שיחה:חשמל

וואו, השארת פה הרבה הודעות.
שיהיה ברור שאני מאד מעריך, בלי שמץ של ציניות, את תרומתך. ללא ההערות שלך ההערך היה נשאר במצבו הקודם, וצדקת לחלוטין שזה היה ביזיון.

אנסח תשובה מפורטת. קודם עלי לגשת לעריכתך ולראות אם אני מצליח לבור את המוץ מן התבן. בדרך כלל אני (ואחרים) לא ניגשים לעריכה מסוג זה, אבל זכית בה ביושר. אגיב אחרי שאבדוק. בברכה ובתודה, אילן שמעוני - שיחה 22:37, 19 באפריל 2018 (IDT)

ההערה שלך שהפתיח לא ברור מספיק בתחילתו נכונה. ראשית, יש להבהיר שמטען חשמלי הוא תכונה יסודית, אך אין טעם לבלבל את הקורא עם כך שחלקיקים רבים נושאים מטענים, ויש להתמקד (כפי שעשיתי, אך באופן לא ברור די הצורך) באלקטרונים, ולהרחיב מחוץ לפתיח.

עם זאת, אני חולק על הערתך לגבי ניסוח ואורך הפתיח. על פתיח לתת מושג כללי ושלם על נושא הערך. פתיח שכולל רק "תשמעו, זה מסובך ועליכם לקרוא הלאה" אינו מתאים.

השגיאה שלך לגבי מעורבות של חלקיקים אחרים בתהליכים חשמליים גדולה למדי. ראשית במצב הצבירה [[[פלזמה]] פרוטונים וגרעיני אטומים מופרדים מהאלקטרונים, ועל כן מחוללים תהליכי זרימה שגם הם חשמל לכל דבר ועניין. בפיזיקה של אנרגיות נמוכות - רוב מה שיש לנו על כדור הארץ מחוץ למעבדות ולשכבת היונוספירה - הזרימה היא אכן של אלקטרונים בלבד. עם זאת גם כאן יש לפרוטונים תפקיד חשוב - הרי איזון המטען בינם לבין האלקטרונים הוא הקובע את תכונותיו החשמליות הכוללות של אטום.
בנוסף, בהיות המטען החשמלי תכונה בסיסית של חלקיקים, קיימים עוד חלקיקים טעונים רבים, כגון המיואונים, שעל אף חלקם המינורי (יש להם זמן מחצית חיים קצר מאד) הרי גם הם משתתפים במכלול התופעות הקרויות חשמל. על נושאים אלה להכלל הרחק בהמשך הערך, על מנת שלא לבלבל את הקורא. המשפט התמציתי "לרוב מדובר באלקטרונים" מדוייק די הצורך בלי להעמיס מידע זה בחלקו הראשון של הערך.

הקשר המוחלט בין חשמל למגנטיות שונה מאד מהאופן שתארת. תופעת המגנטיות קשורה לתכונה של אלקטרונים הקרויה ספין, שההשפעה ההדדית בינה לבין תהליכי מטען חשמלית גדולה בשל עיקרון האיסור של פאולי. זה בברור חומר מתקדם מדי לחקו הראשון של הערך, וכמו בנושא הקודם די באיזכור או שלושה שמדובר על תופעות שונות של כוח אחד. פסקה נגישה המפרטת את עניין המגנטיות צריכה בהחלט לבוא בהמשך, אחרי שהובהרו כל מושגי היסוד.

שדה אינו בשום פנים ואופן "סוג של קרינה". קרינה מוגדרת כהפרעה המתפשטת בשדה. שוב, מדובר בנושא מתקדם מדי לתחילת הערך, ומקומו רק אחרי שפסקה נגישה על נושא השדה החשמלי והמגנטי.

פסקת הפתיחה שלך לחלק ההיסטוריה טובה ומתאימה.

עד כאן לגבי רצף העריכה הראשון. כעת אגש לערך עצמו לבדוק את בקשות ההבהרה שהוספת. מן הסתם חלקן (לפחות) נכונות, ובכל מקרה עלי לשפר את תחילת הפתיח. אשוב לדף השיחה אחרי מלאכה זו. בברכה, אילן שמעוני - שיחה 23:08, 19 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים שפתיח צריך לתת מושג כללי ושלם, אבל כמה כללי ומה זה שלם אפשר להתפלסף וזה כמובן לא חד משמעי. אני רק נתתי את דעתי מה רלוונטי במקר הזה. המשפט "לרוב מדובר באלקטרונים" חשוב וטוב שיהיה בערך - רק לדעתי דרושה הבהרה (אפילו ברמת תבנית ה"ביאור" ולאו דווקא בסוגריים) שיסביר בתמצית על מדוע גם פרוטונים או פרוטונים+ניוטרונים יכולים לגרום לתופעה חשמלית. אני מצר על 2 הטעויות האחרות שהיו לי - טוב שמחקת. המון תודה ושבוע טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עברתי על בקשות ההבהרה. חלק מהן במקומן, חלק נוסף דורש חומר מתקדם מדי לתחילת הערך שיבלבל את הקורא, והיו כאלה שפשוט אינני רואה כיצד להבהיר. חסרה עוד עבודה עצומה על חלקו הראשון, הנגיש, של הערך. על החלק המדוייק והמלא יותר אינני מדבר כלל. בלי נדר, אמשיך את העבודה ביום אחר.
מעבר לכך אני מפציר בך להרשם. ברור וגלוי שהתכונה היסודית של עורך בויקיפדיה - אכפתיות לגבי איכות הערכים - ישנה. אפילו אם תתמקד רק במעבר על תחילת ערכים ותציין מה אינו מובן כמו שעשית, זו תרומה רבה. אני מבקש להדגיש שהרשמה אינה מסכנת את האנונימיות שלך ומנגד היא מאפשרת לנו להפריד בינך לשלל האנונימיים האחרים. אתה מוזמן לפנות אלי בדף השיחה שלי בו אבהיר כיצד האנונימיות נשמרת בהרשמה, וגם אבהיר את הסכנות הגלומות באי הרשמה (כן, יש כאלה). עד כאן להיום.... אילן שמעוני - שיחה 23:37, 19 באפריל 2018 (IDT)

