Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 26

Передача іншомовних власних назв зі звуками, що записуються в чужих алфавітах літерами G, H, Ch, це не тривіальна задача. Кожного разу йдеться не про універсальне правило, а про те, як та чи та назва була потрапила в українську, в якому вигляді засвоєна. Я давно помічав, що статті з такими власними назвами перейменовувалися навмання, без опертя на джерела чи обговорення. Останній приклад випадкового перейменування — Джеррі Хортон став Гортоном. Перейменування необґрунтоване, вимагає перевірки джерел, оцінки наслідків можливої омонімії. Через такі випадкові непродумані перейменування спотворюється величезний масив власних назв, переважно англійських. Рекомендую припинити практику «гекання» просто тому, що хочеться. В уже спотворених статтях варто повертати перейменування до вигляду, в якому стаття створювалася першим користувачем, а потім проводити по кожній власній назві відповідну процедуру через сторінку перейменовувань. Нормальну процедуру з сумлінною перевіркою того, як саме та чи та назва пишеться в авторитетних українських джерелах. Maksym Ye. (обговорення) 13:10, 21 січня 2015 (UTC)

Ви готові взятися за таку перевірку? P.S. А яка проблема з ch? Воно хіба десь передається як г?--Анатолій (обг.) 13:14, 21 січня 2015 (UTC)

Я готовий взагалі пройтися по власних назвах червоним олівцем, якщо матиму повноваження від спільноти. (З назвами тут давно все негаразд.) Але не готовий вислуховувати маячню про непатріотизм, тролінг тощо, на що наражаюся кожного разу, як наважуюсь зазирнути до Вікіпедії.

З ch нічого особливого. В навколомовних обговореннях часто згадується ідеальна схема g-ґ, h-г, ch-х, що одразу ж порушується, коли літера ґ факультативна, а назви з h потрапляли в українську в різний час і з різних мов. Maksym Ye. (обговорення) 13:29, 21 січня 2015 (UTC)

Погоджуюся з Вами! У виданнях НАН України, зокрема й радянського часу, повинно бути достатньо інформації про зарубіжних виконавців і музичні ансамблі. Ми не можемо відривати літературну мову від вимови народу й догоджати націоналістичним елементам, які підривають роботу Вікіпедії. --Friend 15:14, 21 січня 2015 (UTC)

Поки адміністратори міркують, чи варто нагадувати принципи нейтральної точки зору та авторитетних джерел, розповім радянський анекдот про сарказм з іронією. Скаржиться чоловік лікареві: «Вже другий тиждень ковтаю гемороїдальні свічки, а результатів досі немає». Лікар у шоці: «Невже ви їх їсте?» Чоловік із гордовитим сарказмом невігласа: «Ні, в зад собі сую!» Maksym Ye. (обговорення) 18:36, 21 січня 2015 (UTC)

Можу ще складніше завдання підкинути. У багатьох мовах, особливо тюркських, є по дві, а то й три г-подібних і х-подібних літери. Наприклад, в азербайджанській G, Ğ, Q, X, H; узбецькій — Г, Ғ, Қ, Х, Ҳ; казахській — Г, Ғ, Х, һ, а в нашій лише три літери — Г, Ґ, Х. Як передавати зайві?--Анатолій (обг.) 21:13, 21 січня 2015 (UTC)

Знов-таки, ця проблема передачі чужих звуків вирішується на основі узвичаєного вжитку. Maksym Ye. (обговорення) 21:26, 21 січня 2015 (UTC)

• При перейменуванні, зазвичай, посилаються на § 87 чинного правопису:

З прикладів видно, що ця норма відрізняється від правопису, який був чинним до 1991 року, принаймні для Гельсінкі та ін. слів неанглійського походження. Для окремих слів англійського походження можлива передача через "х" але головна проблема в тому, що досить мало сучасних авторитетних джерел, які можна було б використовувати для перевірки правопису у кожному суперечливому випадку. --yakudza 19:32, 21 січня 2015 (UTC)

Формулювання правила майже незмінне з першої редакції 45-го року, нюанси в прикладах. Дозволю собі підкреслити у вашій цитаті, в якій я за нумерацією сторінки одразу впізнав свою вичитку, важливі для розуміння правила місця. Це не універсальне правило, усталені назви виділені окремо. Тому я і пропоную для користі ресурсу кожний випадок залишати на розсуд першого автора (з припущення, що автор статті добросовісно обрав саме такий варіант, переглянувши українські джерела, на основі яких зробив висновок), коли ж є підстави для перейменування, проводити їх не навмання чи автоматично, а через сторінку обговорення, де зацікавлені зможуть подати свої міркування. (Міркування в цьому випадку — масив авторитетних джерел.)

От що просто зараз порекомендуєте робити з Хортоном? Якщо я поставлю на сторінку перейменувань напрям Гортон-Хортон, то пошук джерел стане моєю проблемою, а не того учасника, котрий просто взяв і перейменував без нічого. Мало того, наслухаюся всіляких звинувачень у совковості, тролінгу, буквоїдстві, у тому, що краще щось іще робити та под. Зрештою станеться так, що випадковий адміністратор не захоче побачити авторитетності джерел і зробить, як у випадку Кетрін Хепберн, просто від балди. Варіант війни правок зі свого боку я не розглядаю. Тому пропоную кращий варіант, коли статті з такою правкою за вимогою повертатимуться до першої версії, яка була до активності, і при бажанні виставляються на обговорення напрям Хортон-Гортон, як і має бути при ініціюванні перейменувань. Maksym Ye. (обговорення) 20:55, 21 січня 2015 (UTC)

Мені здається, що такий підхід дещо суперечить правилам Вікіпедії та потенційно може призвести до безладу, де особи з однаковими прізвищами будуть писатися по-різному, бо статті про них писали люди з різними поглядами. Бо це зразу буде дискримінацією інших авторів зі специфічними поглядами на мову, наприклад, тих, хто пише Бельґія і Портуґалія, або взагалі прихильників альбедизмів — чому ж їх варіант не матиме статусу-кво, а його приведення до вимог правопису вимагатиме обговорення? — NickK (обг.) 21:50, 21 січня 2015 (UTC)

Хороше зауваження! Звісно, я не пропоную залишати перший же варіант. Він може бути не найпоширеніший чи зосім не траплятися у джерелах. Чудово розумію, що доведеться приводити однакові власні назви до однієї форми. Але слід робити це приведення через обговорення, а не перекладати проблему перейменування на інших, як це щойно зробили у випадку з Хортоном. Моя пропозиція до людей з «кнопкою» — повертати на прохання той варіант з Г-Х, що вже стояв у назві до необґрунтованого перейменування. Було б логічно, якби ініціатором обговорення проблемної назви виступав той, хто її бажає змінити, а не той, хто захистити від зміни. (Моє прохання: поверніть Хортона просто зараз, спрямуйте швидкого користувача на загальну сторінку перейменувань чи окремого обговорення.) Maksym Ye. (обговорення) 22:09, 21 січня 2015 (UTC)

Доброго дня! Є правило, як то § 87 чинного правопису, якого слід дотримуватись без обговорень, і є винятки з цього правила. Кількість винятків однозначно повинна бути значно меншою від кількості випадків застосування правила (інакше, винятки стануть правилом). Винятки, якщо вони вичерпно не перелічені у відповідному правилі правопису можна розділити на добре відомі (узвичаєні) для широкого загалу і маловідомі широкому колу читачів (редакторів). Проблема є лише з останнім видом винятків. Якщо автор (редактор) вважає, що його варіант написання слова підпадає під виняток, який прямо не згаданий у правилах правопису і цей варіант може бути сприйнятий неоднозначно, він повинен при першому використанні слова (терміну, власної назви) у коментарі чи примітці до нього аргументовано звернути увагу читачів (редакторів) на це. Та й уся проблема. До речі, я так і не зрозумів, чому «Хортон»…(див. § 87). --Shkod (обговорення) 14:21, 22 січня 2015 (UTC)

У тім річ, що це ви мали б пояснити вікіпедійній спільноті, чому попередній користувач виявився несумлінним учасником й обрав не той варіант для назви створюваної ним статті. Правописне правило в цьому випадку не є однозначним приписом, а тільки описує усталений вжиток. Тому для коректного перейменування попереднього варіанта на новий варто б продемонструвати ініціаторові, що в авторитетних джерелах для цієї назви переважає інший ужиток (з Г, Ґ чи з Х, чи взагалі без Г-Ґ-Х, як арфа-harp, Олланд-Holland), що це не «окреме слово». Кожна така назва може тягнути приховані проблеми, які в усталеному вжитку якось розв’язуються. І тому я пропоную повернути Хортона на місце, а потім провести нормальну процедуру перейменування через спеціально призначену для цього у Вікіпедії адміністративну сторінку, де можна спокійно, не кваплячись, порівняти джерела й зупинитися на тому чи тому варіанті. І так само варто вчиняти з усіма необґрунтованими перейменуваннями такого типу. Maksym Ye. (обговорення) 18:55, 22 січня 2015 (UTC)

Ваша пропозиція про відмову від «гекання» за замовчуванням якраз і ознаає, що винятки мають стати правилом. У випадку з Джеррі (Г|Х)ортоном не йдеться про усталене написання, оскільки прізвище відсутнє в словнику, а кількість джерел українською досить мізерна. Тобто людині доведеться доводити відсутність винятка, що є досить непростою задачею. Значно логічніше покласти задачу доведення на того, хто хоче показати, що певна назва є винятком з правил. Тобто, на мою думку, приведення назви до варіанту, що відповідає правопису та словникам, в принципі не потребує обговорення (крім рідкісних випадків війн редагувань), незалежно від того, чи є це самим правилом або ж винятком з нього. Приблизно в 95% випадків ситуація досить очевидна та не потребує обговорення, а з решти 5% лише частина формалізується в обговорення на ВП:ПС. Але у випадку, коли україномовних джерел про особу чи об'єкт майже нема (зокрема, через те, що об'єкт в Україні маловідомий, як той Джеррі не дуже відомий в Україні), вимога обов'язкового надання доказів ужитку при перейменуванні може завести обговорення до абсурду. Наприклад, я дуже сумніваюся, що на sv:Stockholmstorpesjön є хоч якісь україномовні джерела, але при цьому очевидно, що це слово починається на Стокгольм-, а не на Стокхольм-. У вашому ж варіанті потрібно було б надати джерела, що це озеро не є винятком з правил і немає традиції називати його Стокхольм-щось, що, відверто кажучи, просто неможливо за браком відповідних джерел. Тож значно конструктивніше, якщо той, хто вважає, що назва є винятком з правил або що її вжиток спірний, матиме сам і пропонувати джерела на це — NickK (обг.) 02:40, 23 січня 2015 (UTC)

Звучить логічно, але з 95% випадків, дещо перебільшено. Очевидними є якраз 5%. Справа в тому, що власні імена продовжують надходити в українську мову, через російську, де у наш час прийнято англійське h передавати через х, що суперечить правилам українського правопису. Я сам за те що h ближче до українського х ніж г. Напевно і сам так вимовляю, за що був багато раз присоромлений носіями англійської мови. Але правила є правилами. MelVic (обговорення) 03:16, 23 січня 2015 (UTC)

Йдеться не про винятки з правила, а про те, як та чи та іншомовна назва потрапила в українську, як узвичаєна. Хемінгуей, Хо Ші Мін, Хаус, Холмс, Олланд, той же Хортон, це зовсім не винятки, а такий ужиток. (Наведу приклад з дитячої літератури — Гобіт. Прихильники «гекання» легко знайдуть видання з таким варіантом, але нормальна передача — Хоббіт все одно дає про себе знати; цілий місяць на багатьох рекламних плакатах України висить саме такий варіант для назви нового фільму. І якщо обговорювати сумлінно, то це було б порівняння авторитетності джерел, а не тлумачення правила.) З приводу браку джерел, я вже відповів. Користувач, котрий створює статтю, напевно мав якісь свої уявлення й джерела, на які спирався. Саме тому перейменування Х-Г чи Г-Х має обговорюватися кожного разу окремо. Maksym Ye. (обговорення) 06:02, 23 січня 2015 (UTC)

Невже Ви не бачите очевидних речей, що ті хто виготовляє ці рекламні плакати з "нормальною" на Вашу думку, передачею Хоббіт чи пишуть т.з. статті, займаються простим перекладом з російської, вони поняття не мають про правила української мови. Переклади англійська -> українська майже відсутні. Тоді навіщо взагалі УкрВікі, якщо вона пишниться суржиком треба закривати цей проект, а далі відміняти українську мову за ненадобностью. MelVic (обговорення) 08:00, 23 січня 2015 (UTC)

