Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 42

Адміністратори мають бути безсторонніми, повинні відстоювати та пояснювати принципи нейтрального погляду. Звернув увагу на статтю. Прохання розтлумачити більш детально використання правила ВП:НТЗ в контесті обговорення. Як видно з обговорення таке трапляється не тільки в цій статті, тому таке тлумачення правил цілком буде корисним кроком для спільноти. Дякую --GPV (обговорення) 19:13, 14 вересня 2021 (UTC)

Якщо Ви про НТЗ на базі одного джерела, то вона можлива. Але джерело повинно бути беззаперечно якісним. Наприклад, закон про блокування сайтів, звіт СБУ. Якщо це ЗМІ, то вони можуть прикрашати факти, особливо ТСН, що не дуже добре з боку НТЗ та БЖЛ. Так же як приклад я можу згадати журналістське розслідування про Новорічний відпочинок в статті Порошенко, яке мало досить плідне обговорення. --『Gouseru』 ^Обг. 19:27, 14 вересня 2021 (UTC)

Ні, я про НТЗ на базі від трьох джерел. Наприклад в тій статті був УНІАН, Сьогодні та різні місцеві ЗМІ. Загалом 7 різних джерел. Кожне ЗМІ інтепритувало подію по своємо. Таком сам попередній виклад не дуже був. Тому питання, наприклад ось це ред. № 33431596 порушує ВП:НТЗ чи ні? Інший випадок ред. № 33419524, але там по 1 джерелу на кожне речення, хоча джерела bbc та suspilne. --19:38, 14 вересня 2021 (UTC) --GPV (обговорення) 19:38, 14 вересня 2021 (UTC)

це питання не НТЗ, а більше БЖЛ. А саме стилю викладу, та важливості такої події для біографії особи. Чи варто перетворювати статті осіб на статті-вішалки з детальним висвітлення скандалів? Я думаю, що ні. Якщо декілька ЗМІ інтерпретувало по-своєму, то краще це вилучити як порушення БЖЛ та почекати унормування інформації про подію, якщо вона є важливою для біографії особи. Негативний приклад, це біографії Зеленського перед виборами. Чому вона такою стала? Риторичне питання, на яке я не відповім. У стаття про БЖЛ не потрібно спішити, у деяких випадках це може викривити ситуацію. --『Gouseru』 ^Обг. 20:47, 14 вересня 2021 (UTC)

Якщо ми кажемо про вікиновини, то так там термін від зараз до 3 та 7 днів. Тут же була резонанса подія, було широке висвітлення, факт підтверджений. Інтерпритація причин різна. В такому випадку прибрати інтерпритації та залишити лише факти, що підтверджені джерелами нахай і в ЗМІ. В БЖЛ же не дарма кажуть про перевіреність, відсутність ОД та неайтральність викладу. Про подію, що відбулась рік назад вже можна зважено написати. Без критики статті по факту будть схожі на ВП:РЕКЛАМА. Хоча дійсно критика повинна бути зважена. Доречі по БЖЛ була резолюція Фонду Вікімедіа і там також казалось про особливу увагу нейтральності та можливості перевірки матеріалів. Тобто критерій перевіреності зажди має бути. Хвалебні та критичні оцінки повинні додаватися до статті рівномірно. --GPV (обговорення) 21:02, 14 вересня 2021 (UTC)

Якщо ми говоримо про Крейденко, то ще один-двома реченнями ще вірогідно щось описати, але коли біографія про нього описана як резюме і є розділ скандал, то у мене завжди питання до такої статті з боку енциклопедичного викладу. Тобто, де його політичні погляди, де законопроєкти, де діяльність як політика? Якщо ми говоримо про Магучіху, то такого в енциклопедії не повинно бути. Такого срачу вистачає й в твіттері, яке там передруковують свої змі. Якщо важливим є лише наявність скандалу для статті, то таку практику необхідно викоріняти. Приклад для думок та порівнянь - Майкл Джексон, Леді Ґаґа Брітні Спірс, Трамп. Скандалів вони мають багато, але не кожен скандал висвітлений в англійській вікіенцикнлопедії. Ми пишемо насамперед енциклопедію а не жовту газету. --『Gouseru』 ^Обг. 21:24, 14 вересня 2021 (UTC)

Абсолютно згоден, порушував питання опису незначущих фактів у статтях про футбольні команди. Також це скрізь і про спортсменів: кожен подих, часто од, особливо про футболістів. І нікого це не турбує, ще й на мене налетіли тоді. --Юрко (обговорення) 21:30, 14 вересня 2021 (UTC)

Ну давайте подивимось - Майкл_Джексон#Критика_та_сприйняття розділ критика є. Леді_Гага#Підтримка_ЛГБТ-спільноти написали не одне речення. Брітні_Спірс#Опікунство_батька_та_рух_"Свободу_Брітні" також гарний розділ. Про Трампа тут і Дональд_Трамп#Імпічменти_Трампа і Дональд_Трамп#Розслідування_російських_зв'язків і Дональд_Трамп#Сексуальні_скандали та Дональд_Трамп#Відгуки_та_сприйняття. Тому AlexKozur це скоріше антиприклади, особливо останній. Щодо Крейденко розділ назвати може і не скандали, але те що ці події мають відношення до політичної біографії точно. Це ж не про те, що він їв, пив, чи в яке кіно чи ресторан ходив, чи будь що інше про що пише "жовта преса". А тут маємо справді резонансу подію. Щодо Магучіху, то тут потрібно щоб було три незалежних джерела, правила повинні бути одинакові. Я не сприймаю ідею AlexKozur, що одного джерела для БЖЛ достатньо. Абсолютно ні. Три і більше. І тепер звернення до AlexKozur та "Юрко Градовський" там же є СО статті. Там потрібно вирішувати суперечки і доходити до консенсусу. Щодо цькування спорцменів, то є інший приклад Тимановська Крістіна Сергіївна у нас не так і багато але є про політичний притулок, хоча в інших вікі цілий розділ. Так само і події з прапором чи допінг проби це факти. Але в кожному випадку це повинні бути від 3 незалежних одне від одного джерел. Не по одному писати, а на основі обробки декількох. Тоді лише буде НТЗ,і не буде порушення БЖЛ. --GPV (обговорення) 06:00, 15 вересня 2021 (UTC)