אילן אני כה מצפה לשינוייך בערך. יהיה זה זיכוי הרבים גדול. 109.65.103.208 22:53, 20 באפריל 2018 (IDT)

לגבי ההצעה שלי להירשם; הצעת לי לפחות 3 פעמים ואני מזהה זאת כמיסיונריות שלא נעימה לי ומסיטה דיון זה. לדעתי עדיף לכל אחד לא להירשם לויקיפדיה והאנונימיות כאן כלפי העולם החיצון מבחינתי אינה רלוונטית לכך; זה עניין של לא להיות כבול כשלא צריך ואיני רוצה להכנס כאן לדיון על זה. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נו, לא ידעתי שאני מציע לאותו אדם 3 פעמים. זה עוד חיסרון ש/ל אנונימיות. אני מבקש מכל מי שאני מזהה כתורם להרשם... אז אם תמשיך לתרום מן הסתם אבקש ממך עוד. זה לא אישי נגדך אילן שמעוני - שיחה 20:48, 23 באפריל 2018 (IDT)

תודה אילן. אני מתנצל עם נשמעתי מעט תקיף. לא הייתה לי כל כוונה. תודה שוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חבל שאתה לא נרשם, זה גם יחסוך לך בעיות, גם יתן לך עוד כלים וגם יקל עליך ועלינו לקיים איתך תקשורת בלי לפגוע באנונימיות שלך. אני לדוגמה רשום כעשור ולא מזוהה בשום פרט. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 08:03, 25 באפריל 2018 (IDT)

ויקיפדיה בנויה על קישורים לערכים אחרים המרחיבים על מושגים. בקשת הבהרה בכל מקום שמופיע מושג כלשהו לא תאפשר לכתוב אף ערך בצורה סבירה. יש ערכים על מטען חשמלי, שדה חשמלי ועוד. הפתיח שלהם מסביר אותם וגוף הערך מרחיב עליהם. לא ייתכן לחזור על הפתיח שלהם בכל עמוד בוויקיפדיה בו מוזכר המושג "מטען חשמלי". נותנים קישור לשם וזהו. Dovno - שיחה 09:33, 24 באפריל 2018 (IDT)

בקשות הבהרה "בכל מקום שמופיע מושג כל שהוא" זה משהו שלא אני ולא אף אחד אחר כאן ביקש וגם אני מתנגד לתחושה המדומה שצריך לחזור על הפתיח של אותם מושגים בערכים אחרים. בסה"כ הונחו 2 בקשות הבהרה שמחקת באופן שזיעזע אותי לא פחות ממצבו הנוכחי של הערך הזה. אתה מוזמן להסביר לאיזה "חלקיקי חומר" אתה התכוונת כי לא כל קורא ינחש או ירצה להמר בשאלה "האם המידע הוסבר בערך מקושר XYZ". אין לי כוונה להתווכח. כל טוב ואך ורק טוב ! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זהו הערך על המושג "חשמל". מתחילים בהתייחסות למושג "מטען חשמלי" ונותנים הפנייה אליו. אתה ביקשת, לאחר קישור פנימי זה, הבהרה נוספת בגוף הערך ("נא לבאר בתמצית על מה מדובר)", ושוב משפט אחד בלבד אח"כ עוד בקשת הבהרה ("אנא הסבירו בתמצית ברמת הסוגריים או ברמת תבנית הביאור למה הכוונה"). אי אפשר ככה לכתוב אנציקלופדיה, אם כל משפט נצטרך לחזור על ההסבר מהו מושג שמוגדר היטב בערך משל עצמו אליו כבר קישרנו. ציפייה בסיסית ממי שקורא ערך בוויקיפדיה היא יכולת הבנת הנקרא והיכולת להקליק על קישורים מאחוריהם מוסברים ערכים נלווים.
צר לי שזה "מזעזע" אותך שיש מישהו החושב אחרת ממך, אך זה מיזם שיתופי ויש לדון על שינויים מוצעים. הערך אכן חשוב, ויש מקום לשפרו, אך מצבו בסה"כ סביר כרגע. טיפין טיפין העורכים (המתנדבים כולם!) ישפרו אותו (כמו כל ערך אחר כאן). אם יש לך הצעות ספציפיות, אתה מוזמן לרשום אותן כאן בדף השיחה, ומישהו אולי מתישהו יגיע אליהן. כאמור, כולנו פועלים כאן בהתנדבות ואין טעם להפוך את הערך לפחות קריא ונגיש עם שלל תבניות עריכה ובקשות הבהרה (מספיק תבנית אחת ושאר הדיון בדף השיחה). Dovno - שיחה 10:42, 24 באפריל 2018 (IDT)