Не варто зводити розмову до пошуку «патріотичних» чи «непатріотичних» мовних засобів, таких просто не існує. Maksym Ye. (обговорення) 08:19, 23 січня 2015 (UTC)

А яким боком у ваш ряд потрапив Хо Ші Мін? Там взагалі зовсім інше походження. Ви ще Хіросіму туди запишіть. @MelVic: ви живете в Австралії, певно ж спілкуєтесь багато англійською, що справді там всі вимовляють h як наше г?--Анатолій (обг.) 21:05, 23 січня 2015 (UTC)

@Ahonc:, а з чого ви це взяли? Я вважаю, що англійське h ближче до х. І тому на жаль у мене іноді і виходить виходить вимова як hause -> /xauz/ замість /hauz/. Насправді носії вимовляють h просто, як легкий видих повітря. Про цю проблему я писав, ще у 2013 році Обговорення Вікіпедії:Правила відтворення власних назв іншомовного походження#Звук h. Але це все непотрібно так, як є правила правопису і ми маємо їх виконувати. MelVic (обговорення) 23:48, 23 січня 2015 (UTC)

Тоді чому ви кажете, що передача Хортон і Хоббіт неправильна? Багато користувачів закидають, що треба передавати відповідно до мови оригіналу, тому англійське h має бути г, тож і стверджують, що h вимовляється як г (інакше втрачається основний аргумент). Ви, на моїй пам'яті, перший користувач української Вікіпедії, який чесно визнав, що воно читається як х (ну крім мене).--Анатолій (обг.) 23:56, 23 січня 2015 (UTC)

@Ahonc:, забув відповісти на конкретне питання про австралійців наприклад слово behind [bıˈhaınd] вони вимовляють як українськими літерами чітко биˈгайнд. У слові en:Beckham і подібних йому взагалі ніяких звуків h немає. п.с. Це не так я я не визнав, що h читається як х, я всього-на-всього сказав, що іноді я так помилково його вимовляю і дилетантські вважаю його ближчим до х. MelVic (обговорення) 00:19, 24 січня 2015 (UTC)

Але тут у більшості випадків або х, або взагалі не читається. Лише в американки схоже на г.--Анатолій (обг.) 00:26, 24 січня 2015 (UTC)

Кльовий сайт, дякую, мені теж чується більше х. MelVic (обговорення) 07:40, 24 січня 2015 (UTC)

2Ahonc Ви чуєте там «х» тому, що очікуєте його там почути. Навчіться вимовляти англійський звук, і зрозумієте, чому він більше схожий на «г» ніж «х», а втім, я вже Вам це раніше пояснював. Якщо маєте бажання — подивіться оце відео [1], хоча б його початок. Там навіть як приклад наводиться хриплячий звук, і авторка пояснює, що така вимова — неправильна. Звуг «h» — це просто видих, видихніть і завершіть цей видих голосним, напр., ho — зробіть це кілька раз, а потім порівняйте з «хо» і «го». Відчуєте різницю. Наше Г — це англійське «h», але вимовлене з участю голосових зв'язок. Тобто, зі слова «гок» прибрати голос із «г» і вийде «hok». Якщо вимовити всі три варіанти (гок, hok, хок) по черзі і правильно — відчуєте подібність двох перших і відмінність останнього.-- Piramid ion  07:56, 24 січня 2015 (UTC)

Ще краще чутно різницю при вимові «who». Навчіться вимовляти, і порівняйте: «гу», «hu», «ху».-- Piramid ion  08:01, 24 січня 2015 (UTC)

А отут у половині вимов чуємо «п» і не чуємо «б». Може зробимо баскетбол паскетполом? Мораль така, що спирання тільки на класифікаційну чи фактичну глухість/дзвінкість може призводити до неочікуваних і навіть небажаних наслідків. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:34, 1 лютого 2015 (UTC)

Хортон і Хоббіт це краща передача, ніж через Г-. Не правильна чи неправильна, бо правило спирається на узвичаєний вжиток, а краща. Краще відповідає принципам передачі іншомовних власних назв. Maksym Ye. (обговорення) 00:14, 24 січня 2015 (UTC)

Гобіт — це не власна назва. В тексті вона пишеться з малої букви, (гобіти, як і гноми чи ельфи) з великої — лише як назва книжки чи іншого відповідного твору. Саме вийшло нове книжкове видання «Гобіта» у видавництві Книжкового клубу — і саме під цією незвою, без «х» і без подвоєння.-- Piramid ion  00:46, 24 січня 2015 (UTC)

Ви вважаєте, що міфоніми Толкіна це не власні назви, а я, зі свого боку, вважаю, що це не апелятиви. Міркування, що це, все-таки, оніми, можуть бути приблизно такими. Уявіть, всі видання роками пишуть по-одному, а якийсь перекладний фільм вийшов у прокат, і його назва тепер має в рази більше згадок у мережі, ніж усі наклади разом узяті. Обговорювати треба, а не відкидати можливість іншої думки. Maksym Ye. (обговорення) 18:47, 25 січня 2015 (UTC)

Ну, вже точно не хриплять. «h» вимовляється з придихом, а не хрипінням. Btw, австралійська вимова англійської мови — одна з моїх улюблених. Особливо подобається, як у них виходить дифтонг «ou».-- Piramid ion  21:10, 23 січня 2015 (UTC)

У цитованому параграфі 87 ідеться про приголосні звуки [g], [h] в іншомовних власних назвах. Цей параграф і про Хо Ші Міна, і про Хіросіму також, хоч як це дивно може виглядати на фоні поданих прикладів, де переважають європейські мови з латинським алфавітом. Проте самі можете побачити там гінді (हिन्दी), Магомета (مُحَمَدْ‎‎), Гомера (у першій мові взагалі звук на письмі передавався надрядковим знаком Ὅμηρος), інтернаціоналізми грецького походження. А ще до цього параграфа також належать іспанець Хорхе (Jorge), але не належить англієць Джордж (George). За ідеєю авторів першої редакції правопису 45-го року в цьому параграфі мали б бути згадані й назви, в яких початковий звук [h] не зберегіся (арфа, іпотека), але в процесі перевидань укладачі кодексу вирішили не перевантажувати читачів, які не розрізняють звуків і літер.

Хоча треба зауважити, що практично всі ці власні і загальні назви прийшли до нас не напряму з мови-джерела, а через посередництво інших мов, часто через російське посередництво. Якісь мови-посередники дали в українському слові Г, якісь Х. Maksym Ye. (обговорення) 23:29, 23 січня 2015 (UTC)

Дивне трактування. Я так розумію, що там ідеться про передачу літер G і H (ну принаймні так у сусідніх параграфах — 88, 90). Грецькі назви прийшли через латину, індійські через англійську.--Анатолій (обг.) 23:41, 23 січня 2015 (UTC)

Практично всі запозичення пройшли або через польську, або через російську, або церковнослов’янську. («...тепер, скажімо, імідж у нас не англізм, як здавалося б, а русизм» Ю. Шевельов.) Наш сучасний правопис продовжує ще традицію правописів 20-х, коли притирали різні норми передачі іншомовних слів, зокрема, помітно сходить до формулювання 28-го року, коли йшлося про вироблення загального правила для Г-Ґ. Досить дивні формулювання виростають з тодішніх дискусій про літеру Ґ, і саме тому виявляються непридатні для розрізнення Г-Х без звертання до узвичаєного вжитку. Maksym Ye. (обговорення) 00:08, 24 січня 2015 (UTC)

п.с. Це не проблема h, але дуже показово, пише УНІАН: Українська пловчиха. Оце і є реальний стан української мови і довіра то т.з. АД. про Турцію NickK уже писав. MelVic (обговорення) 08:09, 23 січня 2015 (UTC)

А мало б бути плавчиха. Проте це зовсім інше обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 08:19, 23 січня 2015 (UTC)

Жах тай годі. --Дядько Ігор (обговорення) 18:56, 23 січня 2015 (UTC)

Попередній підсумок

Давайте залишимо, поза обговоренням старі запозичення, які безсумнівно увійшли в українську мову до здобуття незалежності 1991 року, як показник є стаття в УРЕ і немає абсолютно авторитетних джерел по зміні назви (сучасний правопис чітко вказує Гельсінкі замість вживаного в УРСР ХЕЛЬСІНКІ).

З новими словами, які запозичені з англійської мови є дві опції:

1. "Х" на основі узвичаєного вжитку, спираючись на авторитетні і не дуже авторитетні джерела. Так як у більшості випадків іноземні запозичення продовжують надходити в українську мову, через російську, де у наш час заведено англійське h передавати через х. ru:Англо-русская практическая транскрипция

   Приклад: hobbit [ˈhɒbıt] - беремо ВП:АД Хоббіт: Битва п’яти воїнств, що є калькою з російської Хоббит: Битва пяти воинств, а не переклад з англійської The Hobbit: The Battle of the Five Armies - Битва п'яти армій, як в польській чи сербській інших слов'янських мовах, що не знаходяться під тиском російської. Правила правопису ігноруємо, як і інші ВП:АД Гобіт, або Туди і звідти. Отримуємо хоббіт.

   Пропонуєте проігнорувати два поважні українські видавництва (Астролябія і Клуб сімейного дозвілля) і скористатися кіношною калькою з російської? Та ще й такою, яка порушує правопис двічі («х» замість «г», і подвоєння у назві, яка не є власною)?-- Piramid ion  06:42, 24 січня 2015 (UTC)

   От саме тому, що одразу йдеться про авторитетність джерел і потрібне належне обговорення по кожному випадку. Maksym Ye. (обговорення) 07:29, 24 січня 2015 (UTC)

2. "Г" Керуватися правилами українського правопису § 87. G, H приголосні

   Приклад: hobbit [ˈhɒbıt] керуємося правилами § 87. G, H приголосні та § 89. Неподвоєні й подвоєні приголосні. (Є і ВП:АД Гобіт, або Туди і звідти). Отримуємо гобіт.

Дилетантські дослідження на тему: "Якому звуку в українській мові відповідає англійський h, наприклад: Обговорення Вікіпедії:Правила відтворення власних назв іншомовного походження#Звук h значення не мають.MelVic (обговорення) 05:45, 24 січня 2015 (UTC)

• Ви не зрозуміли моєї головної пропозиції. Праграф 87 не дає інструкції, а посилається на узвичаєний вжиток. Неважливо, до 91-го узвичаєний чи після. Скажімо, для того ж Хоббіта ви ще пропустили подвоєння, яке в цьому випадку зводиться до того, чи є етноніми власними чи загальними назвами (а це дискусійне питання: фін, гун, але пруссак, абіссінець). Спиратися на правопис для визначення Г-Х, це спиратися на параграф, призначений для питання Г-Ґ. Моя пропозиція в тому, щоб користувачі не перейменовували без відповідного обговорення Хортонів на Гортонів (і навпаки), а шукали на підтвердження авторитетних джерел, при чому в проблемних випадках обговорення мало б повертатися до того варіанта, що стояв до попереднього необґрунтованого перейменування. Maksym Ye. (обговорення) 06:53, 24 січня 2015 (UTC)

  Слово гобіт це не власне ім'я, а one of an imaginary race of half-size people living in holes, щось на зразок троль - у скандинавській міфології – надприродна істота, звичайно ворожа людям. Тому говорити про якесь подвоєння безглуздо.

  А що ви взагалі робите у цьому маргінальному проекті УкрВікі? Я впевнений ваше місце на РуВікі там пишуть, як вам подобається . Вважаю продовжувати дискусію марною тратою часу. Залишаю за собою право скористатися порадою ВП:Не годуйте тролів. MelVic (обговорення) 07:15, 24 січня 2015 (UTC)

  Сам дивуюсь, що я тут роблю. Кожного ж разу знаю, що перехід на особистості не забариться, а сама тема взагалі не буде цікава. Maksym Ye. (обговорення) 07:29, 24 січня 2015 (UTC)

• Загалом, пропозиція Maksym Ye. обговорювати суперечливі питання правопису окремо для кожного випадку слушна і доречна. Щодо "права першої ночі" при перейменуванні статей, то тут трохи складніше, з одного боку це було б справедливо, а з іншого на практиці завжди виникає багато тонкощів, які заважають виконанню цього. Також питання очевидності при перейменуванні не завжди однозначне. Я поки що не бачу надійного алгоритму для безконфліктної реалізації цієї пропозиції. --yakudza 00:15, 25 січня 2015 (UTC)

  Запропоноване повернення до першого варіанта це запобігання війні правок. Скажімо, якби я мав трохи більше натхнення й віри в цей проект, то розпочав би з користувачем воювати в основному просторі, аж поки адміністраторам не довелося відкотити до «довоєнної» версії. І далі пішла б мирна процедура через обговорення. Моя пропозиція в тому, щоб не воювати, а одразу за вимогою будь-якого користувача повертатися до версії Г-Х чи Х-Г, яку перейменували без обґрунтування. І хай час і натхнення для підтвердження авторитетними шукає ініціатор. Maksym Ye. (обговорення) 18:47, 25 січня 2015 (UTC)

  Пропозиція повертатися до версії Г-Х чи Х-Г, яку перейменували без обґрунтування виглядає слушною (але я б це поширив ще й на Г—Ґ та інші улюблені правописні сварки), але є одне «але». Якби при перейменуванні Джеррі Хортон на Джеррі Гортон в обґрунтуванні було б написано «правопис», вимагали б ви зворотного перейменування або б відкрили б обговорення про зворотне перейменування? — NickK (обг.) 00:00, 26 січня 2015 (UTC)

  Але з Г-Ґ ситуація інша, там правопис однозначно каже, що G = Г.--Анатолій (обг.) 00:27, 26 січня 2015 (UTC)

Конкретний приклад неподобства

На сторінці запитів до адміністраторів:

Хакслі → Гакслі[ред.]

