Search

Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 33

< Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Порядок і назви розділів у статтях

Переніс із Обговорення Вікіпедії:Стиль#Порядок і назви розділів у статті

У нас є деякі розбіжності в розумінні, в якій черзі треба розташовувати деякі підрозділи в статтях. У тексті ВП:СТИЛЬ, що «не є чинним правилом або настановою Вікіпедії» рекомендується розділи розташовувати в такому порядку:

«Див. також · Примітки · Джерела та література · Посилання»

Натомість у настанові Вікіпедія:Стиль/Структура статті, яку ухвалено як «стандарт, якого рекомендується дотримуватись усім користувачам, однак стандарт припускає винятки» пропонується використовувати такі назви в такому порядку:

«Див. також · Примітки та джерела · Рекомендована література · Посилання»

А в роз'ясненнях пропонуються варіанти:

  • Примітки та джерела: дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу. Найчастіше використовується назва «Примітки», деякі статті використовують також «Виноски» та «Джерела».
  • Рекомендована література: «Рекомендована література», «Література» і «Додаткова інформація».
  • Посилання: «Посилання» або «Ресурси Інтернету».

Ще й Докладніше: Довідка:Примітки в нас чомусь перенаправляє на Довідка:Виноски, мабуть, щоб зовсім мозОК виносило .

Водночас, у панелі спецсимволів подрозділи міють дещо інші назви й розташовані в іншому порядку:

«Див. також · Примітки · Посилання · Джерела»

Особисто мені видається, що панель спецсимволів має полегшувати користувачеві життя. Тут чітко й зрозуміло, який підрозділ за яким йде. Користувачеві, особливо іншомовному, не потрібно зайвий раз запам'ятовувати, «де грати, де не грати, тому що там рибу загортали». В усякому разі, така практика існує в інших мовних проектах. У нас же чомусь ця розбіжність інколи призводить до конфліктних ситуацій.

Пропоную уніфікувати і внормувати настанови стилю до існуючих назв і порядку розділів у панелі спецсимволів. --AMY (обговорення) 07:14, 11 вересня 2016 (UTC)

«Ще й Докладніше: Довідка: Примітки в нас чомусь перенаправляє на Довідка:Виноски, мабуть, щоб зовсім мозОК виносило .», — думаю ніхто не буде проти, якщо пейменувати «Довідка:Виноски» на «Довідка:Примітки». --MMH (обговорення) 09:53, 11 вересня 2016 (UTC)
Що ж до порядку розділів, то пропоную такий порядок: «Див. також», «Примітки», «Джерела», «Посилання». --MMH (обговорення) 09:53, 11 вересня 2016 (UTC)
Усі джерела мають наводитися в Примітках. Вони мають не йти в кінці статті окремо від контексту, а повинні бути пов’язані з текстом статті через посилання-примітки. Тому я категорично проти того, щоб назва розділу «Джерела» була серед основних і тим паче рекомендованих — це вчить редакторів поганим речам. Зазвичай є потреба в додатковому розділі для додаткових джерел. Зазвичай в цьому розділі подається література. Тому варіант «Див. також», «Примітки», «Література», «Посилання» трохи кращий.
Щодо виносок. Виноска — це те, що винесено з тексту. Це може бути й посилання на джерело, але зазвичай з тексту виносяться коментарі. Тому слово «примітка» більш нейтральне і має ширше значення в моєму розумінні. Хоча не факт, що тлумачний словник бачить різницю. Оскільки в якісних статтях виникає потреба саме в виносках себто коментарях до тексту, то я розбиваю Примітки ще на два блоки: «Коментарі» та «Джерела». Тому, як на мене, логічним буде такий варіант: «Див. також», «Примітки» (за потреби поділяються на «Коментарі» та «Джерела»), «Література», «Посилання». --Yakiv Glück 10:29, 11 вересня 2016 (UTC)
Тобто примітки до літератури і посилань будуть йти перед самими розділами? --ASƨɐ 11:38, 11 вересня 2016 (UTC)
Навіщо потрібні примітки до літератури і посилань? Примітки повинні йти до цих розділів, бо в них можна посилатися на ці розділи через шаблон {{sfn}}. Раніше такі примітки взагалі не працювали, якщо розділ приміток йшов пізніше від розділу, на який вони посилалися. Зараз, бачу, уже такий варіант працює, але все одно логічним є порядок, коли спочатку йде скорочене посилання на джерело, а потім його повний варіант. (Мова йде про примітки виду: «Бойко, 2007, с. 32-34», які посилаються на повний варіант бібліографічного посилання виду: «Бойко В. С. Йога. Искусство коммуникации. — Харьков : Фолио, 2007. — 507 с.».) --MMH (обговорення) 12:51, 11 вересня 2016 (UTC)
Примітки не повинні посилатися на ці розділи, бо, наскільки розумію, „Література“ і „Посилання“ мають містити тільки джерела, не використані в статті. В ідеалі, примітки для них потрібні, щоб довести, що література і посилання стосуються теми. --ASƨɐ 12:58, 11 вересня 2016 (UTC)
«Користувач, що пише статтю, зобов'язаний вказувати джерела інформації. Посилання на джерела розміщують у таких розділах статті:
  1. Примітки
  2. Джерела та література
  3. Посилання» (ВП:Посилання на джерела#Використання)
--MMH (обговорення) 13:06, 11 вересня 2016 (UTC)
„У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також літературу, рекомендовану для глибшого вивчення теми.“ --ASƨɐ 13:12, 11 вересня 2016 (UTC)
Ну так, і використовану і рекомендовану. Можете ознайомитись з цим обговоренням: Обговорення Вікіпедії:Посилання на джерела#Джерела та література (якщо не знайомі). --MMH (обговорення) 13:16, 11 вересня 2016 (UTC)
Менше з тим. Суть, що я переконаний, що розділ приміток має йти в самому кінці, бо инакше виходить непослідовно, коли примітка може пояснювати щось у розділі після приміток. --ASƨɐ 13:26, 11 вересня 2016 (UTC)
Примітка не пояснює щось у розділі після приміток, вона пояснює щось у тексті статті, який знаходиться вище, а потім посилається на розділ розміщений нижче (наприклад, "Література"), якщо потрібно. --MMH (обговорення) 13:31, 11 вересня 2016 (UTC)
Який сенс розділяти текст статті на „той, що вище“ і „той, що нижче“ відносно приміток, якщо можна мати тільки „той, що вище“? Це заплутує. --ASƨɐ 13:34, 11 вересня 2016 (UTC)
Так традиційно робиться у паперових книгах: спочатку розділ приміток, потім — розділ бібліографії. --MMH (обговорення) 13:57, 11 вересня 2016 (UTC)
Я пропоную простий принцип: джерела і примітки на джерела це метаінформація і не є частиною тексту статті. Література і посилання є частиною тексту статті. Якщо прийняти, що метаінформаційні розділи йдуть в кінці, то джерела і примітки мають іти після літератури і посилань. --ASƨɐ 13:42, 11 вересня 2016 (UTC)
«Література і посилання є частиною тексту статті», — це дуже спірне твердження, я не впевнений, що воно вірне… --MMH (обговорення) 13:57, 11 вересня 2016 (UTC)
За рівнем важливости для читача вони менш важливі за решту тексту, але важливіші за джерела. Значить, я пропоную сортувати розділи за цікавістю для читача. --ASƨɐ 14:13, 11 вересня 2016 (UTC)
Що Ви маєте на увазі під словом "вони"? --MMH (обговорення) 14:25, 11 вересня 2016 (UTC)
@MMH: вони це розділи з літературою (further reading) і посиланнями. --ASƨɐ 17:22, 11 вересня 2016 (UTC)
Ми ж ніби про порядок слідування розділів «Примітки» і «Джерела»/«Література»/«Посилання» сперечалися... --MMH (обговорення) 18:23, 11 вересня 2016 (UTC)
Я говорю про те, що виходить, якщо сортувати їх за цікавістю для читача. Тоді вийде „Посилання“, „Література“, „Примітки“/„Джерела“. --ASƨɐ 18:31, 11 вересня 2016 (UTC)
"Примітки" і "Джерела" це два окремі розділи з різним призначенням, не можна їх ототожнювати (хоча в розділі "Примітки" можуть міститися і бібліографічні посилання на джерела також). --MMH (обговорення) 18:37, 11 вересня 2016 (UTC)
Я неясно написав, маю на увазі, що в деяких випадках може бути тільки розділ „Примітки“, який містить джерела, а в деяких тільки розділ „Джерела“. Тобто, вони зазвичай „переливаються“ один в одного, тому логічно, щоб завжди були поряд. --ASƨɐ 18:50, 11 вересня 2016 (UTC)
Джерела ви вже використали, тобто перевірили на авторитетність, а в «Літературі» може бути бозна-що: науково-популярні видання чи книги, які ви особисто не читали, але чули, що вони добре описують предмет статті. Тут джерела важливіші. --Nina Shenturk (обговорення) 14:29, 11 вересня 2016 (UTC)
@Nina Shenturk: в ідеалі, література (= further reading) має перелічувати всю „оглядову“ літературу про предмет (ту, яка описує предмет в загальному). Тобто там може бути і те, що використано як джерела статті, і те, що не використано. Цей розділ важливіший для читача, ніж джерела-примітки, бо направляє його на узагальнену літературу, а не на літературу про окремі факти. --ASƨɐ 17:22, 11 вересня 2016 (UTC)
У ВП:Стиль мова йде лише про Примітки, Джерела, Літературу і Посилання, так само і на панелі інструментів лише ці позначки. От від цих чотирьох понять я і пропоную відштовхуватись — ніяких нових Виносок і Коментарів видумувати не треба, це лише плутає людей.
  1. Примітки — найболючіша тема, тому що більшість користувачів не розуміє про що це, і тисне в цей розділ посилання на використані джерела, в той час як тут повинні бути розгорнуті відомості щодо фактів, стисло викладених у тексті (те, що Yakiv Glück називає коментарями, вони ж подекуди виноски). Примітки мають йти першими з додаткових розділів, бо фактично доповнюють зміст статті, продовжуючи текст.
  2. Джерела — ось тут мають бути посилання на використану літературу і авторитетні сайти. За важливістю цей розділ другий, адже він верифікує зміст.
  3. Література — все, що не використано у статті, але пропонується для ознайомлення. Менш важливий, тому йде третім.
  4. Посилання — те саме, що й «Література», тільки про сайти, рекомендовані для ознайомлення (не обов'язково авторитетні).

Об'єднувати Джерела і літературу, як це подано у ВП:Стиль не варто, бо це зовсім різний коленкор, та й на панелі інструментів вони окремо. --Nina Shenturk (обговорення) 13:43, 11 вересня 2016 (UTC)

У примітках можуть бути як примітки до тексту, так і виноски.--Анатолій (обг.) 15:24, 11 вересня 2016 (UTC)
Ви пропонуєте саме такий порядок розділів? --ASƨɐ 18:53, 11 вересня 2016 (UTC)

Щоб було більш зрозуміло, як можна оформляти джерела у примітках: Приклад тексту[1], ще приклад тексту[2]. --MMH (обговорення) 15:42, 11 вересня 2016 (UTC)

Примітки

Джерела

  • Бойко В. С. Йога. Искусство коммуникации. — Харьков : Фолио, 2007. — 507 с. — ISBN 978-966-03-3953-8.
Підкину трохи багаття у вогонь аргументів. Вважаю, що розділ Джерела має завершувати статтю. У нього потрібно включати бібліопосилання як на «паперову» літературу, так і на авторитетні інтернет-джерела. Саме тому, некоректно його було б називати Література. У дисертаціях ще є поділ на опубліковані друковані, неопубліковані архівні джерела, періодичні видання тощо. Друга частина для формату вікі не дуже підходить, втім, як приклад.
У той же час Посилання має розміщуватися перед розділом Джерела — це те, шо використовувалося при роботі над статтєю, або автор вважає, що читачам буде цікаво прочитати, але, на думку того ж автора, «не дотягує» до АД (типу блогів авторитетних авторів тощо).
І, насамкінець, Примітки. До них можна (і потрібно) додавати як гарвард-посилання за допомогою шаблонів {{sfn}} і {{h}}, як у прикладі MMH вище, або у статті Заливчий, так і звичайні коментарі, уточнення, пояснення тощо. Втім, ніщо не заважає розділити та структурувати підрозділ (коментарі, виноски, уточнення тощо), як наприклад, у статті Список вулиць Києва. Цей розділ має бути перед розділами Посилання і Джерела.