אני יודע איזה ערך קראתי ומה הבנתי בו ומה לדעתי באופן כללי לא ניתן להבין ממנו ישירות ואני קורא לך לא לזלזל באינטליגנציה שלי או של אף אחד אחר שבא לבקר ערך זה כאן; אני לא מקבל ולא מכבד את ההנחה שכולם צריכים לקרוא ערכים אחרים שמקושרים מערך זה ונשאר בעמדתי שבשני המקרים ניתן להוסיף משפט ברמת הסוגריים או ברמת תבנית הביאור להסבר המושג (שוב, אני מדבר על המקרים האלה בלבד כרגע). "שלל תבניות", come on. אני פחות אופטימי ממך. שתרבה עשיית הטוב וכל טוב לקהילה זו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קוראים של הערך כמובן לא "צריכים" לקרוא ערכים אחרים, אבל אם הם רוצים להבין יותר את המושגים, כדאי שיעשו זאת כי שם ההסבר המלא. לשם כך הקישורים נמצאים. לגיטימי לבקש הרחבות והבהרות. המקום לכך הוא בדף השיחה, ובעיקר אם יש לך הצעות ספציפיות לשיפורים. פיזור בקשות הבהרה ותבניות עריכה בערך הופכות אותו לפחות קריא ונגיש. תבנית עריכה אחת בראש הערך (או הפסקה הרלוונטית) מספיקה. Dovno - שיחה 11:00, 24 באפריל 2018 (IDT)

זו דעתך שאינני מקבל, כאמור בגלל שמדובר בסה"כ בשתי הבהרות בערך שנמצא תחת עבודה מתמשכת. אבל כעת כאשר כל אחד בדעתו ארשה לעצמי להגיד לך שגם אם הייתי מסכים עם הכלל שציינת, בכל הנוגע לפתיח של ערך הייתי עושה לו אקספציות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).

שלום רב. לצערי אינני מומחה בתורת החשמל כך שאינני יכול לשכתב את הערך הסופר-חשוב הזה בכדי לטפל בבעיותיו שכבר צוינו; גם אינני מומחה בהוראת המדעים וניסיתי לקדם את שיפור הערך ככל שרק יכלתי עד כה. אני מתייג את הויקיפדים שהוכרו בקהילה זו כאילן שמעוני, Meir138, פשוט, רמי, Tshuva, Polskivinnik, Squaredevil, HanochP,Le Comte ‏בעלי הידע במדעים, יונה בנדלאק, דניאל ב., hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware, MathKnight, מקף, E L Yekutiel, שגיא בוכבינדר שדור YoavDvir בעלי הידע במתמטיקה, נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה, Meir138, יורם שורק, Orielno, Polskivinnik, Squaredevil, אלון סול ‏בעלי הידע בכימיה, טבעת-זרם, HanochP, ‏בעלי הידע באלקטרוניקה, hagay1000, Tshuva, Michael4123, Kotz, Mysterion, Saifunny, CodeGuru, Dovno, ש. יצחק, Zardav, Tomer T, אליגטור, אכן, Friendly Fury ,TergeoSoftware, RafaelGreen מקף, N100a ladypine ‏בעלי הידע במדעי המחשב וכבעלי הידע בחינוך ‏בעלי הידע בחינוך; אולי תרצו לקחת חלק בשכתוב הערך ובפרט בהנגשתו. תודה רבה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאלמוני, הוספת שלל תבניות ומיני הערות הפוגעות בשטף הקריאה של הערך מורידה מנגישותו. במיוחד בחלקו הראשון, הערך לא צריך לדקדק בכל פרט, לפחות לא כאשר זה מייצר טקסט קטוע שקריאותו נמוכה. אבקש להתייחס לערך במצב שהשארתי כעת (דומני שזו גירסה 22914148) כאל גירסה יציבה, וכל שינוי בה יצריך דיון בדף השיחה. אילן שמעוני - שיחה 21:49, 24 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם כל מילה. תודה. Dovno - שיחה 22:22, 24 באפריל 2018 (IDT)

