Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Когутяк Зенко і Бучач-Львів

Та скільки можна вже конфліктувати? Останнім часом тільки й бачиш: Jphwra свариться з Зенком чи (образа вилучена)…--Анатолій (обг.) 10:29, 12 травня 2019 (UTC)

А де я сварюсь? Я перепрошую скільки можна цих порушень ВП:МОВА, ВП:НО, ВП:Е, війн редагувань? Причому не тільки зі мною, я ж навів там приклади з іншими і це мала частина. І це я не наголошую на тому що через їх конфлікти покинули проект редактори або перестали дописувати в тій чи іншій тематиці. --Jphwra (обговорення) 11:36, 12 травня 2019 (UTC)

Продовження. Початок див. Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Бучач-Львів 2#Арбітр Piramidion.

• Я перебуваю з тим користувачем у конфлікті, і визнаю, що з великим задоволенням заблокував би його безстроково (Piramidion, 16:07, 5 травня 2019, diff).

Можливо, потрібні курси підвищення кваліфікації арбітрів? Навчити їх хоча би методам самозахисту; і це найменше, що необхідно. Для очищення забрудненої атмосфери потрібні фахівці, не дилетанти. Наприклад, коли потрібна детоксикація, віник непридатний, він лише розбризкує отруту.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:59, 21 травня 2019 (UTC).

Це Ви мене зараз дилетантом назвали? Я правильно зрозумів?--Piramidion 17:53, 21 травня 2019 (UTC)

To user:Piramidion: (прошу пінгувати, я тут був лише один раз). Ні, неправильно. Це загальне твердження. Щоб стверджувати про когось, потрібно вивчити питання, дати точні визначення тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 07:29, 24 травня 2019 (UTC).

Не дуже розумію, чому різний підхід. Коли одного користувача не так назвав, то це вважається образою (див. вище), коли ж образили аноніма. То мало не всією Вікіпедією збіглися скасовувати шаблон про персональний випад. Як на мене, то підхід має бути однаковий — що до анонімів, що до активних користувачів.--Анатолій (обг.) 20:57, 21 травня 2019 (UTC)

При чому тут анонім, якщо звертання стосувалося Зенка Когутяка, який уже не вперше залишає коментарі без підписів? І я поняття не маю про яку образу, яку фразу, і який фільм тобі тут йдеться.--Piramidion 00:48, 22 травня 2019 (UTC)

Логіка Piramidion etc. проста: те, що користувач не зміг чи забув підписатись — банальний привід для випаду. Ahonc, не юродствуй, ти представник касти «недоторканих» (пожурити можуть), а Бучач-Львів, Когутяк Зенко та ще декілька інших користувачів — «парії», «хлопчики для биття», яких тримають на короткому поводку для випускання пару і задоволення амбіцій «недоторканих» та їх наближених. Юрій Дзядик, до слова теж серед паріїв. Але з інших причин --82.207.20.35 09:50, 22 травня 2019 (UTC)

Де Ви там випад побачили? Не займайтесь маніпуляціями.--Piramidion 10:11, 22 травня 2019 (UTC)

Ти прочитав есей VoidWanderer Вікіпедія:Образи у Вікіпедії? Якщо ти не бачиш (не хочеш бачити) персонального випаду — це не значить, що його там нема. Якби Dgho діяв, як того вимагає Вікіпедія:Підпис#Що робити з непідписаними повідомленнями (Якщо бачите чиєсь непідписане повідомлення — просто додайте за ним шаблон {{subst:Підпис|ім'я або IP|дата}}), це б продемонструвало його добрі наміри. Втім, навпаки, він демонстративно відмовився навіть приховати випад шаблоном. Тож хто маніпулює? --82.207.20.35 10:32, 22 травня 2019 (UTC)

Шановний аноніме, те що досвідчений користувач не підписався, а йому про це вказали — це не образа. Те, що вам вказали, що ви маніпулюєте — це не персональний випад (ред. № 25214755). Не є персональним випадом те, що не націлене на вас як особистість. Це ж не нападки на ваші риси, властивості, харакетристики, чи не так? А отже про який персональний випад йдеться, якщо не вашу персону обговорюють? --VoidWanderer (обговорення) 10:43, 22 травня 2019 (UTC)