--AMY (обговорення) 16:56, 11 вересня 2016 (UTC)

„ Цей розділ має бути перед розділами Посилання і Джерела“ — чому? --ASƨɐ 17:22, 11 вересня 2016 (UTC)
Тому що Джерела (і його аналоги) — традіційно останній розділ у науковій літературі. --AMY (обговорення) 17:29, 11 вересня 2016 (UTC)
У наведеному прикладі це логічно, бо примітки посилаються на джерела, але не завжди воно так.--Анатолій (обг.) 17:42, 11 вересня 2016 (UTC)
Але „його аналоги“ це в тому числі гарвард-посилання, які вже будуть в розділі Приміток-Виносок. Тобто, така схема послідовна тільки тоді, якщо розділяти виноски-коментарі і виноски-джерела (тоді всі джерела будуть в єдиному розділі), а це заскладно для пересічної статті. --ASƨɐ 17:44, 11 вересня 2016 (UTC)
@AS: перепрошую, у чому ви вбачаєте складність? Стаття, наприклад, про Заливчого, на ваш погляд, дуже складна? Ще один аргумент до порядку, який я пропоную унормувати, те, щоб не було скакання знизу-вверх при застосуванні гарвард-посилань. --AMY (обговорення) 17:52, 11 вересня 2016 (UTC)
Говорю про про „розділяти виноски-коментарі і виноски-джерела“ — Список вулиць Києва (А), це складно в сенсі, що треба довше оформлювати. Це неважливо.
Порядок між примітками і джерелами не такий важливий. Я не згідний з тим, що посилання мають іти після приміток. --ASƨɐ 18:12, 11 вересня 2016 (UTC)
Чому ні? На Посилання можна так само, як і на Джерела, робити виноски-примітки (див. статтю Заливчий) --AMY (обговорення) 19:45, 11 вересня 2016 (UTC)
Я подумаю. --ASƨɐ 20:32, 11 вересня 2016 (UTC)
Я навіть згоден з порядком, що пропонує @Nina Shenturk: вище. Можна не вигадувати додаткові розділи і лишити тільки Примітки, Джерела, Літературу і Посилання з відповідно описаними вище функціями. Так зручно і цих розділів достатньо. Але в мене претензія щодо того, як це працюватиме. Варіант, що описав @MMH: годиться лише для друкованих джерел. А якщо в мене 2/3 чи 3/4 джерел це статті в онлайн-виданнях, то запропонований варіант оформлення не підійде. --Yakiv Glück 21:54, 11 вересня 2016 (UTC)
Я дав приклад лише одного з можливих варіантів оформлення. Це не означає, що слід оформляти виключно так. --MMH (обговорення) 02:02, 12 вересня 2016 (UTC)
Якщо лишати тільки ці чотири розділи, то я б використовував Примітки для уточнення певних моментів основного тексту, а Джерела — для опису усіх джерел. При чому усі джерела обов’язково мають бути пов’язані з текстом системою посилань-виносок (перехресних посилань того ж типу, що використовуються для Приміток), аби було точно зрозуміло, яка саме частина статті взята з якого саме джерела. Розділ Література тоді б використовувався для переліку наукових/ґрунтовних робіт з теми, що можуть бути використані читачем для поглиблення знань. Так само і Посилання, але в цьому розділі зазвичай містяться менш «наукові» ресурси. --Yakiv Glück 21:54, 11 вересня 2016 (UTC)

При примітки-виноски: виноски це спосіб представлення приміток, тому в ідеалі мають бути окремі статті Вікіпедія:Примітки (навіщо роблять примітки) і Довідка:Виноски (як їх робити технічно).

Про порядок розділів: у довідці нам треба описати два випадки, мінімальний (коли виносок взагалі нема, тільки список джерел) і максимальний (ідеально організовані виноски, можливо в кількох блоках (?)). І на панелі символів має бути представлений саме „мінімальний“ випадок. --ASƨɐ 18:12, 11 вересня 2016 (UTC)

Про порядок:

  1. Див. також (мотив, чому перший: на великому екрані список назв зазвичай дає багато порожнього місця, це дозволяє візуально розділити основний вміст від прикінцевого)
  2. Розділ з примітками (мотив, чому перед Джерелами: щоб не вклинюватися в блок рекомендацій)
  3. Розділ з джерелами, яких нема в розділі з примітками (мотив, чому поруч з Літературою: разом з Літературою формують блок рекомендацій).
  4. [Рекомендована вікіпедистами] література, якої нема в джерелах (мотив, чому поруч із Посиланнями: може перетинатися з Посиланнями)
  5. Посилання на матеріали, яких нема в Джерелах і Літературі (мотив, чому останній: зовнішні посилання разом з навігаційними шаблонами формують блок посилань)

--ASƨɐ 22:31, 11 вересня 2016 (UTC)

А який сенс виділяти окремо [друковану] літературу з джерел? Чим вона краще інших АД?--AMY (обговорення) 23:04, 11 вересня 2016 (UTC)
Ну, література це просто найпоширеніший вид фахових творів. Я не проти, щоб це переформулювати загальніше. Може бути кілька розділів, наприклад, Література і Документальні фільми. --ASƨɐ 23:35, 11 вересня 2016 (UTC)
Я думаю, що якщо ми залишаємо розділ "Джерела", то від розділу "Література" треба відмовитись, замінивши його розділом "Додаткова література". Якщо ж залишаємо розділ "Література", то треба відмовитись від розділу "Джерела". Справа в тому, що в друкованих виданнях розділ "Література" зазвичай і являє собою розділ джерел. Тобто "Джерела" і "Література" це синоніми. Можливий також варіант введення розділу "Додаткові джерела" або "Додаткові джерела інформації" (якщо залишаємо розділ "Джерела" і відмовляємось від розділу "Література"). --MMH (обговорення) 02:11, 12 вересня 2016 (UTC)
Думаю, також, що слово "література" уже фактично змінило своє значення, і під цим словом зараз розуміють не лише друковану літературу, а й електронну також. Під словом "посилання" ж розуміють швидше URL, тобто розділ "Посилання" годиться більше для розміщення URL на кореневі сторінки сайтів або на розділи сайтів, а також для посилань на сторінки у соціальних мережах. --MMH (обговорення) 02:20, 12 вересня 2016 (UTC)

Я зазвичай дотримуюсь порядку Див. також - Примітки - Джерела та література - Посилання--ЮеАртеміс (обговорення) 05:42, 12 вересня 2016 (UTC)

Іменування спортивних клубів

В укрвікі склалась доволі «оригінальна» ситуація. Про те, чому вона «оригінальна», пізніше, а зараз про суть. Футбольним клубам у нас дається при іменуванні назва без уточнень "футбольний клуб", навіть якщо в місті, де клуб домує, є ще й інші об'єкти з такою назвою. Тобто назва статті "Назва (місто)" чомусь вважається, що має асоціюватися виключно з футбольним клубом. Якщо б у нас була енциклопедія футбольних клубів, або якби відсотків 90 користувачів інтернету були футбольними вболівальниками, то така ситуація була б виправданою. Але насправді Інтернетом і зокрема Вікіпедією користуються усякі люди. Дехто з них навіть не знає жодного українського футбольного клубу. Тому ситуація, коли за назвою "СКА (Львів)" або "Динамо (Київ)" закріплено футбольний клуб з такою назвою, є дивною. Щодо СКА, то тут взагалі смішно. Бо футбольний клуб СКА (Львів) уже давно припинив своє існування, і багато хто з молоді навіть не знає, що такий був, тоді як стадіон СКА функціонує донині і навіть приймає міжнародні змагання зі спідвею. Тому вважаю необхідним, щоб до назви футбольних клубів додавались відповідні уточнення, якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою.

У мовних розділах Вікіпедії, які вартими нашої уваги (англійський, російський, італійський, німецький...) вже давно існують правила найменування спортивних клубів. Пора це якось ввести і тут.

Є дві моделі -- "західна" -- називати за схемою "ФК Назва", чи "АФК Назва", чи "ВФЛ Назва" (я зараз про "Вольфсбург" говорю). Це є іменування за офіційною назвою. На мою особисту думку, для нас вона не дуже добра, бо Вікіпедія відображає те, як вживається в джерелах -- а в нас не прийнято називати "АС Рома" чи "ФК Барселона" -- а ми кажемо просто "Рома" чи "Барселона". Але навіть за такої моделі можна уникнути плутанини, бо вже сама назва статті показує, про що йдеться. При бажанні можна розглянути таку модель і тут.

Друга модель -- це "російська". В її основі лежить схема "Назва", а якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою, то "Назва (футбольний клуб)". Саме таку модель я й пропоную, бо вона і плутанини допомагає уникнути, і відповідає традиції іменування спортивних клубів в україномовних джерелах.

Щоб це функціонувало, потрібно прийняти правило. Основними пунктами його є такі.

1. Якщо назва спортивного(зокрема футбольного) клубу унікальна -- іменуємо без уточнень (Манчестер Юнайтед, Фіорентіна)

2. Якщо у Вікіпедії є ще статті з такою назвою, але футбольних клубів з такою назвою більше нема -- іменуємо "Назва (футбольний клуб)". Якщо з такою ж назвою існує ще й клуб з іншого виду спорту --незалежно від того, чи в одному місті з футбольним він живе, чи ні -- іменуємо "Назва (баскетбольний (волейбольний, хокейний і т.д.) клуб)". Тобто основне уточнення -- це "футбольний (баскетбльний, волейбольний і т.д.) клуб (Барселона (футбольний клуб), Барселона (баскетбольний клуб))

3. Якщо одного уточнення недостатньо з огляду на те, що є кілька футбольних, чи кілька баскетбольних, чи кілька хокейних і т.д. клубів, то додаємо друге уточнення за містом (ЦСКА (футбольний клуб, Москва), ЦСКА (футбольний клуб, Київ), ЦСКА (футбольний клуб, Софія); ЦСКА (баскетбольний клуб, Москва), ЦСКА (баскетбольний клуб, Софія)). Таким чином усі клуби за належністю до конкретного виду спорту, що мають однакову назву, матимуть уточнення за клубом і за містом. Винятком з цього правила пропоную зробити випадки типу Ліверпуль (футбольний клуб) і Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео), де ясно очевидно, що угругвайський клуб свою назву взяв на честь ліверпульського, а не створив її собі незалежно.

А наразі в нас гібрид двох схем (це я про «оригінальну» ситуацію). Оце Назва (місто) виглядає так, що взяли з англійського зразка офіційну назву і просто обрубали оце ФК чи АС, ну і спромоглися хіба що додати уточнення за містом. А про те, що в місті можуть бути ще й інші об'єкти з такою ж назвою, схоже, вже не подумали. В результаті людина, далека від футболу, мусить відкрити статтю, лише для того, щоб побачити, про що вона. Вважаю, це треба виправити.

Хочу, щоб якнайбільше всіляких користувачів Вікіпедії взяли в цьому обговоренні участь, бо статті в нас на різні тематики, і одна й та ж стаття може без належного уточнення викликати в різних людей різні асоціації. Попросив, щоб дали загальне оголошення, Piramidion дав попередню згоду. Без цього дане обговорення буде неефективним, бо регулярними відвідувачами кнайпи є не так уже й багато людей--Unikalinho (обговорення) 06:57, 15 липня 2016 (UTC)