НТЗ не залежить від кількости джерел, а від їх якости. --Юрко (обговорення) 07:04, 15 вересня 2021 (UTC)

Була ще така пропозиція до НТЗ - Приклад «недостатньої ваги»: у статті про політика не слід вилучати «важливі, хоч і контроверсійні» факти лише тому, що хтось із прихильників цього політика проти того, щоб негативні аспекти його діяльності були описані у статті, відповідно важливі, хоч і контроверсійні, факти з життя цього політика мають займати не менше кількох відсотків всього тексту статті. А в ВП:АД вказано, що Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів, наприклад такі, щоб заплямувати честь людини, принизити її гідність. Є гарне правило використовуйте кілька джерел. Для БЖЛ, я вважаю від трьох, бо різні аналітики можуть приходити до різних висновків з приводу отриманої інформації. Тому НТЗ тоді коли є різні джерела і це цілком природньо. --GPV (обговорення) 07:27, 15 вересня 2021 (UTC)

@Galkinletter Ви плутаєте виважені критику, до срачу щодо Магучіху. Я не писав нічого про одне джерело для БЖЛ. Я писав, що для НТЗ може використовуватися один сайт і дав явні приклади, коли це можливо. --『Gouseru』 ^Обг. 07:42, 15 вересня 2021 (UTC)

Тимановська і Магучіху. Політичне переслідування і срач щодо фотки. Різниця є? Безперечно є. Одне важливе, інше ні. --『Gouseru』 ^Обг. 07:46, 15 вересня 2021 (UTC)

Магучіху чи це не переслідування через фото з боку рос. ЗМІ? На цю тему є різні джерела, наприклад [2]. Хоча з іншого боку низка проросійських видань, зокрема Страна, from.ua, Klymenko Time, 112 Україна, поширювали новини про українку Ярославу Магучіх, яка на Олімпіаді обійнялася з російською легкоатлеткою. Використовували вони наратив прокремлівських медіа: спортсменку “затравила” українська влада, яка пропагує ворожнечу до Росії[3]. І чомусь про це нічого не було в статті. Тобто тут явна маніпуляція чи не пропрацьовані джерела. Наратив про “травлю” дослівно перехопили проросійські сайти. Твердження про “напади влади” на Магучіх перебільшене. Тому посилаючись на джерела можна казати про переслідування з боку деяких ЗМІ. Тому НТЗ і має бути на базі різних джерел. Як видно травля була, але не збоку влади. --GPV (обговорення) 08:00, 15 вересня 2021 (UTC)

ну тоді будемо тягнути кожне сміття до вікіпедії. Це ж чудово! --『Gouseru』 ^Обг. 08:12, 15 вересня 2021 (UTC)

Лише наявність або відсутність джерел говорить чи є, чи ні широке висвітлення. Верифікація для БЖЛ потрібна на кожне речення. Мені насправді тема з депутатами не дуже цікава. Але я прийщов до тої статті черз обговорення де у двох адмінів різні думки по значимість чи ні факту. Так само і у вашому випадку, це потребує діалогу. Головне, щоб не поколу, а з новими аргументами. --GPV (обговорення) 08:33, 15 вересня 2021 (UTC)

в 2021 році будь-який скандал широко висвітлюється серед відомих публічних осіб. Про те який купальник у Каменської теж широко висвітлений. Необхідно брати за увагу також і стиль викладу та короткочасність подій. У статті про Майкла Джексона немає кожного звинувачення щодо педофілії, у статті про Брітні Спірс немає того що вона бігала голою, і я не кажу про укрвікі. І це все широко висвітлені новини, але короткочасні і не важливі для біографії людини. --『Gouseru』 ^Обг. 08:41, 15 вересня 2021 (UTC)

Тобто якби її вигнали зі збірної після цього тоді факт був би важливий? Якби навіть про це забули через тиждень? Вірно? --GPV (обговорення) 09:02, 15 вересня 2021 (UTC)

якби її вигнали, то так. Таке в спорті не забувається. По-друге серйозний резонанс і важлива подія, яка впливає на її кар'єру як спортсменки. --『Gouseru』 ^Обг. 09:35, 15 вересня 2021 (UTC)

Дякую. Зрозумів вашу позицію з цього питання. --GPV (обговорення) 11:18, 15 вересня 2021 (UTC)

• Не розумію проблеми. ВП:НТЗ говорить про різні точки зору та якісні джерела, а не їх кількість. Якщо є иньші точки зору, їх просто треба додати до статей.--Юрко (обговорення) 20:29, 14 вересня 2021 (UTC)