От це якраз і є маніпуляцією. Можна сказати «Piramidion та інші арбітри — дилетанти», а можна «Для очищення забрудненої атмосфери в арбітражному комітеті потрібні фахівці, не дилетанти». Реакція осіб, на яких спрямований випад буде однакова. Можна сказати що шановний анонім «займається маніпуляціями», а можна «незареєстрований користувач — маніпулятор». Суті персонально випаду це не міняє! Втім, лицемірство наше все. Вибачайте, що втрутився в «роботу» вельмиповажного судового органу. Більше не буду, гори воно усе синім полум'ям! --82.207.20.35 11:00, 22 травня 2019 (UTC)

Ви здивуєтеся, але ці фрази справді несуть дуже різне семантичне навантаження:

• Не займайтесь маніпуляціями. — дуже чітко локалізована оцінка. Оцінюються тільки дії, причому не всі дії (загалом), а лише дії в одній конкретній ситуації. Подібні оцінки — це здорова критика, абсолютно нормальний, навіть більше — очікуваний і бажаний спосіб конструктивної взаємодії. Ця репліка не означає, що користувач не може діяти інакше, бо розглядається лише один випадок.
• незареєстрований користувач — маніпулятор — подібна репліка, по-перше, була б негативною оцінкою особистості користувача. По-друге, вона дає загальну оцінку, і з неї випливало б, що на нормальний внесок користувач не спроможний. Обидва пункти були б порушенням щонайменше етикету, бо це був би перехід на особистості.

Підсумовуючи — суть у таких висловів діаметрально протилежна. Якщо вам вони видаються однаково образливими, рекомендую більше уваги приділяти саме точності висловлювань. Це, як мінімум, дозволить вам в інакшому світлі сприймати слова співрозмовників. --VoidWanderer (обговорення) 11:13, 22 травня 2019 (UTC)

Ви намагаєтесь мене надурити? Чи спільноту? Адресуйте ваш спіч автору посту вище --82.207.20.35 11:21, 22 травня 2019 (UTC)

Голова обертом. Доведеться і мені прокоментувати. Анонім від імені відповідача написав, що бажає подати зустрічний позов. Я відповів, що треба підписатися, щоб арбітри почали визначатися з прийняттям його позову. (Ну і сформулювати зустрічні вимоги також потрібно). Тому "Підписуватися треба" - це була спроба роз'яснити стороні спосіб реалізації її прав. Просто поставити за нього підпис породило б запитання, чому арбітр дописує репліки однієї зі сторін. А редагувати написане арбітром на сторінці позову... Ну так і рішення наші вже редагуйте. Чого там.--Dgho (обговорення) 11:22, 22 травня 2019 (UTC)

ВП:БЮРО. Підпис через subst:Підпис це не настільки погано, це лише оформлення. Тим паче в історії чітко усе збережеться. Однак нинішній підпис неправильний, наче підписався анонім. І це ВП:НГП і ВП:НДА з ВП:ВР. Так же можна кожне слово визначати як ВП:НО. І від себе: для чого усе це аноніме №82, може краще зайти на свій акк?)--『　　』 ^Обг. 11:33, 22 травня 2019 (UTC)

і ще додам - не дуже ввічливо ред. № 25147579. Тут краще промовчати чи чітко прояснити. Тобто ВП:ПДН --『　　』 ^Обг. 11:39, 22 травня 2019 (UTC)

Я не намагаюся вас «надурити». Я намагаюся пояснити вам різницю між критикою дій і образою персони. Я бачу, поки я в цьому не досяг успіху. Бо пан Piramidion цілком справедливо перепитав пана Юрій Дзядик щодо його репліки. Пан Юрій Дзядик мав би точніше підбирати алегорії, бо в тому вигляді його репліка — справді порушує етикет, бо оцінює особистість, а не внесок чи дії. --VoidWanderer (обговорення) 11:37, 22 травня 2019 (UTC)

Щоб вказати користувачу, що він не підписався, можна було просто написати «Ви не підписалися», тоді б не було ніяких різночитань. У поточному ж вигляді і контексті фраза виглядає як перефразований вислів з відомого радянського фільму.--Анатолій (обг.) 18:45, 22 травня 2019 (UTC)

@Basio, Dgho, Olvin, Piramidion та YarikUkraine: Час уже приймати рішення, через три дні спливає двомісячний термін.--Анатолій (обг.) 17:45, 9 липня 2019 (UTC)