Особисто я —  За схему Назва [(уточнення за типом клубу[, уточнення за містом])], де квадратні дужки позначають необов'язковість. Тобто другу модель. І, звісно, за перейменування статей на зразок Спортінг (Лісабон) на Спортінг (футбольний клуб, Лісабон). --Fessor (обговорення) 07:19, 15 липня 2016 (UTC)
  • Як сказано у ВП:ТОЧНО, уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою. У випадку сумнівів керуйтеся здоровим глуздом і зручністю проставляння посилань. Зважаючи на те, що в Україні футбольні клуби є набагато більш відомі, ніж баскетбольні, бейсбольні чи клуби з американського футболу, то англо-американська система іменування подібних статей для нас не підходить. Динамо (Київ) всі україномовні читачі знають, як Динамо (Київ) і додаткове уточнення ФК для його ідентифікації є зайвим. --yakudza 07:48, 15 липня 2016 (UTC)
    А Ви впевнені, що всі україномовні читачі асоціюють "Динамо (Київ)" саме з футбольним клубом? Це доволі смілива заява, я Вам скажу--Unikalinho (обговорення) 11:10, 16 липня 2016 (UTC)
    Так, але ми ведемо мову про усі футбольні клуби, не лише українські. --Fessor (обговорення) 07:50, 15 липня 2016 (UTC)
    Створення єдиної системи найменувань (з обов'язковою позначою ФК або футбольний клуб для кожної команди) суперечить наявним правилам: "уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою" --yakudza 07:55, 15 липня 2016 (UTC)
  •  Проти Не обов'язково повинен бути вибір між англійською та російською моделями, ми можемо зробити свою. Схема Назва (Місто) є природною для іменування спортивних клубів українською мовою та вживається повсюдно від турнірних таблиць до сайту Президента. Запропонована схема має три основні недоліки:
    З огляду на це пропоную зберегти поточну схему, за потреби формалізувавши її як правило — NickK (обг.) 09:35, 15 липня 2016 (UTC)
    P.S. І додам ще два клінічні випадки: ГІФ Сундсвалль та ІФК Сундсвалль, Одеса (спортивний клуб) та Одеса (футбольний клуб). Це правило зробить обидва клуби з однаковими уточненнями (Сундсвалль (футбольний клуб) та Одеса (футбольний клуб)) — NickK (обг.) 16:54, 15 липня 2016 (UTC)
    @NickK: У Львові, наприклад, є, крім ФК Карпати, ще й готель із такою назвою. З іншими назвами -- теж омонімія. Тож звідки далекий від футболу читач вікіпедії має знати, що під назвою "Спартак (Москва)" чи "Чорноморець (Одеса)" захований саме футбольний клуб, а не стадіон, готель, спорткомплекс чи просто хокейний клуб? Щодо Скали. Оскільки в Мелітополі є теж такий клуб, то так, треба і за сутністю (тобто що це ФК, а не село), містом і роком. Сучасний краще взагалі без року. Про Сундсваллі та Одеси зараз не маю часу дослідити, постараюсь пізніше відповісти. А зараз короткі відповіді на деякі з Ваших тез.
"Неприродне іменування для читача. Назви на кшталт Чорноморець (Одеса) чітко асоціюються зі спортивними клубами" -- Ви судите всіх по собі. Для кого чітко, а для кого й взагалі ні з чим не асоціюється
"Наприклад, у місті Монтевідео нема нічого значимого, крім ФК, з назвою «Ліверпуль», тож назва Ліверпуль (Монтевідео) однозначно ідентифікує предмет статті, тож додаткові уточнення на кшталт Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео) зайві. Аналогічно й з Чорноморець (Одеса), Карпати (Львів), Зоря (Луганськ) тощо: не треба додавати друге уточнення там, де достатньо одного." -- НЕ аналогічно. Бо якщо з Монтевідео ще можна погодитися, адже там справді нічого з такою назвою більше нема, то з Карпатами, Чорноморцем тощо -- в тих містах якраз такі омонімічні об'єкти є. І я не розумію хоч трісни, чому хтось вирішив, що футбольні клуби мають іти без відповідних уточнень і що всі мають це знати? Чи в нас футбольна енциклопедія або енциклопедія футбольних клубів?
"Так само Миколаїв (муніципальний футбольний клуб) однозначно відповідає клубу "МФК Миколаїв", у той час як Миколаїв (футбольний клуб) — клуб з іншого Миколаєва, того що в Львівській області" -- та так взагалі заплутатись можна! Не простіше зробити для "МФК" -- Миколаїв (футбольний клуб) (ми ж не за офіційною назвою іменуємо), а для "не МФК" (ну того провінційного) -- Миколаїв (футбольний клуб, Львівська область)? Тим більше що й самі міста ми розвязуємо неоднозначність саме так

--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)

  • Я проводив порівняння за результатами пошуку: за пошуковими запитами на кшталт "Карпати Львів" абсолютне домінування футбольного клубу, а не готелю. Так само й на зовсім нефутбольних державних сайтах, як-от Національна поліція чи навіть Нововолинська міськрада. Нічого подібного з готелем не видно, і взагалі, схоже, готель «Карпати» у Львові — це міф, його не існує.
    Тож звідки далекий від футболу читач вікіпедії має знати, що під назвою "Спартак (Москва)" чи "Чорноморець (Одеса)" захований саме футбольний клуб, а не стадіон, готель, спорткомплекс чи просто хокейний клуб? — якщо є однаково відомі футбольний і хокейний клуб «Чорноморець» (Одеса), звісно, потрібне уточнення. Але не потрібно додавати уточнення за сутністю лише для того, щоб підкреслити: за такою ж логікою можна додати уточнення Львів (місто), бо раптом читач подумає, що то село Львів (Криворізький район)?
    Ще інший погляд на уточнення за сутністю: якщо людина шукає готель «Карпати» у Львові, вона, найімовірніше, введе в пошук «готель Карпати» або «готель Карпати Львів», бо уточнення Назва (Місто) для готелів не використовуються. Людина, яка ж шукає спортивний клуб (не лише футбольний), введе в пошук, наприклад, «Карпати Львів», або ж «Сокіл Київ», або ж «Буревісник Луганськ» тощо.
    З «Миколаєвами»: є клуб з офіційною назвою МФК «Миколаїв» з Миколаївської області та клуб з офіційною назвою ФК «Миколаїв» з Львівської області. Для чого їм штучно робити однакові назви й потім думати, як уточнити? Не варто ускладнювати там, де можна зробити простіше — NickK (обг.) 13:36, 16 липня 2016 (UTC)
    Готель Карпати у Львові існує, він якраз біля стадіону СКА знаходиться. Це раз. Про Львів (місто) не треба, бо в цьому випадку міцна асоціація при слові "Львів" у всіх є саме з містом. Це два. До речі, той аргумент я взагалі вважаю свідомим пересмикуванням і забалакуванням теми. Далі. Прокоментую Ваше «якщо людина шукає готель «Карпати» у Львові, вона, найімовірніше, введе в пошук «готель Карпати» або «готель Карпати Львів», бо уточнення Назва (Місто) для готелів не використовуються». Точнісінько те саме можна сказати і про футбольний клуб (тільки слово "готель" замінити на футбольний клуб"). А в таблиці готелів львівський готель Карпати буде фігурувати теж як "Карпати (Львів)" (це відповідь на Ваші слова про турнірні таблиці). Ваше "Людина, яка ж шукає спортивний клуб (не лише футбольний), введе в пошук, наприклад, «Карпати Львів», або ж «Сокіл Київ», або ж «Буревісник Луганськ» тощо" -- моя відповідь: «НЕ ФАКТ». Це три. Щодо Миколаєвів, то я ж тут написав можливий варіант вирішення. Розцінити "МФК Миколаїв" як назву статті (причину пояснив) і вважати її унікальною--Unikalinho (обговорення) 05:07, 17 липня 2016 (UTC)
    По-перше, це вже повний офтопік, але ніякого готелю «Карпати» я не знаходжу, так само як і «таблиць готелів». Списки готелів виглядають якось так, ніякого готелю «Карпати (Львів)» там нема.
    По-друге, щодо міцності асоціації. Так само як і Львів асоціюється з містом, так само і Динамо (Київ) асоціюється з футболом.
    По-третє, щодо пошуку. Факт. Найпопулярнішим пошуковиком в Україні є Google, і він веде статистику. Перевіримо на кількох прикладах (цифри популярності відносні):
    • «Карпати» Львів: «карпати львів» — 21, «фк карпати львів» — 5, «футбол карпати львів» — 2, «львівські карпати» — 0, «карпати футбольний клуб львів» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «карпати» — 31, «фк карпати» — 6, «карпати львів» — 5, «карпати футбол» — 2, «карпати футбольний клуб» — 0. За запитом «карпати» найбільше шукають зі Стрия та Дрогобича, мабуть, вони шукають все ж гори. За запитом «фк карпати» шукає переважно Львів, тут усе ясно
    • «Динамо» Київ: «динамо київ» — 34, «фк динамо київ» — 5, «футбол динамо київ» — 3, «київське динамо» — 0, «динамо футбольний клуб київ» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «динамо» — 44, «фк динамо» — 3, «динамо київ» — 1, «динамо футбол» — 3, «динамо футбольний клуб» — 0. Співвідношення за країнами на запит «динамо»: Україна 100, Білорусь 43, Росія 21, за містами лідерами є Київ та Біла Церква, тобто шукають кияни
    • «Шахтар» Донецьк: «шахтар донецьк» — 33, «фк шахтар донецьк» — 8, «футбол шахтар донецьк» — 0, «донецький шахтар» — 0, «шахтар футбольний клуб донецьк» — 0
    • Для порівняння загальний запит (з іншими значеннями): «шахтар» — 24, «фк шахтар» — 3, «шахтар донецьк» — 2, «шахтар футбол» — 3, «шахтар футбольний клуб» — 0. Але тут на запит «шахтар» домінує Червоноград: Шахтар (Червоноград), і Донецьк далеко позаду (що не дивно, бо в Донецьку явно шукають російською).
    На жаль, для інших клубів таку ж статистику навести важко, бо з решти перевірених мною клубів хоч якусь змістовну статистику мають лише футбольні «Арсенал» Київ, «Ворскла» Полтава, «Нива» Тернопіль, «Верес» Рівне. Для хокейних, баскетбольних чи гандбольних клубів, на жаль, змістовних результатів нема: схоже, українською мовою їх ніхто в Гуглі не шукає.
    Тим не менш, на базі отриманих даних очевидно, що читачі шукають клуби за запитами «назва», «фк назва», «назва футбол» або «назва місто». Запити «міська назва» та «назва футбольний клуб місто» є повними аутсайдерами: ними не користується ніхто — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
    Щодо готелю Карпати, то, припускаю, його офіційна назва інша. Але найголовніше тут інше. Пошук у гуглі за своїм принципом відрізняється від пошуку у самій Вікіпедії. Так, у гуглі взагалі немає такого поняття, як уточнення в дужках. І так далі. Вікіпедія ж -- це енциклопедія, де все має бути систематизовано. І це Ви маєте довести, що для користувача Вікіпедії назва, яку носить також і футбольний клуб, подана без уточнень, має асоціюватись саме з футбольним клубом. У нас не футбольна енциклопедія (якби була футбольна, Ви б мали рацію без доведення)--Unikalinho (обговорення) 01:45, 18 липня 2016 (UTC)
    За запитом "готель "карпати львів"" у мене першим результатом іде оце: http://www.fckarpaty.lviv.ua/ua/card/list . Що вже натякає.
    Хоч пошук у Гуглі та у Вікіпедії працює по-різному, користувачі-то ті самі, і потрапляють до Вікіпедії вони теж переважно через Гугл. Систематизація не означає, що статті мають бути рясно обвішані уточненнями для 100% точності. І так само як хтось чув про якесь інше Динамо (Київ), але не знає про футбольний клуб, так само й хтось інший може не знати, що є місто Львів, а знати лише про село в Криворізькому районі. Але це все з розряду гіпотез, реальність у тому що запит "динамо футбольний клуб київ" програє навіть запиту "львів місто", хоча там ви уточнення вважаєте зайвим. Тобто є люди, які при пошуку уточнюють, що вони шукають не якийсь Львів, а саме місто, але людей, які б уточнювали б, що вони шукають Динамо саме з Києва і саме футбольний клуб, не знайшлося — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
    Користувачі може й ті самі (хоча не факт), але принцип пошуку інший. І взагалі, Вікіпедія -енциклопедія, де все має бути каталогізоване, тоді як гугл - -це всього лиш пошукова система, яка навіть сама налаштовується під місце перебування людини та актуальність подій (навесні 2011 року я шукав там "Брейн-ринг", але тільки-но ввів "Бр", як мені там уже почали з'являтись підказки "Брага-Динамо"; але вже через півроку цих підказок уже не вибивало). Тому Ви знову плутаєте. Крім того, не треба чіплятись лише до назв "Карпати Львів" та "Динамо Київ", бо проблематика глобальніша. Он Зірка (Кропивницький). Ну їй-Богу, асоціюється з якимось орденом із зіркою на честь Марка Кропивницького. Так от щоб таких локальних курйозів уникнути, і пропонується уточнювати "футбольний клуб", що буде узгоджуватися з ВП:ІС, цитую, "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Плутанини точно не буде--Unikalinho (обговорення) 15:04, 19 липня 2016 (UTC)
    З точки зору однозначної ідентифікації Львів треба перейменувати на Львів (місто), бо назва Львів недостатня для ідентифікації через Львів (футбольний клуб) і Львів (Криворізький район) та інші. Однак, повторюся, Вікіпедія не навішує надмірних уточнень для однозначної ідентифікації, бо метою Вікіпедії є зручність для читача, а не однозначна ідентифікація. Інакше б у нас не було б жодної сторінки із (значення) в назві, бо жодне значення не було б основним і всі отримували б уточнення. Назва ж Зірка (Кропивницький) справді може здаватися незвичною з огляду на те, що перейменування міста лише нещодавнє, однак навіть з надмірним уточненням вона буде незвичною. От Зірка (футбольний клуб, Кропивницький): так це зірка, футбольний клуб, чи твір Кропивницького? Але нічого, Хмельницький же якось вижив, і назви на кшталт Динамо (Хмельницький) достатні для однозначної ідентифікації, бо ні в яке «Динамо» Богдана Михайловича ніхто не відправляє — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
    Не треба перекручувати стосовно "Львів (місто)". Я вже Вам, згідно з ВП:ПДН, пояснював різницю. Тепер Ваш цей "аргумент" уже під це ВП:ПДН не підпадає. А оце "От Зірка (футбольний клуб, Кропивницький): так це зірка, футбольний клуб, чи твір Кропивницького?" -- от тут Ви справді вважаєте читачів за дурнів чи як? Бо багато розуму не треба, щоб зрозуміти, що уточнення робляться за принципом дерева: якщо одного не вистачає для однозначної ідентифікації статті, то дається друге. Я ж не пропоную Зірка (Кропивницький, футбольний клуб). От таке справді викликало б і в недурнів подібні питання. Назва "Динамо (Хмельницький)" недостатня, якщо в тому місті є ще щось із такою назвою. Зараз просто шукати лінь--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC) І тут ще один момент. Уточнення "футбольний клуб" та "Кропивницький" нерівнозначні за своєю сутністю. Бо перше з них -- це уточнення за родовою ознакою, а друге -- за належністю до населеного пункту. Отож цілком логічна схема: уточнюємо за родовою ознакою (щоб не плутати із небесним тілом), а коли цього уточнення недостатньо (бо футбольних клубів з такою назвою є справді кілька), то вже даємо друге -- за містом (а якби футбольний клуб з такою назвою був один, то не додавали б). Цілком логічна схема, і ніяких питань у хоч трохи розумних людей не виникне--Unikalinho (обговорення) 08:19, 21 липня 2016 (UTC)
    Як мова про Зірка (Кропивницький), то ви про Марка Лукича, а як про Динамо (Хмельницький), то ви зразу переходите до пошуку однойменних об'єктів у місті Хмельницькому. Це підтверджує, що проблема Зірка (Кропивницький) не в іменуванні спортивних клубів, а у впізнаваності декомунізованої назви Кіровограда, а це не стосується цього обговорення
    Стосовно уточнень, то у нас села уточнюються за розташуванням, а не за родовим означенням, і ніхто не плутає Зірка (Баранівський район) чи Зірка (Лохвицький район) з небесним тілом. Люди розумні й розуміють, що мова не про небесні тіла, інакше б то були Зірка (село, Баранівський район) та Зірка (село, Лохвицький район) — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)