Спершу треба видалити перенаправлення Гакслі.--Сергій Липко (обговорення) 20:54, 11 лютого 2015 (UTC)

Так Зроблено --ДмитрОст 21:02, 11 лютого 2015 (UTC)

От як можна було просто так, зі стелі, перейменувати Хакслі на варіант Гакслі, що в українських джерелах має меншу вживаність? Прохання до адміністраторів, перейменуйте знову на початкову назву Хакслі, а ініціатора спрямуйте на сторінку перейменувань. Бо аргументовано доводити, що в електронній базі «Словники України» є помилка саме в цьому записі, має ініціатор. (Звісно, там багато помилок, але не в цьому випадку.) Maksym Ye. (обговорення) 05:14, 12 лютого 2015 (UTC)

Не знаю, наскільки цей запит буде актуальним і потрібним, але варто було б внести уніфікованість в оформлення цього масиву статей. Наприклад чи варто ставити іконки у заголовках? В яких саме, і які саме іконки? З цього приводу мав з Агонком і його ботом невеличку дис-сію, вирішив не влаштовувати війну відкотів, а винести питання на обговорення вікіпедистів. Що скажете, пані та панове? --Helgi (обговорення) 17:59, 21 лютого 2015 (UTC)

Це його бот прибирав іконки з заголовків? Особисто я вважаю це правильним. В мене були суперечки з Albedo з приводу деяких жахливих іконок, які він вставляв у деякі заголовки. Тому буде краще, якщо іконок не буде взагалі. Графічне оформлення, якщо таке буде - то хай буде в тексті, а не в заголовках.-- Piramid ion  18:06, 21 лютого 2015 (UTC)

мова йде саме за іконки у заголовках. Аргументуйте, плз... --Helgi (обговорення) 18:09, 21 лютого 2015 (UTC)

А я про що? І аргументувати треба не те, чому вони не потрібні, а те, чому вони потрібні у заголовках. Інші статті (а також інші мовні розділи) таких іконок не мають, якщо не помиляюся. -- Piramid ion  18:16, 21 лютого 2015 (UTC)

Див. Вікіпедія:Кнайпа (патрулювання)#Зображення у заголовках -- Piramid ion  18:18, 21 лютого 2015 (UTC)

Я б залишив зображення у підзаголовках іменин, релігійних, національних та міжнародних свят. З усіх інших, вважаю, іконки треба прибрати.-- Piramid ion  18:22, 21 лютого 2015 (UTC)

Пропоную нарешті ухвалити це правило. Проте, перш ніж розпочати голосування, вважаю за доречне все ж спершу надати можливість кожному висловити можливі застереження, щоб на момент голосування основні моменти були узгоджені. Тому пропоную зараз обговорити, а голосування розпочати за три доби від сьогодні (тобто у середу 22 жовтня). Прохання висловлювати Вашу думку про ВП:Переклад. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 13:43, 19 жовтня 2014 (UTC)

• Розділ «Дотримання авторського права» треба повністю переписати. На мою думку — більшість інформації, поданої в ньому, взагалі треба видалити, а та що є — не відповідає реаліям. Цитую: «Якщо ж стаття вже існує, але ви вирішили доповнити її, переклавши окремі фрагменти з іншомовного розділу, та після перекладу обсяг запозиченого тексту не перевищує третини обсягу статті, ви можете не додавати шаблон {{Перекладена стаття}} на сторінку обговорення статті, і обмежитись лише коментарем у полі „Опис змін“ під вікном редагування.» Виходить так: Якщо стаття в англвікі має понад 200 кб, а я переклав десь так 50, то цей обсяг не перевищує третину статті, тож шаблон ставити не треба. А якщо є стаття про якесь поняття, написана погано, і я видаляю всю інформацію, після чого роблю переклад короткої статті з англвікі (скажімо, всього на яких 10 кб), то шаблон ставити треба. Це нонсенс. Тому спершу треба визначити, власне, обсяг (бажано в кілобайтах) перекладу, при досягненні якого шаблон треба ставити. І заодно винятки — якщо була перекладена дуже загальна інформація (наприклад, якась проста таблиця чи шаблон), то це може займати багато байтів, однак не має якоїсь ваги з точки зору авторського права (якщо замінити однаковий для двох мовних версій шаблон із неповного й недозаповненого на повний — то це теж може займати багато байтів ну і т. д.)
• І ще одне — версію перекладеної статті майже ніхто не вказує у відповідному шаблоні, пишуть лише її назву (ще добре, якщо взагалі шаблон на СО ставлять). Я раніше вказував дату, але потім перестав, лише вказую мову (en) та назву статті. Версію можна знайти через дату додавання шаблону. А писати в описі редагування про те, що це — переклад — теж справа невдячна, хоча б тому, що великі статті перекладають частинами, іноді — невеликими абзацами, і це буде просто засмічування історії. Шаблону на СО, на мою думку, буде цілком достатньо.-- Piramid ion  15:15, 19 жовтня 2014 (UTC)
  • Дякую за відповідь. Piramidion’е, справді, цей розділ може трохи заплутувати, я спробую його переробити. Щодо питання про обов'язковість чи необов'язковість вказування версії — це цікавий момент, раніше я думав, що це обов'язково (оскільки статтю-донор можуть потім редагувати), але у wmf:Terms_of_Use#7._Licensing_of_Content при будь-якому reuse не вимагається вказувати версію, достатньо тільки посилання на статтю. Було б цікаво почути думки Ahonc, DixonD на цю тему. --Юрій Булка (обговорення) 19:31, 20 жовтня 2014 (UTC)
    • Вказування версії оригіналу, сподіваюсь, колись стане важливим для автоматизованого відстежування перекладів, що втратили актуальність (для виділення їх до відповідної категорії, наголошення у відповідних вікіпроектах тощо). Для статей на наукові теми це може бути дуже актуальним, оскільки мовою науки на цій планеті є англійська, і, на мою думку, правильно підтримувати англомовну статтю як найповнішу, а україномовну — як її дзеркало. Якщо заповнювати версії вже зараз, то це допоможе запровадити такий механізм у майбутньому. --Olexa Riznyk (обговорення) 07:31, 25 листопада 2014 (UTC)
• Є невеличке зауваження щодо автоперекладу. Є посилання на помилки автоперекладу з російської, але потрібно ще обов'язково написати, що він на багато порядків якісніший ніж з англійської і виправляти там порівняно небагато. В реаліях української вікіпедії, на мій погляд, якраз потрібно якісно написані російські статті перекладати автоперекладачем, але ретельно їх редагувати. Автопереклад навіть у чомусь буває кращим. Можливо потрібно ще вказати посилання на комп'ютерну перевірку правопису (наприклад, [r2u.org.ua], чи якусь іще), хоча й вона не на сто відсотків показує помилки.Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:33, 20 жовтня 2014 (UTC)

  Проблема в тому, що автоперекладом у нас часто зловживають (не вичитують), і найчастіше це якраз переклад з російської. Я навіть один раз виправляв автопереклад у вибраній статті:(

  Звісно, користувачі, які готові не просто скопіювати і вставити текст, а й вичитати його і довести до людського вигляду, нам потрібні. Цього правило й не заперечує. Але якщо ми будемо ще й заохочувати людей ним користуватись, це буде катастрофа.

  Це правило задумувалось як певний стримувальний фактор для тих, хто масово «перекладає» статті через машинний переклад, і залишає їх без належної вичитки. --Юрій Булка (обговорення) 19:31, 20 жовтня 2014 (UTC)

  Я не маю на увазі заохочення. Потрібно написати фразу типу "Хоча автопереклади з російської набагато краще ніж з англійської, але й вони містять помилки" і після неї вже посилання на типові помилки і перевірку правопису. До речі, в дуже багатьох статтях які не є автоперекладами, помилок не набагато менше ніж в автоперекладах з російськох, зроблених недавно Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:18, 20 жовтня 2014 (UTC)

Гнати в шию автопереклади. От і моя єдина позиція--TnoXX (обговорення) 09:03, 22 жовтня 2014 (UTC)

Теж проти автоперекладів (звісно я не проти їх використання, але не в промислових масштабах), бува заходиш в статтю - наче й вичитували, а помилок купа. І на видалення поставити шкода, і самому правити немає часу/бажання. --Atoly^(обг) 09:07, 22 жовтня 2014 (UTC)

На мою думку, найкраще місце для автоперекладу — локальний комп’ютер користувача або вікно перекладача. Може бути в чернетці у просторі користувача. У основному просторі не повинно бути видно його слідів. Збільшення кількості статей за рахунок недовичитаних автоперекладених, знову ж таки — на мою думку, лише шкодить. Формально Вікіпедія росте, але кожна стаття, де помітно автопереклад, підкреслює вторинність. Якщо це ще й з російської, як зрозумілої для багатьох, то це ще й поштовх для читача не заходити сюди більше, відразу йти по оригінали. --ReAl, в.о. 13:38, 22 жовтня 2014 (UTC)

• Вважаю, що не слід доводити усе до абсурду, напр., вираховуючи перекладені байти, кілобайти інформації та їх частку від загального змісту статті. Достатньо постановити, що, напр., якщо перекладена інформація становить орієнтовно (на око) більше третини змісту статті, тоді шаблон "Перекладена стаття" обов'язковий; якщо ж менше, але все одно доповнено суттєвою інформацією у вигляді одного-кількох абзаців також ставити шаблон, оскільки сам шаблон передбачає таке незалежно від кількості інформації: "Ця стаття містить текст, перекладений зі статті «...» з ...кої Вікіпедії", в такому випадку уже вікіспільноті слід вирішити, робити це в обов'язковому порядку чи за бажанням і на совісті перекладача.--Сергій Липко (обговорення) 14:08, 22 жовтня 2014 (UTC)

  Я десь щось сказав проти нормального перекладу? Я сам перекладаю. А от невичитаний авто-переклад — дуже шкодить. Саме тому якщо я і вимушений використати машинний переклад — я навіть не роблю з ним ctrl+c-ctrl+v, а просто дивлюся на машинний переклад, усвідомлюю і пишу далі з голови. Довше, але якісніше. --ReAl, в.о. 18:33, 22 жовтня 2014 (UTC)

  Коментую усю гілку і даю своє розуміння, а не конкретно Вас, ReAl. Без перекладу не обійтися, чи з іншої вікістатті, чи просто з іншомовного джерела, просто не треба сильно прискіпуватися до наявності шаблону про переклад, тим більше, якщо частка перекладеного тексту незначна (напр., менше третини, чверті), щоб не виникало конфліктів і придирань до конкретного положення правила, якщо буде вказане якесь конкретне число — межа у 1/3, 1/4 від загального тексту у байтах, кілобайтах тощо. Точність і однозначність трактування кожного положення правила важлива при визначальних голосуваннях: ВП:ДС, ВП:ВС, ВП:КВС, ВП:ВИЛ, ВП:ПАТ, ВП:ЗСА, ВП:Б--Сергій Липко (обговорення) 19:55, 22 жовтня 2014 (UTC)

  Ну якщо це коментар до теми в цілому, а не до мого тексту, то я зсунув усе вліво. Бо у тій гілці, де я писав, обговорювався лише автопереклад, про шаблон перекладеності ні слова не було. --ReAl, в.о. 21:01, 22 жовтня 2014 (UTC)

  До теми. Ганьба французам! Borys Oliynyk--Сергій Липко (обговорення) 20:08, 22 жовтня 2014 (UTC)