אני לא מסכים; כל עוד הערך מכיל בעיות חריפות לכל אורכו, יש להניח בראשו תבנית בעבודה ופירוט על הבעיות; אפשר להגיד שהתבנית על פישוט ומקורות מיותרת, אז הסרתה של כל תכנית המפרטת את בעיותיו החריפות מבחינתי מחבלת בפוריות העבודה על הערך. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך אינו "מכיל בעיות חריפות לכל אורכו". הוא סביר. הוא מעביר נושא מסובך למדי באופן סביר, והוא נגיש במידה סבירה. לשפר אפשר תמיד, אבל הדרמטיות והסופרלטיבים מיותרים. הפתיח מתקבל על הדעת, והפרקים היחידים שלוקים במידה שאפשר והיא ממש דורשת שיפור הם פרק ההיסטוריה (חסר בו תוכן מהותי על התפתחות הסוללה) וחלק על הקשר בין חשמל למגנטיות. מעבר לזה הערך אינו זועק לשיפור לדעתי, למרות שכמובן שזה אפשרי. אילן שמעוני - שיחה 01:28, 25 באפריל 2018 (IDT)

לא מסכים עם מילה ממה שכתבת אילן. חשבתי שלמונח ההנגשה יש כאן מספיק משקל, כנראה שהוא שוקל כאן פחות מאלקטרון בודד. כל טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אילן שמעוני, מסכים. כרגע תבנית העריכה מציינת: "פסקאות ארוכות מדי, היעדר חלוקה מספקת לפרקיי משנה; מיעוט תמונות ותיאורי תמונה עמומים; חוסר בביאורים כגון הערות סוגריים או תבניות ביאור.". לדעתי אורך הפסקאות מצויין (אפילו קצרות מדי, למעט הפתיח בלבד), יש כבר חלוקה מפורטת לפרקי משנה ותיאורי התמונות מדויקים ובהירים. אני מציע להגיע להסכמה כאן בדף השיחה על מה באמת חסר באופן מהותי ולשנות את תבנית העריכה (או להסירה כליל) בהתאם. Dovno - שיחה 01:37, 25 באפריל 2018 (IDT)

לדעתי ומניסיוני בהוראה, גודל הפתיח בערך הספציפי הזה לא אמור לעבור את ה-150 מילים לערך; כלומר לדעתי יש לחתוכו בחצי כאשר שאר המידע עובר לפרקים העוקבים. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. אם היית רשום היינו יכולים לתייג אותך במקומות האחרים שהשארנו לך הודעות (השארתי לך הודעה למעלה) ולקבל על זה התראה וגם היית יכול לעקוב אחרי הדברים באמצעות רשימת המעקב שיש לכל משתמש. ב. אתה מוזמן לבצע את העריכה כראות עיניך, שום גמדים לא יבואו. בכל מקרה, תודה רבה על המשוב! נקווה שיהיה מי שיקח את העניין לטיפולו. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 08:07, 25 באפריל 2018 (IDT)

נגישות? לא. הגמוניה ויקיפדית? כן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים להסרת הביטוי גוג ומגוג מהפתיח, ופשוט להשאיר "אין קשר למשמעות של המילים חיובי ושלילי, זהו סימון בלבד". אילן שמעוני? Dovno - שיחה 11:03, 25 באפריל 2018 (IDT)

הערה לא ברורה ממילא - "אין קשר למשמעות" אז למה קראו כך? זה דורש ביאור מבחינתי. תהנו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסרתי את הדוגמה. לגבי "אין קשר למשמעות", לא יודע למה קראו כך, אבל זה שאנו לא יודעים אינו מחייב שכן קיימת משמעות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:34, 25 באפריל 2018 (IDT)

אין מה לבאר. קראו לזה ככה כי היו צריכים לתת שמות לשני סוגי המטענים, אז בחרו "חיובי" ו"שלילי". כשהיו צריכים לתת שמות ל-6 סוגי הקווארקים, בחרו בלמעלה, למטה, קסום, מוזר, עליון ותחתון. Dovno - שיחה 14:26, 25 באפריל 2018 (IDT)

כל עוד יש מקור ברור למה שכתבת - זה כשלעצמו ביאור ללמה מופיעים השמות האלה למי שיתהה, ואני משוכנע שיש מי שיתהה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא צריך מקור, ביאור והערת שוליים לכל מילה בערך. מי שיתהה - יתכבד ויקרא את הערך הרלוונטי (שהוא בכלל לא כאן, אלא מטען חשמלי), ואם עדיין יתהה - ירחיב ויקרא עוד, או ישאל שאלה בויקיפדיה:הכה את המומחה. Dovno - שיחה 14:52, 25 באפריל 2018 (IDT)

שוב פעם אתה משיב למשהו שלא טענתי ("שצריך מקור לכל מילה בערך") וחוזר על רמיזת הסרק (שאתה יודע להכחיש היטב) שכל הקוראים צריכים לקרוא ערכים מקושרים. הטרלה לשמה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הטיעון שלך למה צריך ביאור למילה מסויימת זו ("יש מי שיתהה") תקף לא פחות ולא יותר לכל מילה אחרת. אז אלא אם תביא טיעון אחר, זו לא סיבה לבאר דווקא מילה זו ולא את כולן. ומעולם לא טענתי שצריכים לקרוא ערכים מקושרים, אלא שמי שרוצה להרחיב בנושא אמור אכן לפנות לערך המורחב המסביר את אותו נושא. Dovno - שיחה 17:15, 25 באפריל 2018 (IDT)