 Проти Повністю згоден з NickK. Надмірні уточнення є зайвими. Мало того ми так писали понад 10 років, тепер усе міняти, коли стільки статей написано? Таке іменування стало традицією, тож пропоную так і лишити. (Так само як традицією колись стало правило уточнення населених пунктів за районом, а не областю — так було зручніше створювати статті, таку схему і обрали, а з часом затвердили таке правило офіційно.)--Анатолій (обг.) 19:32, 15 липня 2016 (UTC)

Що значить "надмірні уточнення"? Хто визанчає, надмірні вони чи не надмірні?--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)
Надмірні означає зайві, тобто ті, без яких можна обійтися. Уточнення даються для того, щоб розрізнити статті про кілька об'єктів з однією назвою. Поясню на прикладі сіл: можна назвати статті Мирне (Бердичівський район) і Мирне (Пулинський район), а можна назвати Мирне (село Великоп'ятигірської сільради Бердичівського району Житомирської області) і Мирне (село Зеленополянської сільради Пулинського району Житомирської області). Обидва варіанти дають змогу розрізнити два села, але в другому уточнення є надмірними.--Анатолій (обг.) 14:19, 16 липня 2016 (UTC)
Ну от з селами то достатньо за районом, бо ми можемо тут же й подивитися, до якої області цей район входить -- тобто ясність є. А наш випадок взагалі на це не подібний. І тут без уточнення "футбольний клуб" людина може просто не здогадатися, про що йдеться. Назва "СКА (Львів)" не ідентифікує предмет статті принаймні для декого. (1, 2) Чи Вікіпедія для далеких від футболу людей недоступна?--Unikalinho (обговорення) 05:14, 17 липня 2016 (UTC)
Тут же — це де? Назви районів теж можуть бути неунікальними (наприклад, Городоцький, Первомайський, Золочівський, Миколаївський, Первомайський тощо). Знову ж таки, уточнення даються для розрізнення кількох статей, а не для однозначної ідентифікації омонімів. Для цього є сторінки-дизамбіги.--Анатолій (обг.) 16:13, 17 липня 2016 (UTC)
"Тут же — це де" -- у Вікіпедії. А щодо ідентифікації, то ось цитата з ВП:ІС: "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Схема ж "Назва (місто)" для статей про футбольні клуби не достатньо і не однозначно ідентифікує тему статті. Доказ навів реплікою вище--Unikalinho (обговорення) 01:54, 18 липня 2016 (UTC)
Ті два випадки мають назву пересмикувати факти, так само як з ВП:Е, я думаю Вам слід зайнятись статтями або їх наповненням, а не от цим безглуздим обговоренням. До слова, коли обговорювали перейменування дніпровського «Дніпра», це питання теж виникало, застосували звичну формулу. І як в тому випадку лише один користувач мав власний погляд в супереч багатьом користувачам і правилам Вікі. Це обговорення це ще раз показує правильність того рішення. --Jphwra (обговорення) 05:21, 17 липня 2016 (UTC)
Слава Богу, якраз цей клуб 2 місяці тому перейменували правильно (аж дивно). А щодо "лише одного користувача", то нагадаю, що тут враховуються аргументи, а не кількість голосів--Unikalinho (обговорення) 01:54, 18 липня 2016 (UTC)
Ви робите неправильний висновок. У Вікіпедії уточнення потрібні не для того, щоб зразу з назви статті було зрозуміло, про що там ідеться. Якщо користувач не знає, що таке футбольний клуб СКА (Львів), то як статтю не назви — він все одно не знає. Так само можу й перевірити вас: ви, мабуть, не зможете сказати, не відкриваючи статті, що таке EBITDA чи Лагранжіан, але це не означає, що до цих назв треба додати уточнення, це означає лише те, що ви цього не знаєте — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
Тут є відмінність від наведених Вами прикладів. Бо ті назви мені незнайомі взагалі. "СКА" ж дуже навіть знайоме. І коли я бачу "СКА (Львів)", то я реально не знаю, чи то йдеться про стадіон, чи про клуб футбольний, чи про гандбольний, чи може про басейн СКА. Це ще добре, що я ще раніше дізнався про те, що ФК СКА Львів взагалі був. А як бути тому, хто занадто молодий, щоб таке знати? Він же, скоріш за все, про стадіон у першу чергу подумає--Unikalinho (обговорення) 01:59, 18 липня 2016 (UTC)
Вам знайоме, а людині, яка не цікавиться спортом і не зі Львова, сама назва СКА не знайома. У Києві з 1991 року нема нічого з назвою СКА. Тож молодій людині з Києва, яка не цікавиться спортом, не знайома і назва СКА — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
У всякому разі, "Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті" (ВП:ІС). Формат "Назва (місто)" для футбольних клубів цьому правилу не відповідає. До речі, є ще СКА (хокейний клуб) -- це про ХК із Санкт-Петербурга. Так от коли у Вікіпедії є СКА (хокейний клуб) і тут же СКА (Львів), то в багатьох це викличе "нєдаумєніє" -- особливо в тих, хто не знає, що адміністратор Нікк вважає футбольні клуби апріорі відомішими, значимішими та впізнаванішими за клуби з інших видів спорту, як і сам футбол апріорі відомішим, значимішим та впізнаванішим за інші види спорту--Unikalinho (обговорення) 15:10, 19 липня 2016 (UTC)
Якщо є інші хокейні клуби з назвою СКА, то потрібне інше уточнення, і якщо є інші клуби зі Львова з назвою СКА, то потрібне інше уточнення. Але їх нема, тому й такі уточнення. За аналогією в нас Київ (село), бо село Київ одне, і Львів (Криворізький район), бо в Україні два села з назвою Львів. І нічого, ніхто не навішує уточнень Київ (село, Доманівський район) і Львів (село, Криворізький район) — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Щодо міст і сіл, тут взагалі інша ситуація. Хоча б тому, що район є частковим поняттям щодо області, область щодо країни і т.д. Місто ж не є частковим поняттям щодо футбольного клубу -- тому порівнювати тут просто некоректно. Над іменуванням міст і сіл я наразі не роздумував предметно. І до речі, саме те, що в нашому випадку не зачеплено фактору загальності-частковості, то й доцільнішим виглядає подавати обидва уточнення в разі потреби. Бо уточнення "такий-то район", з огляду на частковість поняття щодо області, може вивести читача і на область, тому от тут не потрібно уточнювати за областю в назві села. Словом, система тут зовсім інша, і порівнювати це з нашим випадком некоректно--Unikalinho (обговорення) 08:10, 21 липня 2016 (UTC)
Некоректне порівняння. Як у районі є багато сіл, так і в місті є багато спортивних клубів. Як у районі можуть бути інші об'єкти з такою назвою (як похідні від сіл, наприклад, залізничні станції, так і незалежні, наприклад, смт), так і в місті можуть бути інші об'єкти з такою назвою (як похідні від СК, наприклад, стадіони, так і незалежні, наприклад, підприємства). Ваш коментар ніяк не пояснює, чому спортивні клуби повинні мати уточнення за типом, навіть якщо уточнення за розташуванням є достатнім — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)

 Проти Підтримую голоса вище. Формула є, по формулі надалі працюємо без зайвих рухів. --Jphwra (обговорення) 19:37, 15 липня 2016 (UTC)
От панове ще один клуб Спортінг (Канзас-Сіті), так що гадаю старі формули куди краще пропозиції. І таких «Спортінгів», «Реалів» може бути ціла купа. --Jphwra (обговорення) 08:06, 16 липня 2016 (UTC)

А якби формула була б іншою, Ви б її теж підтримали? По-моєму, це просто сила звички, і нішо інше--Unikalinho (обговорення) 11:07, 16 липня 2016 (UTC)
Формулі вже десять років, безліч клубів, причому не тільки ФК. Вона вже традиційна і я проти таких змін, бо (персональний випад приховано) я ще на цю тему пишу статті. --Jphwra (обговорення) 12:49, 16 липня 2016 (UTC)
Ну то й що, як 10 років? Людство он скільки років свічками освітлювало оселі -- то може від електричного освітлення треба було відмовитись? Ті 10 років можуть свідчити хіба що про байдужість наших людей, або ж іще про щось подібне. Он ВП:ПС за 10 років досі ніхто не зробив так, щоб не перевантажувалась від 50 запитів за півроку... Так що про 10 років не треба :). І я не розумію, як нова схема може завадити Вам писати статті--Unikalinho (обговорення) 13:00, 16 липня 2016 (UTC)
Це усталена норма написання і дуже прошу не приховувати, то не особистий випад, а констатація факту. Окрім Вас тут ще є 5-6 користувачів, які тільки тим і займаються, що шукають роботу іншим. Бо ще раз повторюю, 10 років працює ця форма і понад 1000 статей за нею написанні. Які ще аргументи треба? І те що я написав про відмінність, то це також має право, бо одна справа писати тут і зовсім інша писати статті. Це далеко не три хвилини. --Jphwra (обговорення) 13:27, 16 липня 2016 (UTC)
Ми зараз не обговорюємо, хто які статті пише. Тому це таки особистий випад. Щодо усталеності, то такий термін можна застосовувати до вжитку в зовнішніх джерелах, а не у самій Вікіпедії. Вікіпедія не АД, тут правила створює сама спільнота, і за Вашою логікою тоді взагалі не можна міняти/вводити жодного правила, а все залишити на віки вічні. P.S. З огляду на вишезазначене, наступне таке редагування мого допису (тобто виставляння персонального випаду на загальний огляд) розціню не лише як систематичне порушення ВП:Е, а й як деструктивну поведінку--Unikalinho (обговорення) 04:56, 17 липня 2016 (UTC)
А я бачу деструктив у таких обговореннях. Це по-перше відволікає,' по-друге знову відволікає, і по-третє це занадто довгий час відволікає від наповнення Вікі якісним матеріалом. В мене все. Я повторюю, що КАТЕГОРИЧНО  Проти', якщо це ВП:Е, то хай буде так але я  Проти' і ще раз  Проти'. --Jphwra (обговорення) 05:08, 17 липня 2016 (UTC)
@Jphwra: Я щось так і не зрозумів: як назва статті, незвичного для вас формату, може завадити Вам писати саму статтю? Поясніть будь ласка--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC). Відповіді так і не дочекався--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)

І ще до NickK. До Вашого першого абзацу: «вживається від турнірних таблиць до сайту Президента». Щодо сайту Президента, то давайте не будемо за цим визначати вживаність. Бо спортивний клуб з будь-якого виду спорту може там вжитися, але лише коли якась супероказія є, як-от ювілей чи там виграш євротрофея. А щодо турнірних таблиць, то це взагалі смішно. Бо в турнірних таблицях відображається рзультати конкретного турніру з конкретного виду спорту, і якщо Ви зайдете на баскетбольний сайт, і там буде таблиця жіночої першості України з баскетболу, то і там Ви побачите назву "Динамо (Київ)". Чи Ви подумаєте, що то футбольний клуб туди зайшов?? Так що не треба розказувати, Yakudza, що назва "Динамо (Київ)" асоціюється виключно з футбольним клубом. Є люди, які не цікавляться футболом, а цікавляться баскетболом.