  Погоджуюся з Сергієм щодо того, що визначати фіксовану межу, коли ставити шаблон, а коли зазначати в коментарі редагування, не конче. Важливо, щоб інформація про те, що текст є перекладом (і звідки) зберігалася завжди (незалежно від того, скільки тексту перекладено), а в якій формі — тут уже залежить від випадку. Якщо один абзац — можна і описом редагування обійтися. Головне, щоб не було плагіяту (привласнення собі тексту, який насправді є перекладом чужого тексту). --Юрій Булка (обговорення) 20:20, 22 жовтня 2014 (UTC)

  Я, наприклад, в самому шаблоні пишу про об'єм перекладу. Я згоден, що потрібно завжди говорити, якщо це переклад, хоча насправді так робить тільки невеликий відсоток редакторів. Може тільки за винятком, якщо це декілька речень з іншомовної версії разом з приміткою звідти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:19, 24 жовтня 2014 (UTC)

• Пропоную взагалі створити дві версії шаблону: {{Перекладена стаття}} та {{Перекладений фрагмент}}, адже часто перекладається не повністю стаття, а певний її фрагмент. --Atoly^(обг) 20:54, 24 жовтня 2014 (UTC)

  Було б непогано, але теперішній варіант шаблону містить таке повідомлення: «Ця стаття містить текст, перекладений зі статті „Така-то“ з Такої-то Вікіпедії». Тобто, цей шаблон вже зараз передбачає те, що у статті може бути лише фрагмент тексту, не обов'язково ціла стаття. Та й додаткові труднощі — що робити з шаблонами, які вже проставлені на СО статей, де був вжитий лише фрагмент перекладеного тексту?-- Piramid ion  11:35, 26 жовтня 2014 (UTC)

• Ну і виникає ще одне питання, яке варто було б висвітлити в правилі: Якщо перекладена стаття з часом буде повністю переписана, і в ній не залишиться жодного шматка перекладеного тексту — що робити із шаблоном на СО? Я б казав видалити із зазначенням в описі редагування: «більше неактуальний для цієї версії статті» чи щось типу того. Можна також придумати ще якийсь, альтернативний варіант. Можна також залишити, але він справді буде неактуальним, і тоді не знаю для чого він взагалі на СО.-- Piramid ion  11:35, 26 жовтня 2014 (UTC)
• Оскільки весь пафос цього документу полягає в тому, щоб перенести акцент з тексту статей вікіпедії на його авторів, то я би пропонував його автору розробити програму, яка дозволяла би в напівавтоматичному режимі чітко виявляти, звідки саме і який саме текст перекладено і зацікавленим користувачам цю інформацію висвітлювати. Справа в тому, що 99 % читачам насправді ця інформація буде нецікавою. А отже і зусилля вікіпедиста, витрачені на задоволення потреб того 1 % виявляються неефективними, якщо їх не автоматизувати до такого рівня, щоб вони займали не більше 1 % часу, що вікіпедист витрачає на написання статті (зокрема, переклад чи компіляцію...). Тому пропоную фаперам замість того, щоб множити перешкоди у праці вікіпедистів, навпаки подумати про те, як цю працю полегшити. --А1 14:43, 1 листопада 2014 (UTC)

  Ну то давайте і джерела в статтях не будемо вказувати. Кому вони цікаві?--Анатолій (обг.) 14:47, 1 листопада 2014 (UTC)--Анатолій (обг.) 14:47, 1 листопада 2014 (UTC)

  Не вказуй. Але потім не ображайся, якщо твої статті номінуватимуть як ОД --А1 17:25, 2 листопада 2014 (UTC)

  Хіба я колись ображався, що мої статті номінували? Номінація — ще не значить, що її вилучать.--Анатолій (обг.) 17:27, 2 листопада 2014 (UTC)

  Андрію, якщо людина перекладає статтю, а не «автоперекладає» чи копіпастить готовий текст, то вказати, що це переклад в тому ж полі редагування якраз і займе приблизно 1% часу. Ahonc, я там вище запитував, чи обов'язково все-таки вказувати версію статті при перекладі, чи ні. З wmf:Terms of Use#Licensing of Content випливає, що необов'язково. Англійська документація шаблону en:Template:Translated page зазначає цей параметр як «рекомендований», хоча й не обов'язковий. Я правильно це розумію? --Юрій Булка (обговорення) 15:55, 1 листопада 2014 (UTC)

  ОК я перевірю, можливо це дійсно навіть швидше ніж лізти на сторінку обговорення, як я робив це раніше. Та й око менше мулятиме. --А1 17:25, 2 листопада 2014 (UTC)

Голосування

Відредагував правило згідно з обговоренням: спростив формулювання про авторське право, залишив за перекладачем вибір, як зазначати джерело (чи шаблоном, чи в описі до редагування). Також вилучив розділ про можливість вилучення через ВП:КШВ (бо навряд чи таке вилученням можливе). Пропоную розпочинати голосування.

Пінґую учасників обговорення: Piramidion, Oleksandr Tahayev, TnoXX, Atoly, ReAl, Сергій Липко, A1. --Юрій Булка (обговорення) 19:56, 1 листопада 2014 (UTC)

 За

1. Юрій Булка --Юрій Булка (обговорення) 19:56, 1 листопада 2014 (UTC)
2. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:59, 1 листопада 2014 (UTC)
3. За ще радикальнішу позицію, але нехай, як проміжний етап, буде--TnoXX (обговорення) 20:12, 1 листопада 2014 (UTC)
4. Лише одне зауваження: опис редагування з часом може загубитися, а стаття може бути перекладеною повністю вся. В такому випадку бажано, щоб був шаблон на СО. Може варто додати ще речення про це?-- Piramid ion  21:38, 1 листопада 2014 (UTC)

   А яким чином опис редагування може загубитись?--Анатолій (обг.) 22:30, 1 листопада 2014 (UTC)

   Не буде показуватись на сторінці історії статті, якщо кількість редагувань статті перейде за 50. Тоді треба буде клацати "показати старіші 20/50/100/250 і т. д. Якщо в такий спосіб «загубиться» опис редагування статті, де перекладено лише фрагмент тексту — не біда. Але для цілої статті, особливо якщо вона велика — самого опису, як на мене, недостатньо. Ніхто ж не буде ритися в історії редагувань, щоб дізнатися, перекладена стаття чи ні (хоча в особливих випадках таке можливе). Ну але це вже інша справа. Це вже питання дотримання цього «стандарту» взагалі. Ну і на ВП:ЗСП раніше робили зауваження, і навіть ставили в недоліки, якщо користувач не залишав повідомлення про переклад на СО статті. Тепер це зауваження стає нерелевантним, чи як?-- Piramid ion  22:43, 1 листопада 2014 (UTC)

   Тоді який сенс у зазначенні авторства оригіналу, якщо ви історію до кінця не дивитесь? Це зазначення робиться, щоб знати всіх авторів статті (тобто авторів оригіналу і перекладу, а також тих, хто дописував далі. Вам усе одно треба буде всю історію передивитися, щоб знати всіх авторів. Те, що вам ліньки всю історію дивитися — це ваші проблеми. До того ж, якщо у статті така довга ітсорія, то велика ймовірність, що її дуже суттєво перероблять і від того перекладу майже нічого не залишиться.--Анатолій (обг.) 22:51, 1 листопада 2014 (UTC)

   Переклад статей робиться поетапно. Можна перекладати абзац за абзацом. І я ще вище говорив, що не збираюсь до кожного абзацу давати, опис, що це — переклад. Одне з двох — або останнє редагування — завершення перекладу — і там опис. Або СО статті. Єдине редагування можна й не помітити в історії. Тоді не бачу сенсу у вказуванні оригінального авторства взагалі. Навіщо це робити? На СО може побачити будь-який користувач, навіть анонім, який зацікавиться статтею. Що ж до історії статті — то я бачив, що навіть зареєстровані не завжди вміють нею користуватися. Тоді навіщо той опис редагування взагалі? одні статті матимуть шаблон на СО, інші матимуть опис. Як на мене, це зовсім не відповідає задуму, з яким створювався той шаблон, і писалися правила.-- Piramid ion  22:59, 1 листопада 2014 (UTC)

   Якщо вже на те пішло, то на СО теж може бути дуже довга дискусія, потім її візьмуть і заархівують разом з шаблоном. Хто його там шукатиме в архіві? А ніхто ж не казав, що останнє чи перше редагування. Можна зробити вже після перекладу якусь нульову правку (зробити якусь незначну зміну, напр. додати пробіл чи перевод рядка), при цьому вказати в описі, що стаття перекладена звідти-то. Ефект буде такий самий, якби ви вказали при першому редагуванні. А незареєстровані користувачі так само можуть не знати, де обговорення (а тим більше, що там треба шукати якийсь шаблон). Ви самі щоразу дивитеся обговорення статті?--Анатолій (обг.) 23:05, 1 листопада 2014 (UTC)

   Я згоден з Piramidion’ом у тому, що шаблон на СО є значно помітнішим, ніж опис редагування, але з точки зору авторського права ми не можемо цього вимагати (адже опис редагування, так само як і шаблон, виконує вимогу про вказування джерела перекладу), хіба що рекомендувати. З иншого боку, опис редагування є більш постійним з технічної точки зору, бо його неможливо вилучити, на відміну від шаблону. В аналогічному правилі в англійській Вікіпедії немає чіткої вимоги щодо того, чи обов'язково ставити шаблон, чи достатньо лише опису редагування. Тобто там обидва способи розглядаються як прийнятні. Мені здається, що в цьому випадку перекладач може сам вирішити, який зі способів йому більше пасує. Якщо він перекладає поетапно, звичайно зручніше додати шаблон на СО статті. Якщо перекладає тільки окремий фрагмент/розділ — зручніше зазначити в описі. Головне, щоб інформація про джерело перекладу збереглась у найбільш адекватній до конкретного випадку формі. --Юрій Булка (обговорення) 01:09, 2 листопада 2014 (UTC)

   То я не зрозумів: ви пропонуєте вказувати посилання на оригінал перекладу для верифікації чи для збереження інформації про авторів оригінальної статті?--Анатолій (обг.) 17:28, 2 листопада 2014 (UTC)

5. Нормально, основні питання — формальне дотримання авторського права і обов'язковість вичитування машинного перекладу. Зауваження Piramid ionа  слушне. Можливий варіант додаткового завдання для патрульного — звіряти на око ідентичність статті з іншомовними версіями (в першу чергу англ., нім., фр., рос., також залежно від тематики, якої держави стосується стаття) і при виявленні співпадіння писати на сторінку обговорення автора (-ів) статті, чи справді вони перекладали і з якої статті, в результаті ствердної відповіді самому поставити шаблон на СО статті, а цього автора проінформувати з правилом ВП:Переклад та існуванням шаблону {{Перекладена стаття}}.--Сергій Липко (обговорення) 23:21, 1 листопада 2014 (UTC)

 Проти

1. Не вважаю потрібними ці фаперські ускладнення. --А1 17:04, 2 листопада 2014 (UTC)

   Ти маєш повне право не підтримувати ухвалення ВП:Переклад, але правило ВП:АП є чинним (до того ж, відтворює політику Фонду), і вказування джерела перекладу є вимогою авторського права (тобто вона існує незалежно від того, приймемо ми ВП:Переклад чи ні). Тому, будь ласка, при перекладі став шаблон або пиши в описі посилання на статтю, звідки текст. Дякую. --Юрій Булка (обговорення) 17:09, 2 листопада 2014 (UTC)

   Нема за що. --А1 17:18, 2 листопада 2014 (UTC)

   Як на мене, це якраз не ускладнення, це спрощення.-- Piramid ion  17:27, 2 листопада 2014 (UTC)

Попередній підсумок

Хочу зауважити, що відповідно ВП:ЧНЄВ:

Судячи з обговорення, пропозиція знайшла підтримку, висловлені в обговоренні зауваження були враховані і потреби в додатковому інструменті (себто голосуванні) нема. Невеличке доповнення, ВП:Переклад - це скоріше довідкова сторінка або настанова, а не нове правило, в ньому не міститься нових засадничих принципів Вікіпедії, тому тут доречнішим буде шаблон {{Настанова}} замість {{policy}}. --yakudza 23:08, 2 листопада 2014 (UTC)

Проте обговорювалося ж саме прийняття як правило.--Анатолій (обг.) 23:27, 2 листопада 2014 (UTC)

Шаблон:Перекладена стаття в правилах вікіпедії про переклад

Доброго дня. Я помітила, що в «Правилах і порадах» Вікіпедії у розділі Перекладайте статті з інших мов та у проекті Інтервікіпереклади не згадується Шаблон:Перекладена стаття. (і лише в обговоренні проекту Інтервікіпереклади є зауваження, що з'явилось квазіправило Вікіпедія:Переклад).