מונח שאינו טריוויאלי בשפה ויש לו הסברים מדעיים ("תופעה" הוא אכן דוגמה מצוינת) אכן צריך הנגשה, לכל הפחות בקישור פנימי. טענת זאת בעקיפין לדעתי עם "יתכבד ויקרא". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הסרתי קישורים למילון (ויקיפדיה אינה מילון) ולהוספת ביאורים המקשים על הקריאה. לרגע לא התנגדתי להפיכת מונחים מסויימים לקישור פנימי לערך אחר בוויקיפדיה (זה תמיד כדאי כשזה מוסיף מידע). אתה הוא שטוען שאין לצפות מהקורא להקליק על קישורים פנימיים (למשל למטען חשמלי) ושהערך כאן צריך להכיל את כל ההסברים. Dovno - שיחה 17:46, 25 באפריל 2018 (IDT)

לדעתי מוטב שתנסח "מקשים לדעתי" כי לא מצאתי כל ראיה סבירה שהם "מקשים" על הקריאה וגם הסרת בקשות הבהרה שזה דבר שלא נהוג לעשות כאשר הבקשה מנומקת היטב (בפרט בצורת שאלה); לצערי היסטוריית העריכות מעידה בבירור שבשחזור גורף מחקת קישורים פנימיים כמו זה לערך "תופעה" ולא שיחזרת נקודתית את אותן ההבהרות להן התנגדת וחבל שכך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קודם כל, כל מה שאני אומר כאן הוא לדעתי. כמו כן, כשאתה טוען שהערך במצב גרוע זו דעתך בלבד. נאלצנו לשחזר את עריכותיך באופן גורף כי שוב ושוב התעלמת מכללי העריכה וההתנהגות כאן ואין סיבה שנבזבז עוד ועוד זמן לדלות את העריכות שלך עמן אנו מסכימים מתוך כל אלו שפוגעות בערך (לדעתי, כמובן). אני תיקנתי רק דברים נקודתיים (ותמיד נתתי הסבר, גם אם הוא לא מצא חן בעיניך) עד שהתחלת במלחמת עריכה, ומאותו רגע, מבצעים שחזור גורף עד הסכמה בדף השיחה.
עכשיו, אם יש לך הצעה לאיך הפתיח (לדוגמה) צריך להיראות, אתה מוזמן לפתוח כאן בדף השיחה פסקה חדש בה תציג את הפתיח כפי שאתה מעדיף ונערוך עליו דיון. אם מגיעים להסכמה, מה טוב. אם לא, אז ההחלטה היא לפי רוב בדיון בדף השיחה. מתנגדים להחלטת הרוב יכולים לפתוח הצבעת מחלוקת רשמית (רק לבעלי זכות הצבעה). Dovno - שיחה 22:44, 25 באפריל 2018 (IDT)

לדעתי אין טעם בתבנית העריכה בפרק זה. לא מקובל לחלק קישורים חיצוניים לתת-פרקים (חוץ ממקרים מאוד מסויימים). אם יש קישורים נקודתיים כאן שמישהו מרגיש שזה אינו מקומם, נא לציין זאת (או להסיר אותם). אם לא, נסיר את תבנית העריכה. Dovno - שיחה 14:30, 25 באפריל 2018 (IDT)

לטעמי:

1. . הפתיח טוב ומאוזן
2. . חסרים תרשימים ותמונות להמחשת נושאים בערך, אבל זה לא קריטי
3. . בפרק ההיסטוריה חסר תוכן, ואני לוקח את זה על עצמי
4. . חסר פרק טוב וברור על הקשר חשמל-מגנטיות. זה נושא סבוך, הידע שלי בנושא מיושן, ולמדתי את זה לפני עשורים. אינני יכול לקחת את זה על עצמי. היש גמד בקהל? .

על כל פנים, מהמהומה שחולל פה האלמוני (טרול? דומה היה שלא ניתן לדון איתו בלי שזה יתדרדר לחילופי מהלומות) אני חושב שאפשר להתעלם. לדעתי הערך סביר, אפילו כמות שהוא, למרות שלשפר תמיד אפשר.

בכל מקרה אעבור ואעשה הגהה. מרוב בלגן שהיה פה אני כבר לא יודע מה יש ומה אין.

מתייג את העורכים האחרונים דגש חזק, Dovno, בן-ימין, קובץ על יד, tzafrir. אילן שמעוני - שיחה 22:42, 25 באפריל 2018 (IDT)

יש כמה ניסוחים פה ושם שאנסה לשפר אם יהיה לי זמן. יש כמה ניסוחים לא רעים בערך המקביל באנגלית שאפשר לנצל. מכיוון שהערך הוא על נושא כה כללי, אני חושב שעדיף לתת לערכים הנלווים לפרט (מטען חשמלי, זרם חשמלי, וכו'), ופה לתת מעין תמצית או סיכום רלוונטי של נושאים אלו. יש גם כמה דברים לתקן (לדוגמה: זו לא בהכרח תכונת המשיכה/דחייה של מטענים חשמליים המאפשרת שימושים בחשמל, אלא תכונות מורכבות יותר הנובעות מהזרם החשמלי, שדה חשמלי, וכו'). Dovno - שיחה 23:15, 25 באפריל 2018 (IDT)