 Коментар і по двом іншим також. Тим більше вони не потребують такого рішення як цей. --Jphwra (обговорення) 05:36, 10 липня 2019 (UTC)

• через дві години АК буде розпущено, якщо не буде рішення--Di^Mon₂₇₁₁ 06:48, 12 липня 2019 (UTC)
• Я зробив те, що від мене залежало, по всіх позовах. Тепер — рішення за бюрократами. Якщо вирішать розпустити АК й провести вибори — так воно й буде. Якщо вирішать не розпускати (а такий прецедент у нас уже був) — рішення по тих позовах ще можуть бути прийняті. Зазначу, що особисто мене влаштують обидва варіанти. З одного боку — хотілося б довести справи до кінця і нормально відбути відведений цьому складу АК робочий термін, хоч нас і лише четверо. З іншого — скрупульозний розгляд конфліктів і прийняття складних рішень є занадто виснажливими, навіть для мене (при тому, що я й так нерідко втручаюся в ті чи інші конфлікти як адміністратор). --Piramidion 07:21, 12 липня 2019 (UTC)

У сенсі не розпускати? АК розпускається автоматично. Бюрократи лиш мають нові вибори запустити.--Анатолій (обг.) 20:16, 12 липня 2019 (UTC)

Зайди в кнайпу (різне). Минулого разу АК не розпустили, бо так вирішив бюрократ.--Piramidion 21:18, 12 липня 2019 (UTC)

Так тоді і не було підстав. Позови минулих скликань не рахуються, інакше б усі попередні скликання були розпущені, адже рішення по позову № 18 прийняли аж у 2018 році. За лінком не було рішення бюрократа. Basio просто спитав, йому відповіли.--Анатолій (обг.) 23:52, 12 липня 2019 (UTC)

О, то старі позови, які перейшли до нас від минулого АК ми могли розглядати цілий рік? Чому ми про це не знали і старалися прийняти рішення якомога швидше?--Piramidion 07:31, 13 липня 2019 (UTC)

АК має право розглядати позови, нерозглянуті минулими скликаннями. Але відповідальність за їх затягування лежить не на новому, а тільки на минулому скликанні.--Dgho (обговорення) 11:32, 13 липня 2019 (UTC)

Це я розумію, але на кому лежить відповідальність, якщо новий склад приймає позов до розгляду, а потім три місяці затягує прийняття рішення? І ще раз — ми могли розглядати ті позови цілий рік, чи як?--Piramidion 12:15, 13 липня 2019 (UTC)

Відповідальність лежить на складі, який прийняв позов. Прийняли - і тоді відраховується два місяці від більш ранньої дати, подання позову.--Dgho (обговорення) 12:39, 13 липня 2019 (UTC)

Минулий склад так і зробив — прийняв позов до розгляду, і прийняв рішення аж через три місяці (без кількох днів) після прийняття. Відповідальність цілком і повністю була на них, але, тим не менш, той АК так і не розпустили.--Piramidion 12:42, 13 липня 2019 (UTC)

Piramidion, справа не в тому «розпустили» чи ні якийсь минулий арбітраж. Справа в тому, що відповідно до Вікіпедія:Арбітражний комітет (яке є офіційним правилом вікіпедії), «у разі неспроможності прийняти рішення у будь-якій справі протягом двох місяців від дня подання позову, Арбітражний комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається». Тобто, будь які його рішення перестають бути формально легітимними. Звісно, відповідач і позивач, спільнота вікіпедистів чи тільки її частина можуть прийняти рішення і розпущеного АК, втім де-факто це грубе порушення правил, фактично свавілля. З повагою, --91.219.223.230 08:29, 15 липня 2019 (UTC)

Так мало бути й із минулим складом, але чомусь він не був розпущений автоматично.--Piramidion 08:31, 15 липня 2019 (UTC)

Для нього змінювали правило? Ні! Просто деякий час вирішував спори нелегітимний АК. А усі на це закривали очі. От і усе. Можна поекспериментувати ще — поглянути чи стане ігнор арбітражного регламенту сталою традицією. Як по мені, то те що арбітри порушують створені спільнотою правила вікіпедії — це ще гірше, ніж їх порушення адміністраторами чи бюрократами. Далі делегітимізувати рішення «адміністративно-бюрократичної вертикалі української вікіпедії» нікуди --91.219.223.230 08:40, 15 липня 2019 (UTC) P.S. «Автоматично» — це значить, що це визнають в першу чергу самі арбітри