Оскільки в нас досить багато перекладів виконується новими та/або недостатньо досвідченими користувачами, цей шаблон часто забувають поставити. Але воно не дивно — шаблон досить складно знайти у панелі інструментів і про нього особливо ніде не можна дізнатись: його не додають в офійійному привітанні нових користувачів, і як я вже написала зверху його немає в правилах і в проекті ітервікіпереклади.

Отже, я пропоную:

• до Вікіпедія: Правила і поради: Перекладайте статті з інших мов додати речення „І не збудьте поставити шаблон «Перекладена стаття»“. (Можна після речення «Перекладаючи терміни та визначення, не забувайте, що одне й те саме слово може мати різне значення чи принаймні різні відтінки значення в українській і в мові, з якої Ви перекладаєте»)
• А до Інтервікіпереклади додати «Дивіться детальніше Вікіпедія:Переклад». (Можна під «Мотто» зверху, а можна у «класифікації перекладів») Про це вже йшла мова в обговоренні проекту, але ніхто не відреагував за майже 3 роки.

--Helixitta (обг.) 16:21, 18 лютого 2015 (UTC)

Підсумок

Я перечитав повністю усю сторінку ВП:Переклад та оце обговорення. На сторінку загалом були внесені усі необхідні виправлення, відповідно до зауважень, висловлених тут. Та і майже всі учасники дискусії висловились позитивно щодо прийняття цього правила.

До попереднього підсумку (вгорі) скажу, що я теж розглядав дві можливості — прийняття цієї сторінки як настанови, або як правила. Значна частина тексту там подається радше як поради, і це досить очевидно. Щодо «нових засадничих принципів Вікіпедії» — то справді, там таких нема. Проте там є старі засадничі принципи укрвікі, зокрема, дещо змінене правило щодо дотримання АП при перекладі статей з інших мовних розділів. Більшість користувачів добре знає, що при поданні заявки на статус патрульного прапорець не отримає той, хто відмовляється ставити шаблон на СО. Тобто, це віддавна було неписаним (точніше, незатвердженим) правилом в укрвікі. Тому цілком логічно зробити його офіційним. Правда, воно тепер, як відомо, дещо спрощене, через можливість замість шаблону на СО обмежитись описом редагування із вказуванням того, що це — переклад іншої статті.

Також на сторінці досить добре описані настанови щодо машинного перекладу. Так, у тому розділі побудова тексту така, що все подається саме як настанова, але насправді там описані найелементарніші речі, яких необхідно дотримуватись при використанні машинного перекладу — тому, знову ж таки, і цей розділ треба зробити правилом.

Іншими словами, скажу так. Цю сторінку цілком можна було б зробити «настановою Вікіпедії», якби не необхідність дотримання майже усіх пунктів, описаних там. Тобто, це таки має бути правило. Наскільки я знаю, більшість активних перекладачів (особливо зі статусом патрульного) вже віддавна виконують майже усе, описане у ВП:Переклад.

А до Вікіпедія:Правила і настанови#Перекладайте статті з інших мов я додам посилання на правило та речення про дотримання АП, та посилання на правило до неактивного проекту Інтервікіпереклади (не надто актуально, бо проект неактивний, але додати варто), як було запропоновано вище.Якщо є зауваження — пишіть, постараюсь виправити.-- Piramid ion  02:13, 10 березня 2015 (UTC)

Українська Вікіпедія почала зловживати банерами.

Ось так зараз виглядає типова сторінка української Вікіпедії для незареєстрованих користувачів:

• на 19-дюймовому екрані — банери займають ~25% основного простору;
• на 11-дюймовому нетбуці — банери займають ~40% (!) основного простору.

І це доволі претензійні графічні оголошення, які неможливо приховати незареєстрованим читачам. Для порівняння, банери Фонду Вікімедіа:

1. Зазвичай на 30% меншої висоти (і, здається, такими великими як наші ще ніколи не були).
2. Кожен може приховати (навіть звичайний читач).
3. Не відображаються по два одночасно.
4. Зазвичай текстові, а не графічні.

Те, що зараз значну частину простору займають банери, означає що читачі змушені частіше пролистувати сторінку вниз, особливо коли разом із банерами української Вікіпедії з'являються ще й банери Фонду. Це неприємно навіть підсвідомо. (Особисто я уникаю сайтів, у яких реклама займає стільки простору.) — У нашому ж випадку у нас є конкурент, який ніяких банерів не показує, і якому легко може віддати перевагу значна частина нашої аудиторії, якщо ми продовжимо такі зловживання.

Тому пропоную прийняти правило, що:

В україномовному розділі Вікіпедії дозволено показувати не більше одного банера в MediaWiki:Sitenotice одночасно.

Тиждень на голосування, гадаю, буде достатньо. --Amakuha 11:38, 8 березня 2015 (UTC)

У мене на 5-дюймовому смартфоні ці два банери взагалі забирають відсотків 95%. Назва статті вміщається тільки тоді, коли вона не дуже довга. --Aced^talk 17:19, 12 березня 2015 (UTC)

@Amakuha: тиждень минув --Ілля (обговорення) 07:45, 17 березня 2015 (UTC)

Голосування

•  За. --Amakuha 11:38, 8 березня 2015 (UTC)
•  Проти Так якраз і добре, що банер займає багато місця. На нього більше людей звернуть увагу. При цьому законопроект 1677 для нас архіважливий. І це наразі єдиний спосіб, яким чином він просувається. Узагалі не зрозумію, ВМ-УА хоче, щоб цей закон прийняли чи ні. Спочатку твого голосу не вистачило, щоб затвердити пре-службу, яка б займалася його просуванням, тепер ти і банер хочеш прибрати… То може ти будеш потім пояснювати учасникам ВЛП, чому їхні фото вилучили?--Анатолій (обг.) 11:45, 8 березня 2015 (UTC)

  Я щось казав про банер законопроекту? Мене просто дуже не влаштовує кількість простору, який зараз відведений на банери. Вікіпедія — це енциклопедія, а не збірка всіляких банерів. --Amakuha 13:14, 8 березня 2015 (UTC)

  Але ж ти здатен написати скрипт, який додасть кнопку «приховати» для анонімів. Хіба ні?--Анатолій (обг.) 13:17, 8 березня 2015 (UTC)

•  За Мене вже давно дратує, але я думав, що тільки мене... --А1 13:59, 8 березня 2015 (UTC)
• Особлива думка. Все має вирішуватись простіше. Існує технічна можливість чергування банерів. --yakudza 14:05, 8 березня 2015 (UTC)
• Особлива думка: я б при використанні двох і більше банерів, просто б обмежив графічне оформлення — адже головніше сам зміст, а не оформлення, а при спрощеному оформлені (без зображень і не здоровенними буквами) та в одному стилі і два банери не будуть сильно подразнювати. А от можливість приховувати їх для анонімів би не завадила. --Atoly^(обг) 14:24, 8 березня 2015 (UTC)
• Особлива думка. Чергування банерів неможливо реалізувати через MediaWiki:Sitenotice, це потрібно робити через CentralNotice на Меті. Якщо є більше однієї події водночас (зокрема, таке неодмінно настане вже в березні, коли паралельно будуть конкурси ВЛП та CEE Spring), то потрібно продумати, як обрати банер, який буде відображатися — або домовитися про перенесення всіх банерів на Мету, але треба тоді перевірити, як привести їх у відповідність до правил Мети — NickK (обг.) 14:30, 8 березня 2015 (UTC)
• Особлива думка. У нас завеликий банер про свободу панорами, його треба зменшити. Відповідно тоді можна зменшити і банер про ВЛП, зараз він витриманий в одному розмірі. Чергування банерів - в принципі технічна задача. --Ілля (обговорення) 14:50, 8 березня 2015 (UTC)

  Чергування банерів не суперечить пропозиції, що в будь-який момент має бути не більше одного банера. Я просто пропоную це затвердити як політику, щоб надалі не виникало подібних проблем. --Amakuha 15:35, 8 березня 2015 (UTC)

  і питання свободи панорами і конкурсу статей давно обговорювалися правлінням ВМ-УА, головою якого ти є, крім того ти член техкому ВМУА і адмін Вікіпедії. Що заважало подумати про цю проблему і вирішити її раніше? --Ілля (обговорення) 17:32, 8 березня 2015 (UTC)

  Тут обговорюється політика Вікіпедії на майбутнє, а не «чому я про це не подумав раніше». --Amakuha 22:36, 8 березня 2015 (UTC)

•  За. Банери потрібно робити через централнотіс (крім можливості ротації тоді будуть ще такі корисні можливості як вибір регіону — наприклад банер закону про фоп не жителям України мало треба) з окремим голосуванням по кожному конкретному банеру. Конкурси й кампанії придумуються за більше ніж тиждень, тому немає нічого складного за тиждень до показу почати тут локально голосування оголошене в ЗО, підвести підсумок і попросити когось на меті розмістити затверджений банер у централнотіс. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 15:08, 8 березня 2015 (UTC)

  + тоді б банер і на рувікі показувався б, що одразу мінімум подвоїло б аудиторію --Ілля (обговорення) 17:28, 8 березня 2015 (UTC)

  До речі зараз банер ВПЛП ще до всього іншого порушує АП — там прибрано лінк на опис зображення, а натомість атрибуцію іншим чином не забезпечено. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 15:11, 8 березня 2015 (UTC)

  Чи можна дізнатися політику CentralNotice щодо банера? Тут ти пишеш, що банер необхідно неодмінно обговорювати через Загальне оголошення, але з обмеженням лише на Україну — то це, виходить, треба провести обговорення лише на дописувачів української Вікіпедії з України? Які вимоги ставлять на Меті щодо обговорення? — NickK (обг.) 16:17, 9 березня 2015 (UTC)

•  За Два банери то занадто, і це при тому, що значну кількість користувачів не цікавить жоден з них… --Lexusuns (обговорення) 17:57, 8 березня 2015 (UTC)
•  За Давно вже дратують. --Jphwra (обговорення) 20:04, 8 березня 2015 (UTC)
•  За MelVic (обговорення) 22:52, 8 березня 2015 (UTC)
•  За ЯГВ (обговорення) 06:48, 9 березня 2015 (UTC)
• Особлива думка Треба зробити ротацію. В режимі рандом або почергово. Категорично  Проти прибирання банеру з рекламацією законопроекту № 1677. — Green Zero обг 12:16, 9 березня 2015 (UTC)
•  За. --Alex Kushnir (обговорення) 07:25, 10 березня 2015 (UTC)
•  За --Nina Shenturk (обговорення) 17:53, 13 березня 2015 (UTC)
•  За. Колись, одна користувачка навіть розгорнула кампанію проти банерів. Треба її підтримати й зараз! --Jbuket (обговорення) 10:20, 16 березня 2015 (UTC)

  я розгорнула? о_О нічого подібного. ще й кампанію… не треба переоцінювати мене --アンタナナ 15:58, 17 березня 2015 (UTC)

Коментар

Як тимчасове рішення можна застосувати чергування з допомогою javascript — [2]. Це можна просто перенести у MediaWiki:common.js. Також, якщо потрібно приховати банери в момент завантаження сторінки (до запуску сценарію), можна додати відповідне правило до MediaWiki:common.css. --Юрій Булка (обговорення) 15:22, 8 березня 2015 (UTC)

Чергування банерів не суперечить пропозиції, що в будь-який момент має бути не більше одного банера. Я просто пропоную це затвердити як політику, щоб надалі не виникало подібних проблем. --Amakuha 15:35, 8 березня 2015 (UTC)

Обговорення банера про свободу панорами

• Загалом, банер про Свободу панорами у нас вже два місяці, можливо варто його поки що прибрати і перейти на якусь іншу форму популяризації цього законопроекту, бо незважаючи на таке тривале просування була дуже невелика кількість публікацій на новинних ресурсах [3]. Очевидно, що ВМ УА самостійно не справилась із цією задачею, напевно варто підключити інші громадські ресурси. Можливо хтось із вікіпедистів має більш тісні контакти із ЗМІ, міг би дати інтерв'ю, коротку інформацію, тощо. Зараз зовсім не видно, щоб хтось у суспільстві був зацікавлений в обговоренні цього документу. --yakudza 15:16, 8 березня 2015 (UTC)

  Так ви ж числитеся у прес-службі ВМ-УА. Чому прес-служба не справилася з популяризацією законопроекту?--Анатолій (обг.) 16:45, 8 березня 2015 (UTC)