А тепер переходимо до Сундсвалля та Одеси. Щодо першого, то тут ті дві назва взагалі, як на мене, не варто чіпати. Бо це такі назви клубів (якщо говорити про вживаність в українському середовищі). Тут оті абревіатури -- це не приставка, як у АС Рома, а частини назви. Ми так їх теж називаємо: не "Сундсавлль", а власне ГІФ Сундсвалль та ІФК Сундсвалль -- і саме для того, щоб їх розрізнити. До речі, МФК Миколаїв, підозрюю, з тієї ж серії. Цей клуб ніде не фігурує як "Миколаїв", а лише як "МФК Миколаів". Тож "МФК" можна розглядати як частину назви, а статтю назвати саме МФК Миколаїв -- без уточнення, бо назва унікальна.

Одеса. Тут можна піти шляхом років. Тобто статтю про сучасний клуб залишити Одеса (футбольний клуб), а про старий -- перейменувати на Одеса (футбольний клуб, 1944). Подібним чином у нас є Львів (футбольний клуб) і Львів (футбольний клуб, 1992). А можна старий клуб назвати "СК Одеса", зважаючи на те, що, знову ж таки, цей клуб усюди фігурував саме як «СК Одеса», а не як «Одеса». Хоча тут плутанини такої як із Сундсваллем, не видно.

Наступні запитання, будь ласка--Unikalinho (обговорення) 12:43, 16 липня 2016 (UTC)

По-перше, про чіткість асоціації. Ящо сайт Президента (явно не футбольне і навіть не спортивне видання) подає «Динамо» (Київ) без уточнення, це явна ознака основного значення.
По-друге, щодо уточнень. Є Футбольний клуб «Одеса» і Спортивний клуб «Одеса». В моєму розумінні вони повинні мати однакові назви: або Одеса (футбольний клуб) і Одеса (спортивний клуб), або ФК Одеса і СК Одеса. Ваш же проект правила пропонує щось інше: Одеса (футбольний клуб) та зовсім невпізнаване Одеса (футбольний клуб, 1944). Це явно нелогічно та незручно для читачів — NickK (обг.) 13:36, 16 липня 2016 (UTC)
Цей сайт подає лише тому, що Президент якось узяв участь у житті цього клубу. Наприклад, нагородив його. Будьте певні, якщо баскетбольний клуб Динамо з Києва виграє євротрофей і Президент захоче його нагородити, то саме він з'явиться на сайті Президента. Тому такі речі НЕ є ознакою основного значення. Баскетбольні вболівальники, далекі від футболу (а я особисто знаю таких) ніколи не погодяться з тим, що футбольний клуб має основне значення проти баскетбольного. Бо для них основним є баскетбольний
Щодо Одес, то, по-перше, я ж навів приклад з двома ФК Львів (чомусь Вас це влаштовує), а по-друге, також щойно зазначив і про можливість залишення назви СК Одеса з огляду на те, що той клуб усюди фігурує саме так і, відповідно, можна цю назву розглядати саме як унікальну назву саме СК Одеса. Раджу все-таки читати уважніше і бути готовим до діалогу, а не до нав'язування своєї думки за будь-яку ціну--Unikalinho (обговорення) 04:56, 17 липня 2016 (UTC)
Сайт Президента я навів тому, що там написано: Президент привітав "Динамо" Київ" з нагоди 40-річчя перемоги у фіналах Кубка володарів кубків та Суперкубку УЄФА. Президент у нас явно не футболіст і в адміністрації в нього теж не спортивні журналісти, але заголовок «Президент привітав "Динамо" Київ"» для них є очевидним, вони не стали писати «привітав "Динамо" (футбольний клуб, Київ)»
Президент у нас чиновник, який вітає всі клуби (не лише футбольні), які щось серйозне виграли. Тому на його сайті буде клуб не за спортивною належністю, а за актуальністю роботи самого президента. От і все--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC)
Тобто те, що Динамо (Київ) щось виграло у футболі, таки робить його основним значенням, так, що читач сайту Президента зрозуміє, про що мова, без уточнення? — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
Ні, не робить. Якщо Ви хочете сказати про те, що "футбол відоміший за баскетбол і тому футбольні клуби мають апріорі бути без уточнень проти баскетбольних", то це а) треба довести; б) баскетбольні вболівальники-експерти цього ніколи не ви́знають--Unikalinho (обговорення) 14:55, 19 липня 2016 (UTC)
То чому тоді Президент не подав уточнення, а просто написав «Президент привітав "Динамо" Київ"»? Чому ж баскетбольні вболівальники-експерти досі не влаштували третього Майдану через таку зраду? — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Тому що протягом року ця новина все одно з його сайту зникне. Новини ж енциклопедичністю не відзначаються. і уточнення їм не потрібне, та й заголовки в них можуть бути абсолютно довільними--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)
Ключове тут ось це: уточнення їм не потрібне. Якщо уточнення не потрібне та назва Динамо (Київ) достатня для ідентифікації читачем, уточнення не потрібно додавати й у Вікіпедії — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)
Але навіть у випадку "Динамо" (Київ)" назва статті про ФК така як є наразі -- вона НЕдостатня для ідентифікації читачем. Чому -- читайте вище. Та й стадіон є такий у Києві... До речі, в списку стадіонів у якомусь джерелі він точно так само фігуруватиме як "Динамо (Київ)", а не "Динамо (стадіон, Київ)"--Unikalinho (обговорення) 08:20, 23 липня 2016 (UTC)
Стадіон називається Стадіон «Динамо» імені Валерія Лобановського, тому тут проблеми взагалі нема, адже ця назва унікальна.--Анатолій (обг.) 10:33, 23 липня 2016 (UTC)
Теж питання, чи узгоджується така назва з ВП:ІС--Unikalinho (обговорення) 09:32, 25 липня 2016 (UTC)
Моє зауваження щодо «Одес» стосується лише того, що не може бути СК Одеса і Одеса (футбольний клуб): або Одеса (спортивний клуб) і Одеса (футбольний клуб), або СК Одеса і ФК Одеса. Потрібна послідовність, інакше читач взагалі не зрозуміє, як йому шукати потрібну статтю — NickK (обг.) 16:04, 17 липня 2016 (UTC)
Мабуть так. Просто я кажу, що можна отакі назви "СК Одеса", "МФК Миколаїв" зробити назвами статей (адже ці клуби фігурують саме під такими назвами) і застосувати до цього пункт 1 (про унікальні назви), тобто без уточнень. Але для Спартаків, Динам, ЦСКА чи Металургів картина інша. Ну і для Спортінгів, Бенфік теж--Unikalinho (обговорення) 01:38, 18 липня 2016 (UTC)

 Проти per NickK. Та що ж всі такі не обізнані в нашій країні, на вашу думку, що не знають Динамо (Київ)??? Мене це дуже обурило. Просто дуже дивуюся з цього твердження: Так що не треба розказувати, Yakudza, що назва "Динамо (Київ)" асоціюється виключно з футбольним клубом. Є люди, які не цікавляться футболом, а цікавляться баскетболом Ви серйозно? Навіть палкі фанати баскетболу знають про футбольне Динамо і будуть в пошуковику додавати «баскетбольний». Це констатація факту. Змінювати все одним рішенням дуже нерозумно, стала система всіх влаштовує, нарікань до неї я до цього обговорення не бачив ніде. Ще раз проти цього. — Динамо-фан (обг.) 09:07, 17 липня 2016 (UTC)

Це Ваша особиста думка (на яку Ви, звісно, маєте право). А я серйозно. Ще раз кажу, я особисто знаю людей, що цікавляться баскетболом і не цікавляться футболом. З Вашим твердженням "Навіть палкі фанати баскетболу знають про футбольне Динамо і будуть в пошуковику додавати «баскетбольний»" не згідний, особливо в частині «будуть в пошуковику додавати «баскетбольний»»--Unikalinho (обговорення) 02:04, 18 липня 2016 (UTC)
Принагідно хочу нагадати (для всіх, в т.ч. для підбивача підсумків), що це є обговорення, а не голосування, тому слід враховувати аргументи, а не голоси--Unikalinho (обговорення) 02:04, 18 липня 2016 (UTC)
То, будь ласка, наведіть аргументи, чому, наприклад, унікальній і достатній для ідентифікації назві Ліверпуль (Монтевідео) потрібне додаткове уточнення Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео)? — NickK (обг.) 16:19, 18 липня 2016 (UTC)
Навідне питання. З чим у нас асоціюється назва статті Ліверпуль? З футбольним клубом? Чи може давайте Ліверпуль (футбольгий клуб) перейменуємо на Ліверпуль? Ні, бо це місто таке Ліверпуль є. От цікаво, а чи знають про це місто ті, хто не знає про футбольний клуб Ліверпуль? Припустімо, що знають. Хоча за Вашою логікою, навряд чи. Але припустімо, що знають. Тоді найголовніше. Коли далека від футболу людина побачить назву "Ліверпуль (Монтевідео)", то подумає, або що ми якусь нісенітницю пишемо, бо як це може бути місто Ліверпуль в іншому місті (Монтевідео), або ж просто заплутається і піде геть звідси в рувікі, де, на відміну від нас, назва статті чітко та однозначно ідентифікує предмет статті, і де стаття про футбольний клуб з Монтевідео (до речі, не такий відомий, як Пеньяроль чи Насйьональ!) названа "Ліверпуль (футбольний клуб, Монтевідео)". Отже, коротко кажучи: назва "Ліверпуль (Монтевідео)" заплутає далеку від футболу людину і можливо, навіть і футбольного вболівальника, який з монтевідейських клубів знає лише Пеньяроль та Насьйональ--Unikalinho (обговорення) 14:52, 19 липня 2016 (UTC)
Не треба вважати читачів дурнями: кого цікавить, той зрозуміє, що таки Ліверпуль (Монтевідео), а хто шукає місто в Англії, зразу зрозуміє, що Монтевідео — це не його. Інакше статтю Індія (Львів) взагалі вилучити, бо як її не уточнюй — все одно вийде нісенітниця, бо Індія — це країна, і умовний дурний читач все одно не зрозуміє, як Індія може бути районом Львова, місцевістю Львова чи кварталом Львова — NickK (обг.) 16:16, 19 липня 2016 (UTC)
Але й не треба вважати читачів фахівцями на будь-яку тематику. А Ліверпуль -- це місто, і умовний розумний читач, далекий від футболу, все одно не зрозуміє, як місто може бути районом Монтевідео. А втім, я ж про це щойно сказав, так що...--Unikalinho (обговорення) 08:04, 21 липня 2016 (UTC)
То претензії потрібно пред'являти тим, хто назвав у Монтевідео клуб на честь Ліверпуля, а у Львові — район на честь Індії. Знову ж, це не проблема іменування статей, а проблема назв відповідно футбольного клубу чи району — NickK (обг.) 09:52, 21 липня 2016 (UTC)
Іменування статей відштовхується від реалій, а не навпаки--Unikalinho (обговорення) 08:20, 23 липня 2016 (UTC)
  • Проти. Бачу, весь вступ (постановка проблеми) звівся до питання, чому футбольні клуби (Ц)СКА поставлено вище від стадіонів. Уважаю, що доцільніше окремо обговорити конкретно ті 3-4 проблемні статті й визначення, ніж перейменовувати сотні ФК. --Friend (обг.) 08:48, 18 липня 2016 (UTC)

Ухвалення правила про іменування спортивних клубів: пропозиція

Вже доволі очевидно, що консенсус у обговоренні вище сформувався, оскільки більшість користувачів (в тому числі і я зараз) висловилися проти поданої пропозиції. Тому, оскільки навіть у загальному оголошенні мовиться про «іменування статей про спортивні клуби», видається за доцільне ухвалити у вигляді доповнення до ВП:ІС правило про іменування цих клубів, аби не виклика́ти такі обговорення в подальшому та загалом більше формалізувати процес їх найменування. Я понамагався зібрати тут усі доцільні пропозиції з обговорення вище та представити їх у вигляді кількох пунктів, фактично алгоритму вибору назви для відповідної організації. Підкреслюю, що правило має стосуватися не тільки футбольних, але всіх спортивних організацій у командних видах спорту: баскетбол, волейбол, австралійський футбол тощо.