  Питання що таке якісне джерело. Уніан це якісне? Сьогодні це якісне? А місцеві ТРК "МТВ-плюс" чи Телеканал TV5 якісні? Ну тобто або одинакові правила, або тоді лише АД на базі наукових статей. Питання хто втановить якість джерела? Наприклад його немає в бан-листі на АД, значить ок? Звісно я не кажу про Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень і Вікіпедія:Перевірність. Це і так зрозуміло. А також це не про блоги та самвидав. --GPV (обговорення) 20:37, 14 вересня 2021 (UTC)

• Оскільки фактично я підняв цю проблему, то хочу сказати, що у згаданій статті було ще більше порушень. Так був використаний адміністратором швидкій відкіт ред. № 33258175 для повернення у вступ інформації, що грубо порушувала БЖЛ. Я зробив спробу усунути грубе порушення, а потім виличив інформацію. І немає значення які джерела описують подію, має тільки значення важливість включення цієї інформації у статтю. --Submajstro (обговорення) 05:26, 15 вересня 2021 (UTC)

  Три інших адміна вважають, що подія значима. Ви та один користувач вважає, що ні. Один із бюроктатів десь по середині. Інший користувач звернув увагу на викладення матеріалу та точність викладу. Таким чином дискусія пішла на СО. І по факту до мого втручання по статті йшла саме ВР. Конструктивний діалог поглибився з приходом Olvin на СО. Щодо преамбули, то так, воно там точно не потрібно. Це матеріал для розділу чи підрозділу. А де там грубе порушення БЖЛ? Два джерела було, на мою думку не вистачало ще одного. Хоча дійсно можна було перенести в розділ через скасування. Але ред. № 33336098 це по факту вандалізм. Тобто видалення інформації, що підтверджено в джерелах. Коментар це розділ було прибрано бо ця інформація не відповідає дійсності і взята з "жовтої преси" як ми бачимо не відповідає дійсності. Тобто явне порушення ВП:НТЗ. Goo3 та Submajstro консенсус потрібно шукати на СО статей, а не через звинувачення одне одного. Так ви до згоди не дійдете. Якщо користувачі, зацікавлені даною статтею, починають вносити у неї свої контрредагування, то необхідно починати шукати консенсус із цими користувачами. --GPV (обговорення) 06:18, 15 вересня 2021 (UTC)

  Народний депутат вчинив подію, що набула суспільного резонансу, про неї написало одне з основних ЗМІ країни, є відео і згадки в інших ЗМІ. Які тут можуть бути сумніви? Важлива подія, яка має бути висвітлена на Вікі і вона висвітлена. --Goo3 (обговорення) 09:28, 15 вересня 2021 (UTC)

  @Goo3 Каменська та ванна - за гугл запитам широкий резонанс має, написана в одному з головних ЗМІ країни. Відео немає лише фото. Чому ця подія не є важливою? --『Gouseru』 ^Обг. 09:42, 15 вересня 2021 (UTC)

  Під тою була інша новина [4]. Ось це значимо для особи. Про політика, не факт що він купався голим в ванній. А фактично політичний резонанс між різними гілками Міськрада та народні депутати. --GPV (обговорення) 09:58, 15 вересня 2021 (UTC)

  @AlexKozur йой, а дайте посилання на правило, що ми рахуємо значущість події за запитами в гуглі. Я мабуть пропустив. Дякую. --Goo3 (обговорення) 16:17, 15 вересня 2021 (UTC)

  @Goo3 дайте посилання на правило щодо того як необхідно вирахувати резонанс окремого факту. --『Gouseru』 ^Обг. 23:07, 15 вересня 2021 (UTC)

• Мені здається, це обговорення є дещо хаотичним, оскільки його ініціатор плутає поняття нейтральної точки зору та енциклопедичної значущості окремого факту. Якби тут було обговорення чогось одного, то була б інша справа. Мабуть, тут варто нагадати про існування ВП:НЕНОВИНИ.--Piramidion 09:25, 15 вересня 2021 (UTC)

  Дякую за відповідь. Тоді поясність будь-ласка окремо: поняття нейтральної точки зору та енциклопедичної значущості окремого факту у привязці до ВП:БЖЛ. Є і інші правила про які варто памятати в рамках цього обговорення ВП:РЕКЛАМА та ВП:НТ. Також ВП:АБ, ВП:АД, ВП:КЗ де доречі вказано. Ну тобто якось потрібно корелювати значущість окремого факту та нейтральної точки зору. --GPV (обговорення) 09:38, 15 вересня 2021 (UTC)

  У першу чергу береться до уваги значущість. Якщо значущий — тоді його треба викласти нейтрально. Якщо ні — то не згадувати взагалі. Наприклад, якщо факт про те, що Стівен Сігал увійшов до клітки з вовком та погладив лева можна викласти нейтрально, і на це є надійні джерела, то це ще не робить його значущим для статті. Значущість має враховуватися в першу чергу.--Piramidion 09:46, 15 вересня 2021 (UTC)

  Дякую. Думаю рано чи пізно потрібно прописати критерії значущості факту, бо поки я бачив лише початковий проєкт Вікіпедія:Критерії значущості/Події. А ВП:КЗ до змісту статті не мають відношення, бо все таки КЗ описують вимоги до теми статті, а не змісту. Зміст же грунтується на джерелах та перевіреності. Мабуть потрібно врахувати і тематику самої статті. Якщо це про політика і був політичний скандал, то це значимо. А якщо це наприклад, що політик добре куховарить, то це не так значимо. Piramidion дякую за ваше тлумачення --GPV (обговорення) 09:55, 15 вересня 2021 (UTC)