  Це окреме питання, але я підтримую. І проблема не в тому, що «ВМУА не справилася», а в тому, що питання свободи панорами мало кого цікавить в принципі. (Навіть ті, хто залишав підписи у нас на сайті, часто-густо не розуміють суті проблеми, що видно з коментарів.) І виходить, що банер відображається десятки мільйонів разів, а питання це дійсно цікавить лише менше відсотка читачів Вікіпедії. І навіть якщо вдасться підняти підтримку цього закону з <<1% до 2%, то 98% читачів Вікіпедії все одно будуть бачити банер, який їм абсолютно нецікавий. І, як на мене, то це порушення правила «Вікіпедія — не трибуна». (Зауважу, що в минулому, до цього прецеденту, Вікіпедію як трибуну використовували лише у випадках загрози для функціонування Вікіпедії. У даному випадку загрози немає.) --Amakuha 15:47, 8 березня 2015 (UTC)

  можна дочекатися 10 тис підписів (трохи відфільтрованих від сміття), розіслати прес-реліз про це і прибрати банер. Також я чув, про плани провести круглий стіл зі свободи панорами у новинному агенстві разом із однією юридичною фірмою, та плани підключити інші громадські ініціативи до просування свободи панорами, але не чув новин щодо прогресу із цим --Ілля (обговорення) 17:26, 8 березня 2015 (UTC)

  Хороший варіант. --Amakuha 22:36, 8 березня 2015 (UTC)

  Ну я про щось подібне чув ще місяць тому…--Анатолій (обг.) 17:35, 8 березня 2015 (UTC)

•  За те, щоб прибрати банер про свободу панорами. Тоді проблема з кількістю банерів на певний час вирішиться сама собою. --Aced^talk 18:22, 8 березня 2015 (UTC)--Aced^talk 18:22, 8 березня 2015 (UTC)
•  За MelVic (обговорення) 07:24, 9 березня 2015 (UTC)
•  За Див. також наступний розділ --Perohanych (обговорення) 09:22, 9 березня 2015 (UTC)
•  Проти Ми ж так довго мріяли про цей законопроект, і що, вже склали лапки? Чи фапери вже заспокоїлись і більше не вилучають українських фото? --А1 19:36, 9 березня 2015 (UTC)

Особлива думка Я певно пропустив той момент… Давно у нас ВП:ЗЛО скасували? Шось тут багато голосувань останнім часом…--Анатолій (обг.) 10:12, 9 березня 2015 (UTC)

• Категорично  Проти прибирання банеру з рекламацією законопроекту № 1677. Треба зубами вигризати прийняття цього законопроекту законом. Нехай висить поки Народні депутати його не приймуть або не відхилять. — Green Zero обг 12:23, 9 березня 2015 (UTC)
•  За Дозволяти висіти на головній сторінці цьому банеру можна лише за умови, що він один. Можна чергувати з іншими банерами. У іншому випадку прибирати обов'язково. --Alex Kushnir (обговорення) 07:29, 10 березня 2015 (UTC)
•  За чергування банерів. Розум (обговорення) 15:32, 12 березня 2015 (UTC)
•  За те, щоб прибрати банер про свободу панорами. Ефективність близька до нуля. --Jbuket (обговорення) 10:26, 16 березня 2015 (UTC)
• Особлива думка Має бути лише один, тому чергувати випадковим чином. Зараз розпочався і Вікіпедія:CEE Spring 2015. --Friend (обг.) 09:54, 23 березня 2015 (UTC)

JS-код для ротації

<script language="JavaScript">

var rotation= 3;

Banner = new Array(rotation);

Banner[0] = '

';Banner[1] = '

';Banner[2] = '

';

</script>

↑Працює. Можна уже використовувати. Працює в режимі рандом (випадково). — Green Zero обг 17:58, 12 березня 2015 (UTC)

Скільки це треба обговорювати, щоб нарешті один з банерів прибрали? --Igor Yalovecky (обговорення) 09:33, 19 березня 2015 (UTC)

• Щодо ротації, то я знайшов цікавий механізм ротації у казахів: kk:Үлгі:AdvancedSiteNotices, відповідний скрипт тут: kk:МедиаУики:Scripts.js/AdvancedSiteNotices.js. Якщо в когось є час розібратися, будь ласка, зробіть у нас таку ж ротацію — думаю, це буде копромісним варіантом, який влаштує всіх — NickK (обг.) 16:53, 23 березня 2015 (UTC)

Підсумок

Цього обговорення я не читав, і не брав в ньому участі, а також не бачив повідомлення про скрипт від Green Zero. Адаптував скрипт та шаблони від казахів, за пропозицією NickK'a у відповідь на запит на ВП: ЗА. Ротація діє, відображається лише по одному банеру, тому підводжу тут підсумок, щоб прибрати повідомлення про це обговорення із загального оголошення. Вище була пропозиція прийняти офіційне правило «не більше одного банера водночас», але зважаючи на ротацію, воно тепер вже не матиме сенсу.--Piramid ion  00:01, 28 березня 2015 (UTC)

До речі, розмір банерів справді треба зменшити, однак зараз це зробити складнувато через банер про панораму — два інші рівняються до нього. Пізніше я спробую їх зменшити, але зауважу, що, враховуючи нову систему, та змінений вигляд банерів — відтепер їх бажано робити без фонових зображень чи кольорів, без зображень справа (лише логотип чи знімок зліва, а посередині — текст, і все). Також їх висота має бути завжди однакова, інакше сторінка «стрибатиме» при оновленні банера.--Piramid ion  00:13, 28 березня 2015 (UTC)

23 березня розпочався конкурс CEE Spring 2015. Певно тому що в сайтнотісі банерів вісить дофіга й більше, банер конкурсу в українській вікіпедії відсутній. Пропоную включити повідомлення про конкурс в шаблон {{Поточний Вікі-Тиждень}} аби інформація відображалася хоча б на головній в розділі про співпрацю тижня і в загальному оголошенні. Адже це по суті теж своєрідна вікітолока. А ще краще виставляти й інформацію про тематичні тижні в конкурсі. Але це якщо буде загальна згода. Прошу висловлюватися чи голосувати швидко бо часу обмаль (тобто треба було вже вчора ). З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 22:13, 26 березня 2015 (UTC)

Банер можна зробити. Помістити його треба сюди: Шаблон:AdvancedSiteNotices/3-all (створити нову сторінку).--Piramid ion  22:21, 26 березня 2015 (UTC)

@NickK:, у тематичних тижнях писати конкретні країни, а у банері — виграй поїздку до Македонії. ні? --アンタナナ 07:48, 27 березня 2015 (UTC)

Можна. Будь-які зауваження з доопрацювання банера вітаються, моя справа була лише запропонувати бодай якийсь банер — NickK (обг.) 12:46, 27 березня 2015 (UTC)

Замало клікабельного. Хоча б увесь перший рядок. --Friend (обг.) 13:25, 27 березня 2015 (UTC)

Зробив усе клікабельним — NickK (обг.) 13:34, 27 березня 2015 (UTC)

@Antanana: @Friend: То як ви пропонуєте? Залишити банер як є з назвами країн чи переробити на «CEE Spring 2015: візьміть участь у конкурсі з написання статей про країни Центральної і Східної Європи та виграйте поїздку до Македонії!». Чи є якісь інші варіанти? — NickK (обг.) 20:17, 28 березня 2015 (UTC)

Мені однаково і теперішній подобається і з поїздкою. --Friend (обг.) 20:24, 28 березня 2015 (UTC)

за варіянт із поїздкою --アンタナナ 16:35, 29 березня 2015 (UTC)

Чи потрібний для статті Плагіат розділ із прикладами? Якщо так, то які вибирати? --AS^ƨɐ 13:42, 27 березня 2015 (UTC)

Гадаю, що критерій - наявність прикладів у вторинних джерелах. --yakudza 15:37, 27 березня 2015 (UTC)

Я так розумію, що ще має бути умова, що джерела мають бути на загальну тематику? Здається, усі видалені прикладі не були з оглядових джерел --AS^ƨɐ 17:23, 27 березня 2015 (UTC)

Як на мене, приклади потрібні, а «незрозумілі критерії відбору прикладів» не привід вилучати розділ. У купі статей, включно зі статтею «Плагіат», єдиний критерій відбору лінків для розділу «Посилання» — «їх знає той, хто їх вписав» (відповідність АД і подібне — це не критерій відбору, а фільтр для відібраного). --ReAl, в.о. 08:57, 30 березня 2015 (UTC)

Безфільтровий підхід не проходить тест на доведення до абсурду: будь-хто може швидко додати туди сотню цікавих і не дуже прикладів. Таке треба запобігати. Те саме стосується „Посилань“, їх варто почистити. --AS^ƨɐ 10:04, 30 березня 2015 (UTC)

--Олег (обговорення) 05:51, 3 квітня 2015 (UTC)

Підтримую пропозицію в попередньому розділі, водночас пропоную прийняти ще одне правило.

Демонстрація банера на одну тему загальним терміном довше 31 дня недопустима.

 За --Perohanych (обговорення) 09:21, 9 березня 2015 (UTC)

А як тоді бути з конкурсом CEE Spring, який триватиме 72 дні?--Анатолій (обг.) 09:45, 9 березня 2015 (UTC)

Демонструвати через день. --Perohanych (обговорення) 09:59, 9 березня 2015 (UTC)

Тобто у вашому правилі мається на увазі 31 день поспіль?--Анатолій (обг.) 10:10, 9 березня 2015 (UTC)

Буде 30 днів + 1 день перерви + 30 днів :)) --Friend (обг.) 10:20, 9 березня 2015 (UTC)

Виправив. Додав слово «загальним» --Perohanych (обговорення) 10:24, 9 березня 2015 (UTC)

Тобто наступного року в разі проведення конкурсу статей ВЛП банер про нього можна буде повісити лише на один день (бо решта 30 вичерпаються цього року)?--Анатолій (обг.) 10:34, 9 березня 2015 (UTC)

А коли лічильник обнуляється? Якщо попередні роки вже було ВЛЗ, то показувати в цьому році банер не можна, наприклад? (там вже 60+ днів в сумі) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:33, 9 березня 2015 (UTC)

•  Проти якихось обмежень в часі. У всьому є смисл. Якщо банер висить довго, то в цьому є потреба. — Green Zero обг 12:33, 9 березня 2015 (UTC)
•  Проти, що значить «Демонстрація банера на одну тему»? От у нас був конкурс про військову справу, який тривав понад 31 день, то що, посеред 5-го тижня конкурсу треба було зняти банер, щоб під час решти конкурсу вже могли долучитися лише досвідчені користувачі, які самі знайдуть конкурс? Це не є нормальна практика, оскільки, наприклад, Учитель долучилася до Французької осені після 31 дня від початку конкурсу та навіть отримала приз, тож підстав обмежувати долучення новачків до конкурсу протягом лише першого 31 дня немає. Можливо, доречно пропонувати оновити банер (наприклад, змінити дизайн, щоб привернути увагу, але точно не вилучати його) — NickK (обг.) 16:13, 9 березня 2015 (UTC)
•  Коментар І чого ви причепилися? Висить собі банер про «свободу панорами», та й хай висить. Користі від нього нуль, але й шкоди теж ніякої. Он у загальному оголошенні теж четвертий рік висить Триває обговорення проекту правила ВП:Переклад, а обговорення, яке «триває», нема. І комусь жарко чи холодно від того? Якщо так треба, пропоную обмежити висіння без змін однією каденцією Верховної Ради. І кожні чотири роки — оновлювати колір. 2025 — червоним. --Pavlo1 (обговорення) 19:19, 9 березня 2015 (UTC)
•  Коментар Я би змінив правило так - один і той же банер не може демонструватись більше ніж 31 день. І навіть не 31, а 7 днів. Але... Якщо є потреба щось реклямувати банером більше ніж 7, 31, 100 днів і т.д., то треба просто перефарбовувати банер. Як робить Джимбо Вейлз, коли просить гроші? Так, він кожного разу видозмінює банер, варіює текст, чергує свій привабливий писочок з ще привабливішими дівчатами. Тоді банер не приїдається. Якби у нас був повноцінний конкурс на кращий банер по ФОПу (замість авторитарного нав'язування прес-службою свого варіанту), то, можливо, ми би вже чергували фоповський банер, і можливо він би завдяки чергуванню привернув більше уваги до себе. --А1 19:44, 9 березня 2015 (UTC)

  Перефарбовувати банер — тобто по тій же військовій справі треба було змінити колір хакі на, наприклад, рожевий? Або банер про цензуру часів Майдану треба було б перефарбувати з чорного в помаранчевий? Саме перефарбування не виглядає розумною ідеєю, оскільки може бути певний колір кампанії. Можна спробувати змінювати повідомлення, але робити це щотижня не надто доречно — повідомлень не вистачить. У того ж Джимбо зараз банер і повідомлення змінюються рідко, а обличчя Джимбо взагалі нема (можна буде перевірити в червні, коли Фонд розмістить саме в українській Вікіпедії кампанію збору коштів з України) — NickK (обг.) 21:25, 9 березня 2015 (UTC)