Отже, пропонується додати до ВП:ІС після розділу «Геогрфічні об'єкти» розділ наступного змісту:

=== Спортивні клуби ===

{{{1}}}

Одразу кілька зауважень:

Приклади:

  1. Нива-В, Нафтовик-Укрнафта, Тоттенгем Готспур;
  2. Говерла (футбольний клуб), Інгулець (футбольний клуб), Ліверпуль (футбольний клуб);
  3. Шахтар (Донецьк), Карпати (Львів), Ліверпуль (Монтевідео);
  4. Галичина (футбольний клуб, Львів), Дніпро (футбольний клуб, Дніпро), Ред Булл (футбольний клуб, Зальцбург);
  5. Львів (футбольний клуб), Львів (футбольний клуб, 1992); Скала (Стрий, 1911), Скала (Стрий, 2004);
  6. поки що нема;

Загалом, єдине з чого в мене ще виникає питання - це найменування клубів з одного виду спорту, але з різними «типами». Зокрема, ті ж футбольні клуби «Одеса» цілком можуть бути представлені як Одеса (футбольний клуб) та Одеса (футбольний клуб, 2011). Але, по-перше, перший клуб дійсно відоміший як СК та навіть як СКА, а, по-друге, візуальна більшість користувачів погодилися з початковим варіантом. І як тоді написати Олександрія (муніципальний футбольний клуб)? Можливо, вийшло громіздкувато, але сподіваюся, що врахував тут усі ідеї та зауваження з обговорення; але ці пропозиції, звичайно, відкриті до будь-яких видозмін. --Krupolsky (обговорення) 15:20, 25 липня 2016 (UTC)

Обговорення/голосування

5. Якщо для пунктів 1-4 існувало кілька клубів, які базуються (базувалися) в одному місті (наприклад, після розформування одного клубу з'явився інший), то:

  • якщо клуби можна легко відрізнити за абревіатурою типу, або якщо серед цих клубів є засновані одного року, то вживаються відповідні абревіатури, за необхідності з уточненням року: ТИП Назва клубу;
  • інакше, якщо клуб не є набагато значимішим за інші, після відповідних уточнень має бути доданий рік його заснування;
--Krupolsky (обговорення) 10:38, 26 липня 2016 (UTC)

@Krupolskiy Anonim: Ви неправильно трактуєте поняття "консенсус". Згідно з ВП:КОНС, консенсус передбачає аргументацію, а не кількість голосів. Цим обговорення відрізняється від голосування. Тож навіть один учасник може "виграти", якщо його аргументи будуть переконливішими, ніж аргументи решти. У нашому випадку деякі голоси "проти" зводилися просто до фактору "звик", а в деяких було просто дублювання аргументів колег. Тому не потрібно писати того, що Ви написали на початку своєї першої репліки. Консенсусу НЕМАЄ. Натомість є Ваша пропозиція, яка багато в чому перегукується з моєю. Тож пропоную якось об'єднати ці дві секції сторінки і вже далі продовжувати обговорення відповідно до цього. До речі, дякую, що приєдналися--Unikalinho (обговорення) 08:16, 27 липня 2016 (UTC)

От у мене є зауваження щодо третього пункту. В принципі, він міг би пройти, якби не та плутанина, що виникне. БО якщо в Одесі є ФК "Чорноморець" і стадіон "Чорноморець", і перший ми назвемо "Чорноморець (футбольний клуб, Одеса)", а в Тернополі, крім ФК, нічого з назвою "Нива" немає і ми, згідно з цим пунктом, залишимо "Нива (Тернопіль)", то читач може просто заплутатись, побачивши цю назву "Нива (Тернопіль)" - -бо не зрозуміти, про що йдеться. І тут маємо ось що. Чинна ситуація, коли футбольним клубам ЧОМУСЬ не дається уточнення "футбольний клуб" -- вона порушує правило ВП:ІС у частині однозначної ідентифікації предмета статті, але хоч відповідає неписаному правилу "Однотипні статті мають іменуватись за єдиним зразком". Мій проект виконує перше з цих двох правил і може трохи порушує (формально) друге; але тут діє ВП:ІВП, бо абсолютне дотримання правила уніфікації спричинить значно серйозніші проблеми (насамперед з впізнаваністю назв). Ваш же проект порушує обидва ці правила, бо і "єдиного зразка" нема (у моєму він хоч в оцьому "дереві уточнень" проявляється), і однозначної ідентифікації предмета назва "Нива (Тернопіль)" не дасть, бо в нас навіть не всі футбольні вболівальники знають про такий клуб, не кажучи про інших--Unikalinho (обговорення) 08:28, 27 липня 2016 (UTC)
@Unikalinho: Два прохання:
  1. По-перше, давайте вагомість аргументів будете оцінювати не ви як ініціатор, а незалежні користувачі. Ви просили всіляких користувачів, от Krupolskiy Anonim, який переважно пише зовсім не про футбол і не є учасником футбольних проектів, і долучився. Явно незалежний користувач подивився зі сторони й оцінив аргументи.
  2. По-друге, будь ласка, не повторюйте один і той самий аргумент про те, що всім статтям потрібно навішати побільше уточнень для уніфікації. Такої вимоги нема ні в теорії, ні на практиці. Наприклад, в одній сільраді є села з трьома видами уточнень: Рокитне (село, Рокитнівський район), Лісове (Рокитнівський район) та Осницьк. І нічого, читачі все знаходять і не вимагають перейменувати Осницьк на Осницьк (село, Рокитнівський район). Крім того, у вашому прикладі дві неточності: по-перше, одеський клуб буде Чорноморець (Одеса), бо стадіон абсолютно точно названий на честь клубу (він раніше називався ЦС ЧМП), по-друге, уніфікація уточнень дала б варіанти на кшталт Нафтовик-Укрнафта (футбольний клуб, Охтирка)
Дякую — NickK (обг.) 08:56, 27 липня 2016 (UTC)
  1. Так нехай і оцінюють вагомість аргументів, а не рахують кількість голосів
  2. Я не казав, що всім статтям потрібно навішати побільше уточнень для уніфікації. Будь ласка, не приписуйте мені того, чого я не казав. А про приклади: По-перше. З "Чорноморцем" так, а з "Динамо" -- не так. Читача відправляти розбиратись? По-друге, з Нафтовиком-Укрнафтою Ви, як часто буває, почули дзвін і... Бо насправді Нафтовик-Укрнафта -- це унікальна назва, і за моєю логікою, має називатись саме Нафтовик-Укрнафта--Unikalinho (обговорення) 09:01, 27 липня 2016 (UTC)
Ви пишете: "Однотипні статті мають іменуватись за єдиним зразком", і далі пишете, що єдиний зразок має передбачати більше уточнень. От я й не зрозумів, наскільки більше.
Настільки, наскільки цього вимагає ситуація для того, щоб була "якнайкоротша назва, яка однозначно ідентифікує предмет статті"--Unikalinho (обговорення) 13:10, 27 липня 2016 (UTC)
Щодо стадіонів, наскільки багато людей за запитом, скажімо, Металіст (Харків) шукають стадіон? Думаю, що дуже небагато, особливо враховуючи, що стадіони в нас так не називаються (наприклад, за запитом Авангард (Ужгород) чи Трудові резерви (Біла Церква) користувач побачить червоні посилання). Але навіть якщо, припустимо, 5% шукають саме стадіон, не простіше не створювати незручності для решти, а залишити ФК під назвою Металіст (Харків) і поставити шаблон, скажімо, {{не плутати}}? Для довідки: київський стадіон «Динамо» і харківський стадіон «Металіст» отримали свої назви на честь однойменних клубів — NickK (обг.) 09:49, 27 липня 2016 (UTC)
І що, для Металіста зробимо так, бо стадіон названий на честь клубу, а для СКА -- інакше, бо стадіон названий не на честь клубу? Отут якраз оте непотрібне ускладнення. Ужгородський стадіон "Авангард" ми б іменували "Авангард (стадіон)", якби він був один з такою назвою. Але стадіонів таких є кілька, і саме тому ми додаємо уточнення ще й за містом. А не тому що, мовляв, «треба додати уточнення "стадіон", бо "Авангард (Ужгород)" "падразумєваєтся" і "само сабой панятно", що має бути футбольний клуб». Тобто первинне уточнення -- "стадіон", а не "Ужгород". А вторинне -- "Ужгород" а не "стадіон". І вторинне додається, коли первинного недостатньо--Unikalinho (обговорення) 13:10, 27 липня 2016 (UTC)
  • @Unikalinho:Стосовно консенсусу. Всім зрозуміло, що він досягається лише тоді, коли переважають аргументи однієї зі сторін. Тому, власне, і подивіться на назву цього розділу. Що ми маємо в обговоренні вище: відповіді майже на всі аргументи проти врешті-решт або припиняються, або ж зводяться до того, що Схема ж "Назва (місто)" для статей про футбольні клуби не достатньо і не однозначно ідентифікує тему статті - тобто до початкової точки зору, яка вже була обговорювана та наведені аргументи, чому це не так. А аргумент про те, що вже неофіційно прийнята формула (я, власне, десь на її основі й складав цю пропозицію - саме тому, що вона в основному вирішує всі питання найменування, її потрібно лише трохи змінити та формалізувати) добре працює - це теж аргумент. Роздуми ж про чіткість асоціації «Динамо» (Київ) врешті звелися до обговорення того, наскільки швидко новини прибираються з сайту президента та до назви стадіону, яка, до речі, унікальна то ще й походить від клубу «Динамо» (Київ). Наступне обговорення звелося до вирахування, що не треба вважати читачів дурнями або фахівцями на будь-яку тематику, тобто до того, чи зможуть вони зрозуміти, що Ліверпуль - то футбольний клуб, а не, наприклад, район Монтевідео. Останній допис взагалі без відповіді. Попередні кілька днів обговорення не велося, тому зрозуміло, що нових аргументів на той момент немає. Що, до речі, підтверджується обговоренням тут. Фактично, так і не було доведено, що спортивні клуби (не тільки футбольні) мають додатково уточнюватися, або ж що наявної схеми недостатньо для знаходження потрібної статті. Саме така ціль у правильної назви - все інше цілком можна прочитати із статті.
  • По-друге. Ви пропонуєте об'єднати цю пропозицію… з чим? У Вашому варіанті є тільки «потрібно прийняти правило. Основними пунктами його є такі» - ані чіткого формулювання правила, ані пропозицій змін до ВП:ІС там не було. Наприклад, як у Вашому варіанті розрізняти Львів (футбольний клуб) та Львів (футбольний клуб, 1992)?
  • Стосовно Чорноморця та Ниви. Стадіон «Чорноморець» носить таку назву з 2003 року, а клуб, від якого стадіон і називається - з 1958 року. До речі, зверніть увагу на назву статті про стадіон. Стадіону з такою назвою більше не існує, тому вона не має назву Чорноморець (стадіон, Одеса) чи Чорноморець (Одеса, стадіон). Бо якщо є подвійне уточнення, то мають бути інші такі стадіони, правильно? Тому наявна назва цілком достатня для того, аби відрізнити його від потяга. Тому і клуб згідно п.3 має назватися Чорноморець (Одеса), бо всі її вжитки є або похідними від клубу (стадіон), або незначимими (гіпотетичний готель). ВП:ІС: «…Багатозначні терміни потребують уточнення з усвідомленням того, що одні назви вживаються частіше, інші — рідше». До речі, стосовно готелів та уточнень. От є у нас у Києві є готель «Київ», а у Львові - готель «Львів». Чи необхідно перейменувати статті про міста у Київ (місто) та Львів (місто)?
  • Стосовно ідентифікації теми статті. Уважніше читайте ВП:ІС, будь ласка. Там сказано таке: «…Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті…». Ось якраз оце Ваша пропозиція й порушує: стаття Карпати (футбольний клуб, Львів), так само як і Карпати (футбольний клуб, Львів, Львівська область) (ще є Львів у Миколаївській області, якщо вже користувач нічого не знає, то раптом він подумає, що це «Карпати» з того Львова?) та Карпати (футбольний клуб, Львів, Львівська область, Україна, планета Земля, Сонячна система) однозначно ідентифікують тему статті, але всі три варіанти скорочуються до Карпати (Львів), чого достатньо для того, аби не переплутати цю статтю із чимось ще. Все. Рівень освіченості потенційних користувачів ми не оцінюємо, та й, власне, Вікіпедія для того й працює, аби поширювати знання навколо світу. --Krupolsky (обговорення) 12:35, 27 липня 2016 (UTC)
По першому абзацу: ну так хтось може спростувати (не забалакати, а спростувати) мій аргумент?
По-другому. Я ж тільки що написав: якщо клуб функціонує донині -- то року в дужках не потрібно. Якщо ж не функціонує -- то потрібно. Ситуація з двома ФК Львів вирішена саме так
По стадіону Чорноморець я взагалі Вас не зрозумів. То він існує з такою назвою чи ні? Якщо існує, і він такий єдиний, то тоді Чорноморець (стадіон). Якщо не єдиний. то додаємо ще місто. Якщо ж нема, то й статті з назвою "Чорноморець" та уточненням "стадіон" жоднної не має бути Дивно, я ж щойно про це написав! А от якщо футбольних клубів "Чорноморець" є кілька, то до кожного додаємо уточнення за містом. Але уточнення "футбольний клуб" теж не можна пропускати, бо це, вибачте, родове поняття (саме футбольний клуб, а не, наприклад, кінотеатр). було б кілька кінотеатрів "Чорноморець", то було б, відповідно, "Чорноморець (кінотеатр, місто)". І так далі. Тож я не розумію, чому, якщо для інших типів об'єктів (стадіон, кінотеатр, парк, басейн, зрештою, баскетбольний чи хокейний клуб) ми додаємо відповідне уточнення, а для футбольних клубів ми маємо його не додавати
По останньому абзацу. Справа в тому, що в нас неоднозначність між Львовом та Львовом Первомайського р-ну вже вирішена. Є Львів, а є Львів (Первомайський район). Тож тут просто додати уточнення відповідне. Тобто "Львів" або "Львів, Первомайський район". Стосовно "Планети Земля, Сонячна система", то Ви ще забули дописати "Всесвіт"... Ви реально думаєте, що я таке пропоную? Здоровий глузд ніхто не скасовував. І не треба знову про Львів (місто) писати, бо тут уже цей "аргумент" обговорювався. І про варіант "Назва (місто)" (в цілому, а не конкретно "Карпати" чи "Альпи" чи там "Гімалаї") -- все це тут уже обговорювалось, читайте всю секцію--Unikalinho (обговорення) 13:02, 27 липня 2016 (UTC)
Далі. Чи можна безапеляційно стверджувати, що назва стадіону завжди походить від назви футбольного клубу? Навряд чи стадіони "Динамо" або "ЦСКА" (чи СКА) походять саме від футбольного клубу. Радше вони походять від назви Спортивного товариства. І назва футбольного клубу тоді походить теж від назви цього спортивного товариства. От стадіон СКА у Львові точно походить своєю назвою не від футбольного клубу СКА... Тож між назвою футбольного клубу та стадіону немає жодної пріоритетності з точки зору основного значення. Отже, опитамальнішим, як на мене, виглядає інша схема. Іменувати футбольні клуби за своїм "деревом", а стадіони -- за своїм. Тобто коли є назва, умовно кажучи, "Динамо", то ми футбольним клубам даємо уточнення "футбольний клуб", а стадіонам -- "стадіон". І далі дивимось на те, чи потрібні ще уточнення для кожної з цих "гілок". Якщо футбольних клубів з назвою, наприклад, "Дніпро" більше одного, а стадіон "Дніпро" є один, то статті будуть називатись "Дніпро (футбольний клуб, Місто)" і "Дніпро (стадіон)".--Unikalinho (обговорення) 08:38, 27 липня 2016 (UTC)
Клуб/Товариство - то вже деталі та майже неможливо (та неважливо) з'ясувати що від чого походило в точності, вони всі були пов'язані в той час. Тут важливіше те, що без футбольного клубу не було б і такої назви стадіону, а от навпаки - цілком. До речі, якщо вірити статті, то повна назва стадіону СКА у Львові «Стадіон спортивного клубу армії», а назва футбольного клубу - «Спортивний клуб армії». То чому стадіон точне не носить назву від футбольного чи спортивного клубу? Мова ж про футбольний багатофункціональний стадіон, а не про навчально-спортивну базу --Krupolsky (обговорення) 13:13, 27 липня 2016 (UTC)
Ви помиляєтесь стосовно стадіону СКА, коли кажете, що "без футбольного клубу не було б і такої назви стадіону". СКА розшифровується як Спортивний Клуб Армії. Там у Львові є цілий спорткомплекс: стадіон, велотрек, басейн, стрільбище (з лука) і навчальна спортивна база. Ознайомтесь тут (там наведіть курсор на вкладку "Спортивні бази"). До речі, ось цікавинка. Можете на ті статті клікнути--Unikalinho (обговорення) 15:05, 28 липня 2016 (UTC)
Щодо пункту 5, то тут, як на мене, треба сучасний клуб просто давати без уточнень за роком, а defuncted -- за роком його створення. Бо сучасний клуб апріорі відоміший за "старовинний". І чим більше минатиме часу, тим збільшуватиметься ця перевага. Додам, що керуватися в іменуванні статей виграними трофеями чи висотою найвищих досягнень клубів -- порочна практика, бо тоді доведеться постійно слідкувати за тим, хто що виграв/досяг і оперативно перейменовувати статті за потреби -- а це створить ще й проблеми з переоформленням посилань--Unikalinho (обговорення) 08:45, 27 липня 2016 (UTC)
У будь-якому разі назви статей колись доведеться оновлювати. Може стати значимим інший клуб, чи то з того ж міста з іншого виду спорту, чи то з того ж виду спорту з іншого міста, або інший клуб може змінити назву, або взагалі інше місто може змінити назву тощо. Варіантів безліч, і єдиний варіант, який не вимагатиме перейменувань — це повні офіційні назви, як в італійській Вікіпедії, бо не може існувати двох it:Futbol'nyj Klub Dynamo Kyïv чи it:Profesional'nyj Futbol'nyj Klub Oleksandrija водночас — NickK (обг.) 09:29, 27 липня 2016 (UTC)
"Колись" -- це не "регулярно". Команди зникають/змінюють назву (чи міста змінюють назву) порівняно рідко -- рідше, ніж команди виграють титули або оновлюється рейтинг. Чи Ви реально пропонуєте перейменовувати назви статей відповідно до того, хто з одноклубників підніметься вище в рейтингу чи обставить "конкурента" за к-стю виграних трофеїв або найвищим досягненням у нац. чемпіонаті?--Unikalinho (обговорення) 13:05, 27 липня 2016 (UTC)
Прочитайте зауваження під правилами, там є приклад чому так. Ось Вам два клуби, сучасний та «defuncted»: СКА (Одеса, 2011—2012) та СКА (Одеса) (перша назва за проектом та логікою неправильна, має бути тільки рік заснування). Чи сучасний апріорі відоміший за старовинний? Чи он зверху є приклад від NickK щодо іспанських клубів з міста Логроньйо: старіший брав участь у Ла Лізі, тоді як перший з сучасних грає в третьому дивізіоні, а другий в четвертому. Там рішення інше через рік заснування, але суть не змінюється. Тобто не завжди сучасний клуб переважає старіший за значимістю, он зараз є аматорський Кривбас (футбольний клуб) - чи він відоміший та значиміший за попередній? Тому й потрібна ця умова, вона включає в себе й ситуації коли молодший клуб відоміший, наприклад, той же Львів --Krupolsky (обговорення) 12:54, 27 липня 2016 (UTC)
Ви питаєте "аматорський Кривбас (футбольний клуб) - чи він відоміший та значиміший за попередній?" Спочатку про "значиміший", тут усе просто. Немає "більш значимий", "менш значимий". Є "значимий" (і тоді стаття існує) і "незначимий" (і тоді статті не має бути взагалі). Якщо вважаєте аматорський клуб "Кривбас" незначимим, ставте ту статтю на вилучення. Щодо "відоміший". Тут як подивитись. Якщо брати за здобутками, то, звичайно, «відоміщий» попередній. Але якщо брати за актуальністю, то «відоміщий» нинішній, і так буде завжди -- бо він зараз існує, а люди здебільшого шукають те, що є зараз, а не те, що було колись. Тому в енциклопедіях прийнято колишнє уточняти додатково, що то було колишнє. Уточнення за роком -- це ідеальний варіант для "історичного". Приклади цього можна побачити в шаблонах прапорів. Прапор, який функціонував раніше, подають з роками, а сучасний -- без. У статті про аматорський клуб "Кривбас" потрібно зверху додати шаблон {{about}}, і там прописати, що "про клуб, який існував у такі-то роки, грав у елітній лізі, дивіться статтю "Кривбас (футбольний клуб, рік)"--Unikalinho (обговорення) 15:30, 28 липня 2016 (UTC)
Я -  За. Я думаю, що варто писати правильно, а не як асоціюється. Багато людей кажуть про асоціації, що достатньо до назви клубу приставити (Місто) й цього досить. Біля кожної назви футбольного клубу, обов'язково потрібно ставити (футбольний клуб), але якщо є клуб з такою самою назвою, потрібно поставити (футбольний клуб, Місто). Микола Глушко (обговорення) 12:01, 11 серпня 2016 (UTC)