לצערי עדיין לא תוקנו הבעיות בפתיח. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לצערי יש הרבה דברים שהייתי רוצה לקדם (ולא רק בוויקיפדיה) ולא לכל דבר יש מספיק זמן. את/ה מוזמן/ת לכתוב כאן הצעה לפתיח חדש שנוכל לדון עליו. Dovno - שיחה 11:40, 3 במאי 2018 (IDT)

הפתיח היה בעבר בסדר גמור וכעת הוא כתוב בשפה לא-אינציקלופדית, באופן שמזכיר יותר אנציקלופדיה לילדים. Keleti - שיחה 13:21, 4 במאי 2018 (IDT)

אני די מסכים - הפתיח המקורי היה לא רע. גם אז וגם עכשיו יש מה לשפר. כאמור, אם אמצא זמן אנסה לעשות זאת (או שמישהו אחר ירים את הכפפה). Dovno - שיחה 17:08, 4 במאי 2018 (IDT)

הסוגריים במשפט הפתיחה מיותרות: "(אין קשר לכל משמעות אחרת של המילים "חיובי" ו"שלילי", זהו סימון בלבד)". 212.25.107.145 12:54, 7 במאי 2018 (IDT)

אינציקלופדיות נועדו לציבור כללי ולא רק למדענים ומהנדסים או "מבוגרים בעלי השכלה פורמלית מוכרת מדינית בתחום הערך"; על כן הפתיח הנוכחי טוב בהרבה מקודמו בכך שהוא נגיש יותר - מי שרוצה להעמיק יותר מהרמה הכללית שמתאימה לילדים כמו למבוגרים מוזמן להמשיך לקרוא את שאר פרקיי הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המונח חשמל מתאר כל תופעה הנובעת ממטען חשמלי, שהוא תכונה בסיסית של חלקיקי חומר, וקיים בשני אופנים, המכונים "חיובי" ו"שלילי" (אין קשר לכל משמעות אחרת של המילים "חיובי" ו"שלילי", זהו סימון בלבד).

1. הייתי מחליף את "וקיים בשני אופנים" ל "ומתבטא בשני אופנים".

2. בפסקאות המאוחרות יותר בפתיח, המחבר "קופץ" לדבר על אלקטרונים ואטומים אך טרם הסביר למה התכוון ב"חלקיקי חומר" (כלומר שהכוונה לאטומים ומולקולות) וזה לא יהיה אינטואיטיבי לכל קורא וקצת מבולגן לטעמי. לכן אני מציע לכתוב:

שהוא תכונה בסיסית של חלקיקי חומר (אטומים ומולקולות).

בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מטען חשמלי הוא תכונה של חומר. לא בהכרח של אטומים ולא בהכרח של מולקולות בודדות. ואם למישהו לא ברורה המילה "חומר" בערך כללי זה, שיפנה למילון ולא לאנציקלופדיה. הערכם הספציפיים יותר מפרטים עוד. Dovno - שיחה 00:33, 10 במאי 2018 (IDT)

נכון, הוא של חומר בכללי (כלומר גם של תערובת); מילון לא בהכרח יספק תשובה סבירה בהקשר הזה. בכל מקרה, אם כך גם "חלקיקי חומר" לא ממש מתאים ועדיף לכתוב רק "חומר" וזהו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראו עריכה זו. אני חושב שהיא לא טובה. אם הייתי רשום הייתי משחזרה אך אינני רשום ואין ברצוני להירשם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה תרגום של הפתיח בערך בויקיפדיה באנגלית ששם אגב הוא ערך מומלץ. אין צורך להתעסק במהות של מטען חשמלי בערך חשמל, בשביל זה יש את הערך מטען חשמלי. אחד הדברים הכי חשובים בחשמל הוא לא רק התופעות הסטטיות של מטען חשמלי אלא התופעות של תנועה של מטען חשמלי והתאוצה שלו שהם אבות בניין להרבה גילויים חשובים. Yossi Kimchi - שיחה 22:55, 9 במאי 2018 (IDT)

אני מסכים עם האלמוני. עם כל הכבוד לערך האנגלי, פסקת הפתיחה שבוטלה מבהירה שתי נקודות - שמדובר על אחד מכוחות היסוד בטבע ואין טעם (במסגרת הפיזיקה בת ימינו) לחפש מאחוריה, וגם למנוע בלבול נפוץ לגבי המשמעות של "חיובי" ו"שלילי" שנתקלתי בו אצל תלמידים רבים. לא אשחזר ללא הסכמה (או לפחות רוב) בדף השיחה (החזרתי את ההערה לגבי "חיובי ושלילי" לפני שבדקתי את דף השיחה) אבל ברור לי שהתוצאה של השינוי פחות טובה ופחות נגישה. בערך הזה - לא מעט בזכות הערות האלמוני, שבהתחלה היו קונסטרוקטיביות מאד - הייתה קיימת בעייה גדולה של נגישות - הבהרת כלל רעיון החשמל בפסקת הפתיח ללא צורך בידיעה קודמת של פיזיקה. השינוי שבוצע פוגם בזה. אילן שמעוני - שיחה 23:05, 9 במאי 2018 (IDT)