• Теж здалося, що тут змішуються проблеми значущості і нейтральності. Але щодо нейтральності — хочу уточнити, бо не зміг зрозуміти з обговорення, проблема пов'язана з тим, що є сумніви в тому, що депутат вибивав ногами двері, влазив на стіл, говорив що напише заяву і т.п., або питання до способу подачі матеріала? У першому випадку можна доповнити розділ заявами самого депутата, що нічого такого не було і це наклеп (якщо були такі заяви), ну чи іншим поясненням, чому це сумнівна інформація. У другому — прибрати експресивні вислови, типу "почалася штовханина і бійка" (бо це часто оціночне судження, чи те що відбувається бійка, чи не бійка). --BogdanShevchenko (обговорення) 10:04, 15 вересня 2021 (UTC)

  Спочатку там було лише два джерела і з них було важко зрозуміти всю ситуацію. Зараз 7 і ситація вже зрозуміла. Факт був, тобто це не думка, факт який відбувся. Виклад так можна покращити. Тобто спочатку виникло питання НТЗ, а коли це майже ок, викло питання значимості окремого факту. --GPV (обговорення) 10:14, 15 вересня 2021 (UTC)

• Вважаю, що цю тему варто повернути на сторінку обговорення статті. Вона тут трохи недоречна, бо не є достатньо загальною для кнайпи і не стосується прямо адміндій. Там досить складне, як на мене, питання значущості факту, і варто до обговорення підійти зважено. --yakudza 11:32, 15 вересня 2021 (UTC)

  Я сюди написал лише тому, що адміністратори мають бути безсторонніми, повинні відстоювати та пояснювати принципи нейтрального погляду. Тобто це вимога до них за ВП:А, а до обовязків входить відстоювати та пояснювати правила і настанови Вікіпедії у разі необхідності. Просто хотілося б почути думки. --GPV (обговорення) 11:37, 15 вересня 2021 (UTC)

  @Galkinletter: Як зазначали обговорення вже вийшло за межі назви розділу. Порядок має бути такий: спочатку визначається чи вартий факт згадування у конкретній статті, а потім як його висвітлювати, зокрема з врахуванням НТЗ. Є таке правило ВП:НДА. Якщо кожний факт подавати до статей, то розпочнеться процес, який зробить абсурдним це правило. Додавати потрібно тільки те, що щось змінило, мало якийсь вплив. А всякі пропозиції, проекти, які просто подані, не потрібно включати. Я робив редагування у статті про футболісті, який юнаком провів декілька зустрічей в ДНР (невідомо які причини). Сам факт значущості не має, але були наслідки, на вимогу фанатів команди, куди його запросили, керівництво відмовилося від нього. Футболіст грає в іншій команді, але був факт з наслідками. А повідомити, що хто щось зробив, не завжди варто. --Submajstro (обговорення) 17:16, 15 вересня 2021 (UTC)

  Однозначність і цій ситуації могло б поставити правило Вікіпедія:Критерії значущості/Події яке не затверджене та немає самих критеріїв. А щодо фактів, якщо комусь не подобається факт і його починають видаляти, при чому що не всі користувачі згодні. То тут лише через Вікіпедія:Консенсус, бо це єдиний шлях до згоди та порузуміння. --GPV (обговорення) 17:39, 15 вересня 2021 (UTC)

  Проєкт правила Вікіпедія:Критерії значущості/Події стосується створення окремих статей про події. Те що воно не затверджено, то нічого страшного, є загальні КЗ. --Submajstro (обговорення) 17:51, 15 вересня 2021 (UTC)

Доповнення

• Якщо будуть думки про трактування НТЗ в привязці до до БЖЛ, вкажіть їх тут. Дякую всім хто прийняв участь --GPV (обговорення) 06:46, 16 вересня 2021 (UTC)

Попередній підсумок

На мую думку була гарна дискусія. Винесу тезисно основні моменти та думки:

• НТЗ на базі одного джерела можлива, але джерело повинно бути беззаперечно якісним та авторитетним;
• НТЗ на базі від трьох джерел, якщо хоч є якісь сумніви у якості одного;
• Нейтральність в статті для БЖЛ повинна грунтиватись на КЗ для особи того чи іншого факту;
• Окремі критерії енциклопедичної значущості окремого факту відсутні але є загальні КЗ;
• Вікіпедія:Критерії значущості/Події стосується створення окремих статей про події;
• Для збереження НТЗ потрібно враховувати ВП:ЗВ та вимоги БЖЛ;
• Про значущість чи незначущих фактів і точок зору можна дійти через консенсус, здоровий глузд та поширеність у відповідних джерелах;
• Для БЖЛ завжди потрібно оцінювати значимість факту чи події. --GPV (обговорення) 06:46, 16 вересня 2021 (UTC)

критерії значущості для факту статті? Правило КЗ не діє на вміст статті. Це зваженість викладу і вибірка в енциклопедичних статтях для того, щоб стаття була збалансованою, нейтральною та описувала основний об'єкт статті не відволікаючись на непотрібні речі. Гляньте англомовне правило БЖЛ, особливо Writing style там ще є інші конкретні правила, наприклад для жертв. Питання чи значимий (важливий) цей факт для статті цілковито можна ставити для збалансованості статті та зваженості викладу. --『Gouseru』 ^Обг. 07:24, 16 вересня 2021 (UTC)