 Коментар Прошу адмінів закрити дане обговорення яке перетворилось на казна що, а точніше на переливання з пустого в порожнє (останній допис датований 11 серпня, тобто він втратив сенс), а також прибрати його з оголошення. Результату він не досяг, все залишається так само як і було. --Jphwra (обговорення) 05:09, 13 вересня 2016 (UTC)

 Коментар Прошу адмінів врахувати всі аргументи (не голоси!), наведені в цьому обговоренні (бо це таки обговорення, а не голосування), і підбити підсумок відповідно до них (якщо якийсь аргумент нерелевантний, то пояснити чому). Тоді й буде результат, про відсутність якого пише тут Jphwra--Unikalinho (обговорення) 03:59, 14 вересня 2016 (UTC)

Написання означення в біографічних статтях

Вітаю. Нині написання означення (ім’я-прізвище персоналії) в біографічних статтях фактично не унормоване. Ми з користувачем @Ɪ: вже четвертий день у коментарях до редагування ряду статей (Рильський, Постишев, Левицький, Заливчий, Міхновський, Винниченко, Косаківський, Бажан, Колодій) і в мене в обговоренні ведемо «плодотворну» дискусію на цю тему, але й досі не можемо дійти згоди.

Питання про те, як має виглядати написання означення в біографічних статтях: Сидоре́нко Іва́н Петро́вич або Іва́н Петро́вич Сидоре́нко.

Порядок написання означення побіжно зафіксований у проектній настанові ВП:Стиль#Означення (приклад 4) і в чинному правилі ВП:Стиль#Оформлення років життя осіб (приклади 1.1—3, 1.5, 2.1—4).

Проектна настанова ВП:Стиль#Означення (приклад 4):

Джо́рдж Ва́шингтон (англ. George Washington; 22 лютого 1732 — 14 грудня 1799) — американський державний діяч, перший президент Сполучених Штатів.

Правило ВП:Стиль#Оформлення років життя осіб:

наприклад: «Іван Петренко (1 січня 1900 — 31 грудня 1999)»

Однак треба зазначити, що проектна настанова не є правилом, якого потрібно дотримуватися всім, а правило ВП:РЖ унормовує лише написання років життя:

При наведенні у статтях років життя, дат чи місць народження та смерті, слід дотримуватися такого порядку:

Я вважаю, що логічно писати означення саме в тому вигляді, як у назвах статей, що й наведено в прикладі про Вашингтона: назва статті Джордж Вашингтон → означення Джо́рдж Ва́шингтон, а не в розвернутому вигляді Ва́шингтон Джо́рдж, відповідно стаття Сидоренко Іван Петрович → означення Сидоре́нко Іва́н Петро́вич, а не в розвернутому вигляді Іва́н Петро́вич Сидоре́нко.

Ця схема проста, логічна, інтуітивно зрозуміла й не треба нічого вигадувати про природні стилі і порядки.

Користувач:ɪ вбачає в цьому, що означення в статтях про персоналії потрібно писати по схемі Сидоренко Іван Петрович → Іва́н Петро́вич Сидоре́нко, незважаючи на назви самих статей, мовляв його варіант — це пряме і природне написання, так вже існує в тисячах статей, Вікіпедія — не паперова енциклопедія тощо. Ще аргументи колегі можна прочитати у мене в обговоренні і в коментарях до дискусійних статей.

Треба ще додати, що написання означення в біографічних статтях по схемі Ива́н Петро́вич Сидоре́нко прийнято в російській вікіпедії. Однак у них назви статей про персоналії сформовані з застосуванням сортувальної коми: Сидоренко, Иван Петрович, що додає логічності саме такому такому порядку.

В усякому разі, може я дивлюся не туди, але в інших статтях немає практики розвертати порядок слів в означенні порівняно з назвою статті. Не бічу аргументів, чому саме біографічні статті мають відрізнятися від інших (всі тварини рівні, але серед рівних є більш рівні © George Orwell, Animal Farm)?