האלמוני טוען שהערך חשמל צריך להיות "נגיש", אינני יודע מה כוונתו. ויקיפדיה זו אנציקלופדיה, לא מערכת שיעורים לתלמידי יסודי וגם לא קורס השלמה והמחשה לחסרי רקע בפיזיקה ומתמטיקה. הערך יכול להפנות לאתרים חיצוניים כאלה. אם בכל ערך תהיה הקדמה ארוכה המשלימה וממחישה ברמה נמוכה מאוד את הרעיונות ומבטלת את הצורך בידיעה קודמת, רמתם של הערכים יירדו פלאים וויקיפדיה תאבד מערכה המדעי כאינצקלופדיה. בנושאים מורכבים כמו פיזיקה ומתמטיקה אין מנוס מלהפנות את הקורא לידע המוקדם הנדרש, לשם כך קיימים הקישורים הפנימיים לערכי מבוא. האלמוני מוסיף דרישות הבהרה מיותרות ומטרידות. כל הפתיח המיותר והכולל חזרות רבות בשפה מאוד נמוכה על המטען החשמלי מקשה מאוד על הקורא להבין את הנושא וכולל גם דברים שגויים מייסודם וכעת הערך נראה במצב הרבה יותר גרוע. למשל משפט שגוי וסתום כמו "את כוח זרם החשמל דרך מוליכים ניתן לנצל בדרכים שונות ורבות, וכשמדובר בזרם של אלקטרונים רבים הנעים במהירות גבוהה עוצמת הזרם עשויה להביא לתוצאות הרסניות". Yossi Kimchi - שיחה 12:01, 11 במאי 2018 (IDT)

צא ולמד מהי נגישות לפני שאתה עורך אינציקלופדיה שאמורה להיות נגישה. אקנח בדבריי מדיון קודם: אינציקלופדיות נועדו לציבור כללי ולא רק למדענים ומהנדסים או "מבוגרים בעלי השכלה פורמלית מוכרת מדינית בתחום הערך"; על כן הפתיח הנוכחי טוב בהרבה מקודמו בכך שהוא נגיש יותר - מי שרוצה להעמיק יותר מהרמה הכללית שמתאימה לילדים כמו למבוגרים מוזמן להמשיך לקרוא את שאר פרקיי הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"נגישות" אין פירושה "לרדד". אפשר להנגיש את הערך יותר אך לא על חשבון דיוק ולא על חשבון הפיכת הטפל לעיקר והעיקר לטפל. Dovno - שיחה 22:00, 12 במאי 2018 (IDT)

מה שכתבת לא סותר אות מכל מה שכתבתי עד כה. אתה מוזמן להוכיח אחרת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנא הסבר מה לדעתך שגוי במשפט שציינת, ובאחרים. אילן שמעוני - שיחה 14:37, 11 במאי 2018 (IDT)