так словечком промовлю, що іспанська вікі живе добре й без Арбітрів.--『　　』 ^Обг. 09:34, 15 липня 2019 (UTC)

Ось такий диф в рувікі від «позивача» Dimon2711: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Flavius1&diff=prev&oldid=101287381 Пряме й безпосереднє свідчення про використання АК для переслідування користувачів --93.126.95.15 20:55, 3 серпня 2019 (UTC)

Тут можна вести мову про переслідування з вашого боку бо відсліковуєте редагування позивача. --Jphwra (обговорення) 07:44, 4 серпня 2019 (UTC)

@Jphwra: я регулярно спостерігаю за внеском щонайменше 30-ти активних користувачів, у тому числі і вашим І ще відстежую редагування анонімів. Інколи їх скасовую. Тож до вашого «співтовариства» я швидше не вовк, а вівчарка, подобається це вам чи ні Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів#Що не є переслідуванням: «Також не є переслідуванням дослідження внеску користувача щодо порушень правил; логи внеску існують для нагляду за редагуваннями та поведінкою користувачів...». І Далі там же (для вас): «Голослівні звинувачення у переслідуванні можуть розглядатися як серйозні особисті випади та припинятися відповідно правил». І ще, зверніть увагу на Вікіпедія:Не переслідуйте користувачів#Цькування. Як оцінити дії користувача, який вже півроку голосить на усіх доступних сторінках службового простору вікіпедії «він наш хакєй своєю гаківкою обзиває, вимагаю заблакувати паганця довічно»? --93.126.95.15 18:08, 5 серпня 2019 (UTC)

@NickK, AlexKozur та Piramidion: прошу адекватної реакції і на "ваше стадо" і решти з тексту вище та й загалом розглянути діяльність чи то аноніма чи то Павла і мабуть накласти прогресивне блокування бо це вже схоже на соцмережу, а не Вікіпедію. Дякую. --Jphwra (обговорення) 22:05, 5 серпня 2019 (UTC)

+1--Dgho (обговорення) 08:02, 6 серпня 2019 (UTC)

Дякую, що звернули увагу, виніс попередження — NickK (обг.) 10:06, 6 серпня 2019 (UTC)

(приватні думки).Прошу не помилитися, які дії шкодять українській Вікіпедії, а які її розвивають. Хто самовіддано любить, плекає, захищає, розвиває українську мову, а хто не знає мову, зневажає, не любить, і намагається обкарнати під себе.Хто не визнає нікого, крім себе.Порушника, деструктива (зокрема вікідиверсанта) необхідно саджати за грати чи під домашній арешт. Захиснику спільнота має дякувати за самовідданість та пильність. Якщо захисник одночасно порушник (не деструктивний), пояснювати.Користуючись нагодою, ще раз висловлю свій висновок, з багатого історичного досвіду. Немає більш демотивуючого, ніж говорити про конфлікт між порушником та захисником, який не порушує правил.Середнє між отрутою та вином це отрута, прихована у вині. Необхідна детоксикація укрвікі від брехні та наклепів.— Юрій Дзядик (о•в) 09:41, 6 серпня 2019 (UTC).

запитання до арбітрів X скликання

Повернімося власне до теми. Цитую diff (link з ruwiki)

«Вітаю. Як маєте бажання, приєднайтесь до позову uk:ВП:ПЗВ119. Проти тих користувачів уся спільнота. Повертайтесь, зробимо їх разом (Dimon2711, 27 июля 2019)».

@Dgho, Olvin, Piramidion та YarikUkraine: прошу Вашої думки, чи є це (1) канвасинг (2) переслідування.

І, найважливіше. Чи дійсно позов переповнений брехнею та наклепами? Як зі сторони, враження саме таке.

Хоча АК не працює, думка арбітрів, які прийняли та розглядали цей позов, є дуже важливою і корисною. Свого часу Ви отримали значну довіру та підтримку спільноти.

— Юрій Дзядик (о•в) 09:51, 6 серпня 2019 (UTC).