Так я читав, що в ВП:КЗ Настанови значущості не стосуються вмісту статей, але там є загальні рекомендації. На базі чого ж тоді визначати значимость факту для статті? Так значущість або енциклопедичність фактів? Поки бачу лише внутрішні переконання редактора, здоровий глузд та поглядувати на ВП:КЗ. Що ще порекомендуєте? --GPV (обговорення) 07:33, 16 вересня 2021 (UTC)

Так ще ВП:ЗВ --GPV (обговорення) 07:35, 16 вересня 2021 (UTC)

в тому і проблема про яку я кажу вже давно. У нас немає ВП:СТИЛЬ. Ми не знаємо як писати енциклопедичні статті правильно. Необхідно було вже давно взяти настанови з вишів видавничої справи і ДСТУ та сформувати хоча би ВП:СТИЛЬ. ВП:БЖЛ також необхідно розвивати, особливо у моментах булінгу, бо є негативна тенденція на це. --『Gouseru』 ^Обг. 07:48, 16 вересня 2021 (UTC)

Краще ВП:СТИЛЬ розвивати не з вишів видавничої справи і ДСТУ, а з настанови en:Wikipedia:Manual of Style в англійській вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 15:34, 20 вересня 2021 (UTC)

Головне що б не було Ефект Стрейзанда. --GPV (обговорення) 08:30, 16 вересня 2021 (UTC)

11 вересня 2021 року ад-р Рассилон здійснив блокування користувача ПОРОХОБОТ, пославшись на п.6.2.4.7.2. ВП:БЛОК. Однак, цей пункт вказує на блокування із зазначенням посилання на попередження користувача, чого зроблено не було. Мої звернення адміністратор проігнорував. Безперечно, це ІК порушує вимоги, але треба припустити ПДН, бо користувач міг не знати, і дати йому шанс на виправлення ситуації, адже ми декларуємо привітне ставлення до новачків та рівні умови для користувачів. Тим паче, вироблено такий підхід до всих користувачів, що порушують вимоги ІК — попередження — 7 днів — блокування. Прошу розглянути питання правомірности блокування та можливість розблокування користувача з винесенням попередження про необхідність зміни ІК. --Юрко (обговорення) 06:51, 16 вересня 2021 (UTC)

Користувач не має внеску — в таких випадках практикою є блокування без попередження. Ніщо йому не заважає створити новий акаунт. Єдине суттєве зауваження до того блокування — це те, що адміністратор заборонив створення нових обліковок та надсилання ел. листів (це вже виправив Andriy.v)--Piramidion 06:55, 16 вересня 2021 (UTC)

Наскільки я бачив з подібних випадків, звичною практикою було попередження про необхідність зміни. Про це ж говорить і ВП:БЛОК. Звідки взятися внескови, коли одразу блокування. --Юрко (обговорення) 07:08, 16 вересня 2021 (UTC)

Для прискорення процесу зміни імені, адміністратор має право накласти на користувача безстрокове блокування, одночасно помістивши на його сторінку повідомлення про причину блокування Indefblocked-username разом із посиланням на сторінку обговорення, де йому вже пропонували раніше перейменуватися.

Тобто, цей пункт використовується лише у випадку, коли повідомлення було щодо неприйнятності ВП:ІК відповідно 2.7.1.

До ПОРОХОБОТ такого повідомлення не було і тут діє:

6.2.4.7.3. Нові користувачі, що вибрали собі ім'я, яке не відповідає правилам створення нових імен, підлягають блокуванню, при цьому необхідно дочекатися автоблокування IP-адреси й розблокувати його для того, щоб Користувач міг зареєструватися під іншим ім'ям. Якщо Користувач був заблокований і за образливе ім'я користувача, і за вандалізм, то його IP-адресу варто залишити в положенні автоблокування.

які імена не відповідають правилам є в 2.7.1.

Тобто, якщо користувач має конструктивні редагування (2.7.1.), то надсилається повідомлення щодо зміни імені. Якщо користувач не зробив цього за зазначений термін (який? не вказано), то 6.2.4.7.2. В інших випадках 6.2.4.7.3.

Отже, порушень щодо 6.2.4.7.2 немає. Але скажу від себе, що це правило як Веселая карусель--『Gouseru』 ^Обг. 07:14, 16 вересня 2021 (UTC)

І де йому пропонувалося перейменуватися? А ніде, про це визнав і адміністратор. --Юрко (обговорення) 07:59, 16 вересня 2021 (UTC)

Ви все читали чи вибірково? Я прямо все пояснив в останньому виділенні зеленим, що тут 6.2.4.7.3. --『Gouseru』 ^Обг. 08:30, 16 вересня 2021 (UTC)

Ви стверджуєте, що це явно деструктивне ІК? --Юрко (обговорення) 09:04, 16 вересня 2021 (UTC)

у реченнях "в інших випадках" та "нові користувачі, що вибрали собі ім'я, яке не відповідає правилам створення нових імен" є слово деструктивний? --『Gouseru』 ^Обг. 09:11, 16 вересня 2021 (UTC)

Є уточнення"якщо його ім'я не є явно деструктивним, то йому пропонують перейменуватися". --Юрко (обговорення) 09:17, 16 вересня 2021 (UTC)

має конструктивні редагування, а його ім'я не є явно деструктивним - інакше втрачається логіка речення. --『Gouseru』 ^Обг. 10:08, 16 вересня 2021 (UTC)