"כוח זרם החשמל" - זרם חשמלי איננו כוח, ניתן לנצל בדרכים שונות ורבות... ועשויה להביא לתוצאות הרסניות - משפט בעל ניסוח לקוי, ניתן להבין כי עוצמת הזרם תלוייה במהירות התנועה של האלקטרונים, שאגב בפועל מהירות זאת נמוכה ואין לבלבל בין מהירות ההפרעה הא"מ למהירותם של האלקטרונים. משפט כמו "זליגה מסוכנת של אלקטרונים מהחוט", יש לכתוב זליגה של זרם חשמלי. בתחילת הערך "רוב התופעות החשמליות נובעות מהמטען החשמלי של אלקטרונים" אינו נכון, הרבה מהתופעות החשמליות בפיזיקה הם של נושאי מטען, פרוטונים, יונים, חורים במוליכים למחצה וחלקיקים אחרים. כל הקטע של מבנה האטום במוליכים ובמבודדים, התנהגות מטען חשמלי שייכים לערכים המתאימים במצב מוצק, מטען חשמלי וכו' ומקומם איננו בפתיח של נושא חשוב כמו "חשמל". מאידך חסר בפתיח כמה מילים על כך שחשמל הוא בליבה של טכנולוגיות חשובות כמו ייצור אנרגיה חשמלית והספק חשמלי, הבסיס להנדסת חשמל ואלקטרוניקה, ננו טכנולוגיה, הנדסת מחשבים וכו'. חסר מאוד פירוט של כל הנושא של אלקטרומגנטיות (דיפולים, קרינה והאצה של מטען חשמלי)וכמה מילים על כוח קולון, העבודה וכמובן לא פחות חשוב מזרם חשמלי, פוטנציאל חשמלי. המשפט "אך בחומרים מבודדים ניתן להחסיר או להוסיף אלקטרונים" לא ברור, יש להפנות לערך בידוד חשמלי ושם ניתן להמחיש ולפשט קצת יותר אם רוצים להקל על הקורא. ברגע שמפרטים פירוט יותר לצורך המחשה , ועוד בפתיח נושאי מבוא בסיסיים מאוד, מוקדמים וחלקיים בלבד הופך הערך לפרק מבוא לערך מטען חשמלי, וכל הנושאים החשובים עליה בנויה תורת החשמל והנדסת חשמל מתפספסים. משפט כמו:"אם נצמיד חומר המכיל עודף לחומר בו קיים חוסר ינועו האלקטרונים מהעודף לחוסר, כלומר ייווצר זרם חשמל" איננו תיאור מדעי, זרם חשמלי נוצר מהפרש הפוטנציאלים השורר בין שני קצות המוליך ויש להסביר קודם מהו כוח קולון, עבודה, מתח וכו' ומקומו לא בפתיח. לא התעמקתי יותר מדיי במה שכתוב, אבל בתור אחד שלמד פיזיקה, כשקוראים את הפתיח, אי אפשר שלא להתרשם שהערך לא נכתב בידי פיזיקאי ואני חושש שיש בו עוד הרבה שגיאות גסות. הקטע על מבוא למבנה האטום והכח החזק ממש לא שייך לערך חשמל וקשור לפיזיקה גרעינית והוא אינו שופך הרבה אור על התנהגות מטען חשמלי, אם זאת היתה הכוונה. גם שם שוב יש חזרות על הסימון פלוס ומינוס, מטען של אלקטרונים ולא תורם להבנת תורת החשמל ומוריד מערכו של הערך. זה נראה כמו מערך שיעור לילדי הגן. "את שני סוגי המטען החשמלי מסמנים למשל על סוללות, שבקצה אחד יש כמות גדולה יותר של אלקטרונים והוא מסומן במינוס (-) והקצה הנגדי, בו ישנו מספר קטן יותר של אלקטרונים מסומן בפלוס (+)." תיאור לקוי של הסימונים, יש להסביר מהו מתח חשמלי, כיוונו, כיוון הזרם וכו' הסבר הסוללה (תגובה כימית המתבטאת בנדידת יונים דרך תמיסת האלקטרוליט) לא שייך לפתיח, הקורא עלול להבין כי זרם חשמלי (וכתוצאה אנרגיה חשמלית) נובעת מהבדלים בריכוזים של אלקטרונים בחומרים טעונים חשמלית וזה בפירוש לא נכון ונוגד את חוקי שימור האנרגיה, דהיינו "אנרגיה יש מאין". ויש עוד הרבה שגיאות שטרם התעמקתי בהם. לא בדקתי מי הם הכותבים ומי כתב מה, ואינני יודע מה השכלתם, ראיתי לפי דף השינויים הרבה תכתובת עם האלמוני שמתלהב מאוד לשפר את הערך למרות שאין לו רקע פיזיקלי ועל כך הוא ראוי לציון, אבל אני סבור שיש לקרוא קודם את הערך באנגלית (שם הוא כתוב טוב יחסית ומוגדר כערך מומלץ), לפתוח ספר טוב על מבוא לתורת החשמל של האוניברסיטה הפתוחה שאוליי אפילו נמצא בגוגל ספרים ולשלב הערות שוליים. אני מקווה שלא נעלבת מכך שאינני שבע רצון מאיך שהערך כתוב, אבל בתור אחד שלמד פיסיקה2מ בטכניון ומאז (עברו הרבה שנים ואמנם והספקתי לשכוח דבר אחד או שניים) אני חייב לציין שקריאה קצרה בערך ממש זועקת לשמיים. אני בטוח שפיזיקאים או מהנדסי חשמל שיקראו את הערך גם יעירו על כך. בברכה. Yossi Kimchi - שיחה 15:50, 11 במאי 2018 (IDT)

לפי הפתיח חלק מהתופעות החשמליות נובעות מהמטען החשמלי של הניוטרונים. האם יש לניוטרון מטען חשמלי? אני מניח שמדובר על פרוטון. אבל גם כך נראה לי שהמשפט הזה מיותר (בפתיח). Tzafrir - שיחה 09:13, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

תיקנתי ושכתבתי קצת. אפשר להתווכח עדיין אם המשפט רלוונטי בפתיח. נדב ס. • שיחה 11:09, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

לדעתי חשוב להוסיף כמה מילים על מייקל פארדיי (למרות שיש לו ערך משלו) הוא היה הראשון שהגילה ששדה מגנטי יכול לייצר זרם אלקטרונים  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
200.170.134.33 16:28, 27 באוגוסט 2020 (IDT)עשר שנים לאחר מכן, ב-1831, החל בסדרת הניסויים הגדולה שלו, שבה גילה את ההשראה האלקטרומגנטית, בעקבות עבודתו של אנדרה מרי אמפר. הוא גילה שאם מזיזים מגנט דרך סליל תיל, מושרה בתיל זרם חשמלי. ניסויים אלה הראו כיצד מגנטיות יוצרת זרם חשמלי. פאראדיי השתמש בעיקרון זה כדי לבנות את הדינמו החשמלי הראשון, אב הטיפוס של הגנרטורים המודרניים.

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחשמל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Physics/8-02Electricity-and-MagnetismSpring2002/CourseHome/index.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100505012129/http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Physics/8-02Electricity-and-MagnetismSpring2002/CourseHome/index.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:40, 8 באפריל 2023 (IDT)