Пропоную обговорити це питання та унормувати його. --AMY (обговорення) 07:00, 11 вересня 2016 (UTC)

  • Не потрібно прямо переносити правила паперових енциклопедій на Вікіпедію. У них означення служить одночасно і назвою статті. У Вікіпедії вони розділені. Є принцип давати статті назву найкоротшу і найбільш упізнану. В означенні розкривається повна назва яка може бути не тотожною назви статті, посилання все-одно йде на назву. Тому не потрібно вимагати в означенні статті писати про особу як у назві. Правила про це немає, але є мовчазна згода так робити. Крім цього, це ще дає змогу популяризувати Вікіпедію, якщо користувач заб'є точний пошук у вигляді ІБП. --Basio (обговорення) 18:13, 11 вересня 2016 (UTC)
    +1 Мати ПІБ в назві та ІБП в тексті пов'язує обидві фрази для пошуковиків й підвищує гуглябельність статті. artem.komisarenko (обговорення) 18:18, 11 вересня 2016 (UTC)
    Але хіба ідея називати статтю не так, як ключ сортування, не полягала в тому, щоб назва статті відповідала преамбулі? Мені завжди здавалося саме так. --ASƨɐ 18:23, 11 вересня 2016 (UTC)
(Не „означення“, а просто ім’я на початку. Це заплутує.) --ASƨɐ 18:23, 11 вересня 2016 (UTC)
@Basio: мова про те, що має бути певна логіка. У якихось статтях ми пишемо „означення“-ім’я, так само, як у назві, у деяких — все перевертаємо навпаки. Дописувачі повинні мати мієлофон, щоб знати напевне, коли як що писати.
Логіка проста: завжди писати імена-означення у прямому порядку.
Усталені винятки і помилки супроводжуються коректним («як має бути») написанням.
Застаріла шизофренія української Вікіпедії щодо диференційованого іменування статей про Іванів Коваленків і Джонів Смітів — окреме питання. Його теж треба вирішити.
ɪ 07:21, 12 вересня 2016 (UTC)
> це ще дає змогу популяризувати Вікіпедію, якщо користувач заб'є точний пошук у вигляді ІБП
Для цього випадку є правило про створення перенаправлень, хіба ні? --AMY (обговорення) 19:54, 11 вересня 2016 (UTC)
Ні. Гугл не бачить перенаправлень. — ɪ 07:47, 12 вересня 2016 (UTC)
Та гуглу, здається, все одно, від слова зовсім, нє? --AMY (обговорення) 08:01, 12 вересня 2016 (UTC)
Нє. Порівняйте видачу з росвікі (преамбула статті ru:Заливчий, Андрей Иванович; ім’я, по батькові, прізвище у прямому порядку) і з укрвікі (випадковий абзац статті Заливчий Андрій Іванович; по батькові втрачено). Ваше запитання і моя відповідь — саме про це. — ɪ 13:15, 12 вересня 2016 (UTC)
Така видача, скоріш за все, пов'язана з якимось іншими причинами, а не з порядком написання прізвища, імені, по батькові. Зверніть увагу, що з інших енциклопедій і статей видає преамбулу, хоча порядок в них той самий що й у Вікіпедії. --MMH (обговорення) 13:45, 12 вересня 2016 (UTC)
Така видача, скоріш за все, пов'язана з якимись іншими причинами… — Причина проста: усі інші «енциклопедії і статті» — дублі паперових видань, у яких повний антропонім виписано лише у преамбулі, а в усіх інших місцях скорочено до ініціалів: А. Заливчий, А. З. тощо. — ɪ 15:00, 12 вересня 2016 (UTC)
По-перше, це не так, ось дві статті, які мають заголовок: [1], [2]. По-друге, навіть якщо б це було так, то що це міняє? --MMH (обговорення) 15:39, 12 вересня 2016 (UTC)
По-перше, це саме так: 1 — клон друкованої статті з ЕІУ, у якій повне ім’я на початку преамбули («ЗАЛИВЧИЙ Андрій Іванович…»), як і в усіх паперових енциклопедіях, з необхідністю виконує функцію заголовка і принципово не використовується в подальшому тексті; 2 — гуглопереклад статті з росвікі, до характерної коми після прізвища включно. Гугловидача за ІБП явно надає перевагу таким українським вікіпреамбулам, що: а) містять або містили раніше прямий порядок імен; б) залишалися незмінними протягом відносно тривалого часу; в) є лексично й синтаксично подібними до російських, з яких Гугл за замовчанням будує свій інфостікер. Якщо всі три умови виконано, з гуглопошуком імен у преамбулах статей укрвікі, як правило, проблем не виникає​​​​.
По-друге, вищесказане — ідеальна ілюстрація до правила ВП:НЕПАПІР і, last but not least, пояснення до нього, артикульованого мною на СО топікстартера:
Зворотний порядок імен-означень у паперових енциклопедіях зумовлено:
  • алфавітним розташуванням означень, безальтернативним для таких енциклопедій;
  • функціональною тотожністю означень і заголовків друкованих енциклопедичних статей.
На відміну від УРЕ, ЕСУ і їм подібних видань, Вікіпедія не є паперовою енциклопедією. Заголовки, за якими здійснюються пошук, сортування і категоризація статей Вікіпедії, не тотожні означенням, з яких починаються ці статті, і не є визначальними для вибору порядку слів у згаданих означеннях. Правила, за яким означення у статтях Вікіпедії мають будь-що дублювати статейні заголовки, не існує — не через відсталість Вікіпедії від традиційних енциклопедій, а через очевидну абсурдність такої вимоги.
ɪ 08:00, 13 вересня 2016 (UTC)
Стаття 1 містить загаловок [3] (як і стаття 2 [4]. Ви писали: «Причина проста: усі інші „енциклопедії і статті“ — дублі паперових видань …», тепер пишете: «2 — гуглопереклад статті з росвікі, до характерної коми після прізвища включно», — визначтеся нарешті. Ви так і не пояснили, яка різниця, що вона колись була друкована, коли зараз в електронному вигляді. В статті 2 повний антропонім міститься не лише в преамбулі, а й в інших частинах статті [5]. --MMH (обговорення) 15:44, 13 вересня 2016 (UTC)
«Загаловок» статті 1 знаходиться поза межами тега <body></body>, винесеного в CSS сайта в окремий клас, і як такий не індексується Гуглом. Гуглопереклад 2 не є ні «енциклопедією», ні «статтею», а є одним суцільним рядком безграмотного тексту з імітацією абзаців брейками. Початок цього рядка — <b>Ререрат:</b> Заливчий, Андрій Іванович <br><br> Regular article Андрій Іванович Заливчий… — проіндексовано, збережено в кеші і благополучно видано вам Гуглом за вашим запитом. Про принципову семантичну різницю між вікісторінками, від початку розділеними на самостійні функціональні елементи «заголовок» і «стаття», і оцифрованими статтями з паперових енциклопедій сказано вище. Будь ласка, читайте уважніше. — ɪ 18:25, 13 вересня 2016 (UTC)
За запитами «Заливчий Андрій Іванович» і «Андрій Іванович Заливчий» Google видає однакову кількість результатів — 771 (див.: Заливчий Андрій Іванович; Андрій Іванович Заливчий). Тому тему про те, «який варіант Google знаходить краще?», можна вважати закритою. --MMH (обговорення) 09:42, 14 вересня 2016 (UTC)
Справа не в кількості результатів гуглопошуку, а в якості їх видачі. А так — так. — ɪ 11:35, 14 вересня 2016 (UTC)
Гуглу все одно: Заливчий Андрій Іванович; Андрій Іванович Заливчий. --MMH (обговорення) 13:52, 12 вересня 2016 (UTC)
↑ ɪ 08:00, 13 вересня 2016 (UTC)
@Ɪ: Мій Гугл (українська мова пошуку за замовчуванням) на запит "Максим Тадейович Рильський" site:uk.wikipedia.org першою видає сторінку Рильський Максим Тадейович із Вікіпедії, другою - таку саму сторінку з Вікіцитат. На обидва запити про Заливчого першою видано статтю з української Вікіпедії, другою - статтю з російської, третьою - статтю з ЕСУ. Чи не могли б Ви докладніше пояснити, чому вважаєте, що Гугл не бачить вікіпедійних перенаправлень? Чи може порядок видачі все ж таки більшою мірою залежить від мови в налаштуваннях пошуку? --Olvin (обговорення) 08:17, 13 вересня 2016 (UTC)
Гугл бачить не перенаправлення, а версії статей, збережені в його кеші. На запит "Максим Тадейович Рильський" site:uk.wikipedia.org видається збережена версія з прямим написанням у преамбулі (або в інфобоксі, що передує тексту статті), на запит "Рильський Максим Тадейович" site:uk.wikipedia.org — поточна версія зі зворотним. Та ж картина з запитами "Андрій Іванович Заливчий" site:uk.wikipedia.org і "Заливчий Андрій Іванович" site:uk.wikipedia.org. Мовні налаштування мають вторинне значення. — ɪ 09:30, 13 вересня 2016 (UTC)
«Чи не могли б Ви докладніше пояснити, чому вважаєте, що Гугл не бачить вікіпедійних перенаправлень?», — він не бачить [6] цього URL, тому що там в кінці є «&redirect=no». Якщо додати таке до URL основної статті, то він і її не побачить [7]. Якщо ж «&redirect=no» забрати, то Гугл все чудово бачить [8]. --MMH (обговорення) 16:02, 13 вересня 2016 (UTC)
А мав би бачити відразу — причому без усяких https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q= у запиті. Під «Гугл не бачить перенаправлень» я розумію саме це. — ɪ 18:25, 13 вересня 2016 (UTC)
А навіщо Ви додали у запит усілякі https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=? Я процитував Ваш приклад. --MMH (обговорення) 09:18, 14 вересня 2016 (UTC)
Мій запит має продемонструвати, що Гугл не знаходить сторінку-перенаправлення навіть тоді, коли її URL забито в пошуковий рядок — і він це демонструє.
Ваш запит має продемонструвати, що знайти Гуглом перенаправлення в тексті вікістатей простіше простого. Він цього не демонструє, оскільки забивати в пошуковий рядок URL сторінки-перенаправлення ніхто не буде.
ɪ 11:35, 14 вересня 2016 (UTC)
Ні, я не мав наміру шукати перенаправлення в тексті статей. Я мав намір знайти статті-перенаправлення в видачі Google. Однак бачу, що точного співпадіння Google дійсно не знаходить, тому приймається. --MMH (обговорення) 13:42, 14 вересня 2016 (UTC)
Помітив, що в більшості статей в шапці в "канонічному" порядку ІПБ, навіть якщо сама стаття названа енциклопедично ПІБ.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:41, 12 вересня 2016 (UTC)
А що щодо цього каже український правопис? Наскільки я пам'ятаю зі школи, в українській мові прийнято писати в такому порядку: Прізвище Ім'я По батькові. Тож я вважаю, що так повинно бути написано і в назві статті і в означенні. Нічого підлаштовуватись під англійську мову. --MMH (обговорення) 13:30, 12 вересня 2016 (UTC)
Відкриваємо підручник української літератури для 6-го класу на випадковій біографії і переконуємося в тому, що природний порядок імен в українській мові — Ім’я по Батькові Прізвище.
Особова назва, що складається в східних слов’ян з імені, назви по батькові та прізвища, відрізняє кожну людину від інших людей.

— Редько, Ю. К. Довідник українських прізвищ / за ред. к. ф. н. Івана Варченко. — К. : Радянська школа, 1968. — С. 30.

ɪ 15:00, 12 вересня 2016 (UTC)
Давайте дивитися реально. Якщо давати назву статті у Вікіпедії по ІБП, то нереально швидко знайти особу з України чи іншої країни, де так вони іменуються, особливо якщо не знати як по-батькові (пригадайте чи знаєте по-батькові більш-менш відомих осіб). У більшості країн особи іменуються ІП, що робить пошук значно швидшим, незалежно від того в якому порядку це робиться. Щодо того як називати особу на початку статті, то можна виходити з того, що в неї найважливішим є власне ім'я, яке в першу чергу відрізняє від інших осіб. Тому логічним є починати з імені. --Basio (обговорення) 19:13, 12 вересня 2016 (UTC)

Назви категорій для сторінок просторів назв Вікіпедії

Прохання зацікавлених висловити думки щодо пропозиції на сторінці Вікіпедія:Обговорення категорій#Категорії просторів назв Вікіпедії--Avatar6 (обговорення) 07:47, 19 вересня 2016 (UTC)

Отримано з https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_33&oldid=34172257
🔥 Top keywords: Файл:Pornhub-logo.svgГоловна сторінкаPorno for PyrosБрати КапрановиСпеціальна:ПошукUkr.netНові знанняЛіга чемпіонів УЄФАХ-69Файл:XVideos logo.svgСлобоженко Олександр ОлександровичPornhubЧернігівYouTubeУкраїнаЛунін Андрій ОлексійовичІскандер (ракетний комплекс)Шевченко Тарас ГригоровичATACMSДень працівників пожежної охорониВірастюк Василь ЯрославовичВікторія СпартцАлеппоFacebookГолос УкраїниКиївПетриченко Павло ВікторовичДуров Павло ВалерійовичСексФолаутТериторіальний центр комплектування та соціальної підтримкиTelegramНаселення УкраїниГай Юлій ЦезарЛеся УкраїнкаОхлобистін Іван ІвановичOLXДруга світова війнаЗагоризонтний радіолокатор