  Щодо конкурсу на банер, то особливого вибору не було, але якщо є бажання, можеш організувати конкурс, тобі наче нічого не заважає це зробити. Якщо хтось інший має альтернативні пропозиції, можна пропонувати альтернативні банери — NickK (обг.) 21:25, 9 березня 2015 (UTC)

  Я образно написав "перефарбувати", можливості для варіювань насправді невичерпні. Дякую за пропозицію організувати конкурс, але вона трохи запізна - і банер вже повісили, та й я зайнявся дещо іншими справами. --А1 21:45, 9 березня 2015 (UTC)

Свобода панорами

Не розумію суті питання он на Google Maps усі панорами на місці. Якісні зображення, як це наприклад. MelVic (обговорення) 00:47, 12 березня 2015 (UTC)

Див. Свобода панорами. Чисто теоретично Гугл порушує авторське право, бо для зйомки своїх панорам гугл мав би отримати дозвіл від архітекторів і скульпторів усіх будівель і скульптур Києва. Очевидно, що вони цього дозволу не отримали, тому який-небудь Печерський районний суд може у будь-який момент зобов'язати їх вилучити ці зображення — NickK (обг.) 01:10, 12 березня 2015 (UTC)

Як теоретично? Тут все практично навіть дуже. Однім словом дурість законів компенсується можливістю їх невиконання. MelVic (обговорення) 01:16, 12 березня 2015 (UTC)

Ну суть у тому, що є реальні судові позови — он засудили видавництво за те, що на обкладинці словника було фото пам'ятки. Те, що не засудили Google — мабуть, від того, що в жодного архітектора чи скульптора ще не виникло бажання витягнути гроші з них. І ви спробуйте пояснити Фонду Вікімедіа, що в Україні закони не виконуються, і тому Фонд Вікімедіа має дозволити їх не дотримуватися — NickK (обг.) 01:24, 12 березня 2015 (UTC)

@Nick: ви можете вільно поширювати цей твір, змінювати і використовувати його в будь-яких цілях за умови вказівки оригінального авторства і збереження цієї (чи сумісної) ліцензії в похідних творах. іще на Вікісховищі -?????? MelVic (обговорення) 04:32, 12 березня 2015 (UTC)

Це дозвіл від фотографа, а про відсутність дозволу від скульптора стоїть окремий шаблон. А щодо Вікісховища, то ось: c:Commons:Deletion requests/Files in Category:Founders of Kiev — NickK (обг.) 09:04, 13 березня 2015 (UTC)

Авторське право поширюється на весь світ. Тому зобов’язати Вікімедія вилучити ці зображення може не лише якийсь Печерський районний суд, а й будь-який суд штатів Вірджинія, Каліфорнія, Техас, або Королівства Нідерландів (де розташовані сервери Вікімедій). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:44, 17 березня 2015 (UTC)

Не певен, що будь-хто без доручення від правовласника може позиватися щодо порушення авторських прав цього правовласника. --Perohanych (обговорення) 10:16, 6 квітня 2015 (UTC)

Узагалі-то фото панорам гугла не дозволено комерційно використовувати. Тому аналогія тут неправильна.--Анатолій (обг.) 19:49, 12 березня 2015 (UTC)

• Щось тут не те - он у Франції де заборонена свобода панорами Гугл подає набагато більше стріт в'юз ніж у Німеччині де все супер-вільне. MelVic (обговорення) 01:21, 12 березня 2015 (UTC)

  Як я розумію, мала кількість street view в Німеччині пов'язана з вимогами місцевих спецслужб, а не з авторським правом. Можливо, Гугл намагається домовитися з авторами — по-перше, у нього багато грошей, по-друге, він може переконати їх тим, що ексклюзивна панорама в Google Street View принесе їм більшу кількість туристів. У той же час в Гуглі є й заборонені для показу будівлі, але Гугл, очевидно, це робить лише за запитом, наприклад, отака у Франції чи така в Бельгії — NickK (обг.) 01:41, 12 березня 2015 (UTC)

З А К О Н У К Р А Ї Н И Про авторське право і суміжні права прямо не забороняє свободу панорами, а охороняє авторське право. У нашому випадку це прописане Розділ II, АВТОРСЬКЕ ПРАВО, Стаття 8. Об'єкти авторського права, 9) твори архітектури, містобудування і садово-паркового мистецтва;

Розділ I ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ Стаття 1. Визначення термінів Дає наступне - твір архітектури - твір у галузі мистецтва спорудження будівель і ландшафтних утворень (креслення, ескізи, моделі, збудовані будівлі та споруди, парки, плани населених пунктів тощо); (дуже подобається чисто український підхід зі словом тощо ) Я так розумію, що Україна має мати список творів архітектури у галузі мистецтва на які розповсюджується дія закону Про авторське право і суміжні права, тобто які заборонено фотографувати і знімати на відео.

Звичайно, що більшість споруд, мостів і парків не є творами мистецтва, тому і не підпадають під цей закон.

Тому Гугл так сміливо цим займається. Приклад Франції із затемненням тільки окремих об'єктів тому підтвердження.

Незрозуміло, за що бореться Вікімедія України, може краще спочатку проконсультуватися у Гугла?

MelVic (обговорення) 02:09, 12 березня 2015 (UTC)

«Звичайно, що більшість споруд, мостів і парків не є творами мистецтва, тому і не підпадають під цей закон». Ви хочете сказати, що архітектура взагалі не є об'єктом авторського права? Думаю, більшість архітекторів не погодяться з Вашою точкою зору Окрім того, існують ще пам'ятки і т.п. --Юрій Булка (обговорення)

Подивіться на Google Maps Україну чи Францію. Ви там вільно знайдете більшість споруд. Здається ви самі собі створили проблему. Спитайте у Гугла, як вони це питання вирішили. MelVic (обговорення) 03:11, 12 березня 2015 (UTC)

Google має достатньо грошей, щоб у кожній країні, де він робить панорами, тримати офіс з оплачуваними місцевими юристами. Як я розумію, в разі проблеми вони зможуть оперативно її владнати з власником авторських прав — наявність замазаних будівель тому доказ. У Фонду Вікімедіа юристи є лише в США, і грошей відкупитися від претензій явно менше, ніж у Ґуґла, тому діє c:Commons:Project scope/Precautionary principle: якщо є сумніви в тому, що файл вільний, він вилучається. Навіть якщо є велика ймовірність того, що власник не дізнається, не подасть до суду, хтось уже порушив авторські права на цей файл раніше тощо — NickK (обг.) 14:54, 12 березня 2015 (UTC)

• Вікімедії потрібно отримати від державних органів список споруд, які підпадають під З А К О Н У К Р А Ї Н И Про авторське право і суміжні права MelVic (обговорення) 03:44, 12 березня 2015 (UTC)

  Де ви такий список знайдете? По-перше, авторське право не підлягає реєстрації (ст. 2: Авторське право на твір виникає внаслідок факту його створення. Для виникнення і здійснення авторського права не вимагається реєстрація твору чи будь-яке інше спеціальне його оформлення, а також виконання будь-яких інших формальностей.), тобто списку захищених авторським правом творів в принципі не може існувати. Може, ви за двометровим парканом збудували собі оригінальну дачу і не повідомили державні органи про її існування? По-друге, у нас є принаймні одна категорія об'єктів (а саме пам'ятки національного та місцевого значення), які гарантовано підпадають під дію цього закону, бо вони явно мають мистецьку цінність — але навіть цього списку ми не можемо отримати в повному обсязі, оскільки за ці списки кілька сотень відповідальних (від Мінкульту до управлінь культури РДА), кожен з яких вирішує по-своєму. Тому важко собі уявити, в кого і яким чином цей список можна отримати — NickK (обг.) 14:54, 12 березня 2015 (UTC)

  Якраз більшість пам'яток національного та місцевого значення сюди не підпадає, т.я. діє правило +70. З ваших пояснень я зрозумів, що автор будь-якого сараю підпадає під дію цього закону? MelVic (обговорення) 21:55, 12 березня 2015 (UTC)

  Можливо щодо національного ви і праві (не рахував, тому не можу точно стверджувати), проте серед пам'яток місцевого значення великий відсоток займають пам'ятки війни — всілякі братські могили, пам'ятники загиблим односельцям і т.п. А там 70+ ніяк не буде, бо війна закінчилась 70 років тому. Тож ваша теза є хибною.--Анатолій (обг.) 22:00, 12 березня 2015 (UTC)

  @MelVic: Сперечатися про щось тут нема сенсу. Навіть якщо ви когось і переконаєте, це нічого не змінить. В уквікі і так більшість нофопних фото не вилучають. Якщо ви повністю переконані, що ви праві і тут проблеми нема, підіть осюди, і там переконайте їх, що в нас свобода норами є. Якщо переконаєте, вся українська Вікіпедія вам буде вдячна.--Анатолій (обг.) 19:49, 12 березня 2015 (UTC)

Мені не дає спокою ця сторінка, бо вона є правилом, а формулювання майже всюди — як у настанови. Крім того, в обговоренні цього правила Yakudza висловив таке ж зауваження — сторінка більше підпадає під поняття «настанова», аніж правило. Натомість я (так само як і інші) наполягали на прийнятті його як правила, при чому основним аргументом була вимога дотримання АП. Тому моя теперішня пропозиція — зробити сторінку настановою, а для розділу про дотримання АП — використати шаблон {{policy-section}}, як я зробив це для ВП:Підпис. Що скажете? Підсумок тут підведу приблизно через тиждень.

До речі, щодо ВП:Підпис, гляньте там сторінку обговорення, в розділі Підсумок — може хтось матиме що сказати.--Piramid ion  14:01, 26 березня 2015 (UTC)

ІМХО настанови потрібні тим, хто не збирається їх виконувати, а це питання серйозне, тому потрібно має бути правилом.--Анатолій (обг.) 22:25, 26 березня 2015 (UTC)

Анатолію, перечитайте, будь ласка, ВП:НГП, наявність позначки "настанова", не означає необов'язковість. --yakudza 15:36, 27 березня 2015 (UTC)

Тоді в чому різниця між правилами і настановами, якщо вони обидві є обов'язковими?--Анатолій (обг.) 15:45, 27 березня 2015 (UTC)

Перечитуйте ВП:ІУП, щоб зрозуміти різницю. --yakudza 15:48, 27 березня 2015 (UTC)

Не зрозумів. Там лінк на правила і настанови, тобто і ті, і ті можна ігнорувати. Різниця так і лишилася не зрозумілою.--Анатолій (обг.) 15:52, 27 березня 2015 (UTC)

• Погоджуюсь. --yakudza 15:36, 27 березня 2015 (UTC)

@Piramidion: раз уже вносите таку пропозицію, поясніть різницю між правилом і настановою. Бо я вважав, що різниця між ними в обов'язковості виконання (адже настанова по іншому називається «рекомендація», тобто вона рекомендує робити так, а людина вже сама вирішує — робити так чи ні), проте Yakudza стверджує, що це не так.--Анатолій (обг.) 16:21, 27 березня 2015 (UTC)

НМД, першочергова різниця — саме в формулюванні — настанова якраз і використовує терміни «рекомендується», «бажано», оскільки вона передбачає більше відхилень. От наприклад, розділ «Перевірність» зі сторінки ВП: Переклад, перше речення: Будь ласка, не перекладайте статей, які зовсім не містять джерел. Тут дуже можливе оте «відхилення» — я можу перекласти статтю навіть без джерел, якщо впевнений, що з можу такі джерела відшукати і розставити. А другий абзац — «Перегляньте сторінку обговорення…» — це взагалі необов'язково, я так роблю лише у складних випадках, коли виявляю якусь суперечність у тексті. Розділ «Культурні суперечності» взагалі правилом бути не може ніяк. Розділ «Машинний переклад» рекомендує його не використовувати. Але якщо використовувати — то вичитувати його і т. д. Але навіть якщо сприймати його як правило — при порушенні правила в дискусії з користувачем-порушником таке правило сприймається як дуже сильний аргумент, при чому подальші порушення можуть викликати необхідність застосування особистих «санкцій», таких як увімкнення спеціального фільтра. А що у нас роблять з невичитаними автоперекладами? Майже нічого. Ставлять шаблон {{автопереклад}}, та й усе. Ще добре що через обговорення колись добилися можливості ставити статтю на швидке вилучення, якщо вона містить лише автопереклад. Та й то — переважно ставлять на повільне, а не на швидке, бо її, бачте, ще можна виправити.