Через 26 хвилин після реєстрації був заблокований. Коли міг встигнути з редагуваннями? Людина ще, може, й не розібралася що і куди натискати і вже блокування. Де ПДН? --Юрко (обговорення) 11:14, 16 вересня 2021 (UTC)

з такою аргументацією блокування та відповідно до ПДН я згоден, що варто було би почекати трохи довше. Або відразу блокувати як за провокаційне ім'я. --『Gouseru』 ^Обг. 12:37, 16 вересня 2021 (UTC)

Знову ж, припустіть ПДН. Людина не знає, що таке вікіпедія, і вважає, що це по приколу. Ну, мовляв, країною ж правлять по приколу, чому б і не назватися так. Взагалі, серед людей, котрі не поринули в світ вікіпедії, існує думка, що тут писати можна все, що хочеш, така собі, вільна енциклопедія. Про правила та настанови починаєш дізнаватися згодом. Тому завжди треба припускати ДН, аж поки немає відвертого вандалізму чи дурних редагувань, хай хоч зелебобіками себе називають. --Юрко (обговорення) 16:03, 16 вересня 2021 (UTC)

по приколу вікіпедію не пишуть. Прошу вибачення, але щодо такого ПДН я з Вами не згоден. Згадайте лише київстарського вандала. Чекати, коли хтось завандалить, маючи явне порушення ІК, я не збираюсь. --『Gouseru』 ^Обг. 00:23, 17 вересня 2021 (UTC)

Тоді не треба розповідати про прихильність до нових користувачів. --Юрко (обговорення) 06:14, 17 вересня 2021 (UTC)

Шановні, будьте ласкаві поясніть на широкий загал для чого вам потрібен цей напрочуд складний для вашого розуміння шаблон (він складний і для англійців, і можливо там також дурня навколо нього коїться). У чому ваша логіка ред. № 33440463, пане Olvin, кого ви хочете увести в оману? Яким чином автор платного редагування, проставляючи заповнений відповідний шаблон на сторінку обговорення, тим самим сповіщаючи всіх від кого він отримав винагороду, робить нерозкриття. Чи тим самим Ви визнаєте, що цей шаблон може проставляти лише автор платних редагувань? Не існує ніякого «іншого шаблона», лише парний шаблон — один на передок статті для читача про можливу упередженість, один на задок, аби розібратись що саме там упередженого (через історію редагувань зазначеного проплаченого редактора). Якщо я помиляюсь, будь ласка, цитата з англійської документації де саме. Ні — поверніть. Хочете окремішні від англійської Вікіпедії правила, перекладом з якої є цей шаблон, то спочатку прийміть їх. До тих пір це виглядає як систематичне нехтування правилами від адміністратора. Окрім історії з цим шаблоном, я за вами іншого просування дурні ще не помічав. --Dim Grits 12:18, 16 вересня 2021 (UTC)

@Dim Grits:

• Зазначений розділ документації шаблону ПРБР повідомляє дописувачів, які роблять редагування за винагороду, що вони мають ставити на сторінку обговорення інший шаблон: {{редагування від оплачуваного редактора}}.
• Шаблон {{редагування від оплачуваного редактора}} має проставляти саме автор таких редагувань, і це прямо передбачено правилом Редагування за винагороду.
• Про яку оману Ви ведете мову? Ваше звинувачення для мене незрозуміле.
• Я не адміністратор. А якби й був ним, то що це змінить у наведеній ситуації?
• Щодо «іншого просування дурні»... Знаєте, я утримаюся від відповіді. Маю надію, що Ви просто погарячкували.

--Olvin (обговорення) 12:49, 16 вересня 2021 (UTC)

@Olvin: Тобто своїм редагуванням Ви стверджуєте, що і цей, і той шаблон мусить проставляти лише автор оплачених редагувань? Так? Сподіваюсь Ви розумієте, що це документація не того шаблону, щоб редагувати цю, розмірковуючи про той. --Dim Grits 13:34, 16 вересня 2021 (UTC)

@Dim Grits:

• Шаблон {{Редагування від оплачуваного редактора}} має проставляти автор оплачених редагувань, це так.
• Про шаблон {{ПРБР}} я такого не казав. Де Ви таке побачили?

--Olvin (обговорення) 14:27, 16 вересня 2021 (UTC)

@Olvin: Який стосунок до цього шаблона має відношення правила застосування того шаблона, що Ви настирливо своїми редагуваннями уводите в оману використовувачів цього? Що значить не казав? Це такий тролінг, чи причина звернення до вас не ваше редагування? І відразу, щоб не поринати у ваші три сосни логічних хиб, чітко і зрозуміло перелічіть критерії визначення «ознаки редагувань за винагороду без розкриття»:

1

2

3 якщо є й третій. --Dim Grits 05:08, 18 вересня 2021 (UTC)

@Dim Grits: «Що значить не казав? Це такий тролінг, чи причина звернення до вас не ваше редагування?»

У тій версії документації, яку я відстоюю, не написано, хто може встановлювати шаблон {{ПРБР}}. Тобто, його може встановлювати будь-хто. Якщо цей висновок здається Вам надто складним чи там оманливим, можна дописати: «шаблон {{ПРБР}} може встановлювати хто завгодно». Я не заперечуватиму, хоча й не бачу такої потреби. --Olvin (обговорення) 13:15, 18 вересня 2021 (UTC)

{{ПРБР}} - для статей автори яких не розкрили публічно платні редагування.

{{Редагування від оплачуваного редактора}} - для статей автори яких публічно розкривають платне редагування, проставляючи цей шаблон.