А правило — відрізняється більшою чіткістю формулювань, ну і так — обов'язковістю виконання, хоча винятки теж можливі. Та й обов'язковість я розглядаю як другорядний фактор при порівнянні настанов та правил — тут, мабуть, все-таки більше йдеться про формулювання. І ті і ті загалом треба виконувати, як консенсусні.--Piramid ion  17:31, 27 березня 2015 (UTC)

Підсумок

Якщо зауважень більше немає, то я внесу відповідні зміни до тієї сторінки. Також додам ще речення про інструмент Переклад вмісту, оскільки він в описі редагування дає посилання на вихідну статтю в іншомовному розділі, тому шаблон на СО чи додатковий опис редагування додавати необов'язково.--Piramidion 22:16, 7 квітня 2015 (UTC)

Була сторінка Фенікс (значення). Створив ще Phoenix (значення). Із взаємними посиланнями звичайно.

Запитання: Яку з низ зв'язувати через інтервікі із відповідним дизамбігом у ен-вікі en:Phoenix?

Чи може варто Phoenix (значення) приєднати до Фенікс (значення)? Чи треба в такому випадку залишати на місці Phoenix (значення) редирект? --Perohanych (обговорення) 10:10, 6 квітня 2015 (UTC)

Іще є Фінікс.--Анатолій (обг.) 10:32, 6 квітня 2015 (UTC)

На нього є перенаправлення «Фенікс (Аризона)» і воно давно у «Фенікс (значення)» в «географії» прописано. --ReAl, в.о. 20:02, 12 квітня 2015 (UTC)

Думаю, краще об’єднати, бо важко вгадати, що транслітеровано, а що ні. --AS^ƨɐ 10:44, 6 квітня 2015 (UTC)

en:Phoenix з'єднуєте з Phoenix (значення). Фенікс (значення) залишаєте без інтервік або якісь інші шукаєте. — Green Zero обг 11:47, 6 квітня 2015 (UTC)

Подивився — у більшості вікіпедій об'єднано докупи. Там, де не об'єднано, там другий дизамбіг причеплено до d:Q10783057 — NickK (обг.) 15:42, 6 квітня 2015 (UTC)

Може дійсно треба було залишити Phoenix-рядки у статті Фенікс (значення), а не виносити їх у окрему статтю? Відразу зробити перенаправлення Phoenix (значення) → Фенікс (значення) та й по тому. Саме тому, що не обов’язково читач вгадає, що транслітеровано а що ні. Хтось на французький гурт набиратиме латиницею, хтось — кирилицею (особливо якщо почув від друга «французький гурт Фенікс»). --ReAl, в.о. 19:58, 12 квітня 2015 (UTC)

У Phoenix (значення) може бути те, що не переводиться. Напр., Phoenix (альбом). — Green Zero обг 16:29, 13 квітня 2015 (UTC)

Файл:Kyi (Polianian Prince).png

Виникло питання, наскільки логічно вставляти в статтях про історичних чи легендарних персонажів, жодних портретів яких не залишилося, зображення на зразок того, що в статті Кий (князь)‎.

Я видаляв цю картинку, але пан Stas-Adolf вперто повертає його назад. Мені здається, що одна справа вставляти портрети написані відомими художниками — тоді вже, навіть якщо це легендарний персонаж, його можна вставляти. А подібним смішним картинкам у Вікі робити нічого.--Ahatanhel (обговорення) 17:42, 13 квітня 2015 (UTC)

Як мінімум цей файл порушує авторські права. --Максим Підліснюк (обговорення) 19:18, 13 квітня 2015 (UTC)

Точно, про це я якось взагалі не подумав. Але питання залишається, бо це не єдиний такий випадок, і далеко не всі з таких файлів, мабуть, порушують авторські права.--Ahatanhel (обговорення) 19:30, 13 квітня 2015 (UTC)

Ой, питання дуже цікаве і, думаю, прецедентне (до речі, скоріше за все інші Вікі з таким стикалися і можна пошукати їх виводи).

Думаю, тут справа в відповідності загально-культурного бачення до ілюстрації в статті. Тобто, на скільки зображення стереотипне.

Наприклад, ніхто не має портрету Ісуса Христа (і деякі взагалі не певні, чи існувала така людина взагалі), але коли показати Європейцю зображення ікони — будь він віруючим чи ні, в нього виникне асоціація саме з Ісусом Христом. Тоді в статті повинно бути зображення, бо більшість людей бачить його саме так і відповідно нові зображення, які художники рисують чи знімають в фільмах, теж йому відповідають. А коли інша людина не з християнської традиції та культури захоче дізнатися, хто це — отримає відповідну, стереотипну картинку в статті.

Коли ж зображення авторське, то це — бачення однієї людини і при цьому не дуже відоме. Якщо воно стане відомим і всі будуть асоціювати саме таке зображення саме з цим персонажем — тоді і лише тоді можна додавати в статтю. Так сталося з Санта Клаусом в червоному костюмі не так давно. Таке, в принципі, може статися і з Києм. Але поки що це не стереотипна картинка.

Тут, на справді, можна було б ілюструвати Київським Києм, на пам'ятнику Файл:Пам'ятник засновникам Києва.jpg — це бачення вже стало досить відомим (хоча хто з братів там хто — не так вже і ясно).--Helixitta (обг.) 19:45, 13 квітня 2015 (UTC)

Я підтримую, що було б бажано ставити найвідоміше зображення (у випадку з Києм таким справді має пам'ятник засновникам Києва, а не робота невідомого художника). Якщо ж немає жодного історично цінного зображення (лише сучасні роботи, або лише роботи на основі вражень автора, а не історичних досліджень), то краще нічого не ставити — NickK (обг.) 00:16, 14 квітня 2015 (UTC)

Не зовсім безпосередньо до теми, але в контексті. На конференції CEEM спілкувався з meta:User:Kaarel Vaidla (WM EE), який розповів про проєкт, який мав на меті створення портретів особистостей, вільних світлин яких не існує (наприклад, особистостей з XX століття, які вже померли). Якщо я не помиляюся, цей проєкт був частиною освітньої програми Вікіпедії в Естонії. Це передбачає створення узагальненого портрету, який би не був «перемальованою» фотографією, але відтворював риси обличчя тієї чи иншої людини на основі аналізу наявних зображень (таким чином, щоб не порушувати авторські права авторів наявних не-вільних світлин/відео). Тобто такого роду портрети могли б придатися (якщо, звісно, вони справді відтворюють риси тієї чи иншої людини). Хоча випадку Кия це не стосується, ясна річ. --Юрій Булка (обговорення) 16:51, 19 квітня 2015 (UTC)

Наскільки я розумію, на обговорення статей, поставлених на видалення дається один тиждень і якщо за цей час консенсус не досягнутий, то стаття залишається. Як на мене то 7 днів замало. Пропоную встановити цей термін у 10 або 14 днів. Але в будь-якому разі, якщо статтю не вирішено видалити на це період, то будь-хто може підвести підсумок і залишити статтю на підставі того, що за вказаний період консенсус не досягнутий. --Perohanych (обговорення) 13:36, 19 квітня 2015 (UTC)

Наразі ситуація не така катастрофічна, як колись, коли статті більше місяця висіли на номінації. Наразі підсумки підбиваються справно, і, як правило, через тиждень вже можна підводити підсумок. --Максим Підліснюк (обговорення) 13:40, 19 квітня 2015 (UTC)

Так, і в цьому велика Ваша заслуга.

Однак, нема гарантій, що колишнє становище не повториться. На те і спрямована моя пропозиція.

Тимчасом прошу глянути Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 квітня 2015 --Perohanych (обговорення) 15:58, 19 квітня 2015 (UTC)

Саме збирався підбити підсумок (на Хутір Тимки тестував невеличке доповнення до шаблону про вилучення). Нагадаю, що тоді така ситуація склалась через те, що у нас було лише декілька активних адміністраторів. Наразі ж у нас кількість активних адміністраторів виросла в рази. Тому повторення такої ситуації маломожливе. --Максим Підліснюк (обговорення) 16:01, 19 квітня 2015 (UTC)

Існують складні обговорення, в яких є сильні аргументи як за залишення, так і за вилучення. Як правило, такі статті мають чекати на досвідченого адміністратора, який не брав участі в цьому обговоренні, через що й виникають затримки. Ви вже багато разів пропонували автоматично залишати статті, якщо через 7 (10, 14 тощо) днів немає підсумку, але це є контрпродуктивним підходом, бо в такому разі найпростіший спосіб залишити статтю буде не через аргументацію, а через флуд (зафлудити обговорення так, що ніхто не захоче в ньому розбиратися) — NickK (обг.) 17:23, 19 квітня 2015 (UTC)

Якби ще створити рейтинг «кровопивців» — тих хто виставляє на вилучення статті про значимі предмети. Показувати хто скільки статей номінував і який відсоток із них після обговорення залишено. Якщо за півроку діяльності — більше половини залишилося, то такому номінувачеві на два роки забороняти ставити щось на вилучення. --Perohanych (обговорення) 16:13, 19 квітня 2015 (UTC)

А якщо на момент номінації були вагомі підстави для вилучення, які були виправлені протягом номінації? --Максим Підліснюк (обговорення) 16:24, 19 квітня 2015 (UTC)

Пане Юрію, скільки разів ви вже пропонували це? Яку проблему ви намагаєтеся вирішити? Те, що є статті, які номінують на вилучення і залишають за підсумками обговорення — це ознака конструктивної дискусії. Якби всі обговорення на вилучення закінчувалися вилученням статей, то ВП:ВИЛ можна було б сміливо закривати й переводити всі статті лише на швидке вилучення — NickK (обг.) 17:30, 19 квітня 2015 (UTC)

Так а в чому проблема, якщо йдеться про значимість? Якщо об'єкт статті дійсно є значимим, то нема чого боятися за вилучення. Якщо ж значимість неочевидна, тоді є підстави для номінації.--Анатолій (обг.) 21:34, 19 квітня 2015 (UTC)

А ще треба рейтинг тих, що завжди голосують проти вилучення.--Анатолій (обг.) 17:09, 19 квітня 2015 (UTC)

От тільки той доктор наук, якого ви тут маєте на увазі не просто голосує проти, а істотно доробляє всі статті, проти вилучення яких голосує! І досить чемно вказав вам на нечемну поведінку... А ви ніяк не заспокоїтесь.-Kossa b (обговорення) 20:44, 19 квітня 2015 (UTC)

І толку? Он взяти те ж 9 квітня. 3 з 5 статей, проти яких він голосував і які, за вашими словами, він істотно доробив, вилучили.--Анатолій (обг.) 21:28, 19 квітня 2015 (UTC)

Ну толк є! 2 з 5 статей. І я б дуже здивувався, якби ті 3 статті про сільські школи лишили. Це ознака конструктивної дискусії ((С)NickK). А результативність це дуже хитка річь. Ви вирішили порівняти цифри від 9го квітня, а я можу стверджувати, що в нього статистика дня краща за Вашу. Його доробки дали 40%-ий результат. А Ваша номінація дала 0-ий результат. А Ви можете порахувати скільки разів Ваш голос співпав із рішенням і статистика буде краще.-Kossa b (обговорення) 22:44, 19 квітня 2015 (UTC)

ІМХО, питання, щодо тих користувачів, які свідомо виносять питання щодо статей, об'єкти яких є значимими за аналогією рішень з попередніх номінацій. Або номінують просто недочитавши статтю. Наприклад, винесено питання щодо статті про єпископа Іоанн (Вахнюк). Автор номінації мотивує це тим, що архімандрити недотягують до рівня Вікіпедії. Тобто, автор номінації, навіть не уважно прочитав статтю. При обговоренні номінації зазначено, що питання значимості православних єпископів не стоїть. Автор номінації на це не реагує. Те ж саме було і з японскими містами і ін. Такому, думаю, не гріх і заборонити ставити на вилучення. Нехай доповнює перелік надкоротких статей, або робить висновки.Kossa b (обговорення) 22:44, 19 квітня 2015 (UTC)

Так ви ж не плутайте вилучення через незначимість і влучення з інших причин. Коли пишуть причина «незначимо», а у відповідь «Які проблеми? Джерела ж є», то це називається «написав абищо, може пройде». Насправді ж для значимості джерела не важливі. Хай хоч там буде 100 джерел, але предмет від цього значимішим не стане. Що стосується японських міст, то там же не у значимості проблема. Якщо той недостаб і вилучать, то потім можна знайти більше інформації і написати кращу статтю заново. Ну а по школах у нас досі критерії не прийняті. Якби адміністратори нарешті затвердили критерії для шкіл, то і не було б купи цих номінацій і обговорень. Було б відразу видно: потрапляє школа під критерії чи ні.--Анатолій (обг.) 23:53, 19 квітня 2015 (UTC)