Ці шаблон згідно ВП:РЗВ ніколи не ставляться разом. Тобто не повинно бути статей, де розміщено на передку {{ПРБР}}, а на задку {{Редагування від оплачуваного редактора}} --『Gouseru』 ^Обг. 12:34, 16 вересня 2021 (UTC)

Пане @VoidWanderer:, як захисник цього шаблону, будьте ласкаві, перекладіть доступною мовою з англійської документації ще раз неодноразово мною цитоване (у попередніх обговореннях). Бо з одним адміністратором непорозуміння, а інший на свій смак трактує механізм його застосування (як Вам відомо, вже не перший раз). --Dim Grits 13:42, 16 вересня 2021 (UTC)

Dim Grits, що саме із відповідей двох користувачів вище вам видалося нелогічним чи суперечливим? --VoidWanderer (обговорення) 16:54, 16 вересня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Що саме Вам незрозуміло з мого прохання? --Dim Grits 05:08, 18 вересня 2021 (UTC)

Dim Grits, контекст вашого запиту полягає в тому, що ви не знайшли спільної мови з двома користувачами, і через це звернулися до мене. Саме так я це зрозумів.

Тому замість відповіді питанням на питання я був би радий, щоб ви говорили по суті в чому полягає корінь проблеми і де відбулося непорозуміння. --VoidWanderer (обговорення) 14:57, 19 вересня 2021 (UTC)

Вітаю! Прошу спільноту висловитися як діяти у ситуації:
Сторінку відредагували платні редактори, які не розкрили про характер внеску => Сторінку позначили шаблоном ПРБР, а тих редакторів було заблоковано => Сторінку переробив інший платний редактор, який розкрив про характер внеску.
Питання:

1. Чи достатньо умов, щоб шаблон ПРБР було знято? Якщо ні, що ще потрібно зробити?
2. Чи може шаблон ПРБР зняти платний редактор, що розкрив характер внеску на СО, а саму статтю суттєво переписав?
   

Мова про сторінку Дарниця (фармацевтична компанія), яку я відредагував на оплачуваних засадах. --Kirotsi (обговорення) 17:40, 27 вересня 2021 (UTC)

2 - Так --Olvin (обговорення) 19:10, 27 вересня 2021 (UTC)

Olvin, дякую, що відгукнулися! --Kirotsi (обговорення) 18:06, 28 вересня 2021 (UTC)

Давайте ще раз спробуємо виконати рішення АК. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:38, 16 вересня 2021 (UTC)

Вітаю. Прохання до адміністраторів трохи заглядати на ВП:ВВС. А то в мене склалось може і помилкове враження, що там лише одна номінація Святі-кросдресери. Невже до іших номінацій не можна додати коментарів чи порад? Якщо у вас є доступ до статей, то напишіть, що так, чи що не так. Бачу по 2-3 одинакові заявки. Можна ж написати хоть якусь відповідь? Не писати ж всім на ВП:ЗА, а новачки про таку сторінку навіть можуть не завжди знати. Дякую наперед. Також дякую Рассилон за активність, але йому явно потрібна домога колег. --GPV (обговорення) 15:46, 16 вересня 2021 (UTC)

Дякую Mykola7 дякую за відгук. --GPV (обговорення) 10:38, 17 вересня 2021 (UTC)

Дякую тим адмінам, хто ще долучився. --19:06, 18 вересня 2021 (UTC)

Щойно Submajstro підсумував обговорення статті Kyiv Chess Open — про найпомітніший за останні роки шаховий турнір в Україні із рекордним для України за всю її історію призовим фондом, з найавторитетнішими суддями. Цей міжнародний турнір мав широке й істотне висвітлення в загальнонаціональних ЗМІ, зокрема це:

• https://delo.ua/econonomyandpoliticsinukraine/v-unitcity-proshel-mezhdunarodnyj-detskij-shahma-384617/
• https://fakty.com.ua/ua/videos/yak-projshov-dytyachyj-shahovyj-turnir-kyiv-chess-open/#
• https://tsn.ua/ru/ukrayina/aleksey-kavylin-organizuet-shahmatnyy-turnir-mezhdu-luchshimi-shahmatistami-kievschiny-i-lvovschiny-1843282.html
• https://sport-koda.org/acticle/i-yy-vidkrytyy-mizhnarodnyy-dytyachyy-shahovyy-turnir-kyiv-chess-open-oficiyno-pro-rezultaty
• http://chess-results.com/tnr568276.aspx?lan=11&art=4

Аргументація п. Submajstro була такою: «наявні джерела є залежними або просто новина»

Із перелічених 5-и джерел — жодне не є залежним. Щодо того, що це новина, це не просто новини, а ґрунтовний опис турніру. До того ж практично всі статті Вікіпедії про спортивні події ґрунтуються здебільшого, або виключно на новинах про ці події. Якщо керуватися таким критерієм, то можна вичищати всі статті в Категорія:Шахові змагання в Україні.

Щодо залежних джерел, то вони в розділі «Посилання» — для охочих дізнатися про турнір з першоджерела — з сайту організаторів і сайту самого турніру. Наскільки розумію, такі посилання не лише допустимі, а й бажані.

Чи маю я рацію? Що далі маю робити?

P.S. Приблизно те саме стосується і також щойно вилученої Submajstro статті Київська обласна федерація шахів, половина якої цілком резонно містить у цілком енциклопедичному лаконічному стилі інформацію про її теперішнього голову, який відповідно до приведених у статті й вище джерел і дав федерації нове життя. --Perohanych (обговорення) 17:18, 17 вересня 2021 (UTC)

Щодо змагання, то ВП:НОВИНИ вимагає історичності події, а якщо буде новий турнір з більшим призовим фондом, то історичність втратиться. Але не це основне, Вікіпедія:Критерії значущості#Події вимагає критичного аналізу, а тут фактично дві новини - розповідь про організатора про майбутній турнір, та два джерела з однаковою новиною, по суті це одне джерело. Щодо другої статті, то про керівника ОД, а наявні джерела є його розповідями. І де ж показ його внеску? щодо федерації, то новина про одну подію не надає значущості. Perohanych що робити? просто потрібно створювати статті з такими джерелами, щоб не було питань до значущості.--Submajstro (обговорення) 18:17, 17 вересня 2021 (UTC)

Історичність і в розмірі призового фонду і в кількості учасників, оскільки вони є рекордними. Так можна говорити про новину про встановлення рекорду України, наприклад якимось з плигунів. Наступний рекорд не робить менш історичним значення попереднього.

Два джерела відкинемо, вони переважно про майбутню подію, хоча не тільки. Залишається три, при тому всі різні — одна з відео, інша з підсумковою таблицею на сайті міжнародних змагань. --Perohanych (обговорення) 18:39, 17 вересня 2021 (UTC)

@Perohanych:, те що Ви робите у статті Шахи в Україні не є енциклопедичним по відношенню до цієї статті, та й ще має елементи реклами. --Submajstro (обговорення) 18:34, 17 вересня 2021 (UTC)

Стаття Шахи в Україні може містити розділ про шахові організації, серед яких джерела я знайшов лише про Федерацію шахів України і КОФШ. --Perohanych (обговорення) 18:39, 17 вересня 2021 (UTC)

@Perohanych: почитайте ВП:Надмірна вага --Submajstro (обговорення) 18:47, 17 вересня 2021 (UTC)

@Submajstro: Там якраз про КОФШ дуже стисло. З'явиться інформація про інші обласні шахові федерації — додамо й інформацію про них. Інша справа, що загалом стаття Шахи в Україні потребує перероблення, до неї треба написати нормальну преамбулу, перенести в інші статті списки чемпіонів, логічно і хронологічно послідовно побудувати періодизацію. --Perohanych (обговорення) 18:57, 17 вересня 2021 (UTC)

@Perohanych: Там не стисло, а рекламно і занадто дрібно для теми статті. Тому вилучаю, неправда, що про інші обласні федерації не можна знайти, крім того вже не один турнір [5]. --Submajstro (обговорення) 19:51, 17 вересня 2021 (UTC)

Які саме конкретні твердження є рекламними? Якщо маєте інформацію про інші обласні федерації чи інші шахові організації такого рівня — додавайте. Зараз дійсно йде свого роду змагання між київськими і львівськими шаховими організаціями, тому про турнір у винниках також треба обов'язково додати! А вилучення підтвердженої нейтральними авторитетними джерелами інформації — не за правилами Вікіпедії --Perohanych (обговорення) 19:58, 17 вересня 2021 (UTC)

Це могла б бути частина статті Шахи у Києві або Шахові турніри України. Якщо таких нема, то або окрема стаття, або створити розділ у Шахи в Україні. --AS 21:11, 17 вересня 2021 (UTC)

або Шахи у Київській області та Києві. --『Gouseru』 ^Обг. 01:51, 18 вересня 2021 (UTC)

• @Perohanych: «Із перелічених 5-и джерел — жодне не є залежним.»
  1. https://delo.ua/econonomyandpoliticsinukraine/v-unitcity-proshel-mezhdunarodnyj-detskij-shahma-384617/
     • Передрук (слово в слово) російської версії статті з UNIT.City — спонсора турніру («турнир Kyiv Chess Open поддерживают сильные бизнесмены и предприниматели, такие как Василий Хмельницкий, его холдинг UFuture и инновационный парк UNIT.City»). Джерело ангажоване.
  2. https://fakty.com.ua/ua/videos/yak-projshov-dytyachyj-shahovyj-turnir-kyiv-chess-open/#
     • Джерело незалежне (півторахвилинне відео, два абзаци тексту про турнір).
  3. https://tsn.ua/ru/ukrayina/aleksey-kavylin-organizuet-shahmatnyy-turnir-mezhdu-luchshimi-shahmatistami-kievschiny-i-lvovschiny-1843282.html
     • Не стосується турніру (там лише згадка: «…как это было на проведенном в конце июля федерацией Киевской области Kyiv Chess Open».
  4. https://sport-koda.org/acticle/i-yy-vidkrytyy-mizhnarodnyy-dytyachyy-shahovyy-turnir-kyiv-chess-open-oficiyno-pro-rezultaty
     • Джерело незалежне (найповніший опис серед усіх)
  5. http://chess-results.com/tnr568276.aspx?lan=11&art=4
     • Підсумкова таблиця на міжнародному сайті опублікована організаторами. Джерело ангажоване.

  --Olvin (обговорення) 08:06, 18 вересня 2021 (UTC)

1. Якщо авторитетний незалежний ресурс перепубліковує щось в себе, хіба це не є легітимізацію контенту, яка робить цей контент вартим довіри (надійним)?

2, 3, 4 — як розумію питань до незалежності немає.

5. Якщо авторитетні міжнародні арбітри публікують результати турніру, який вони судять, на нейтральному авторитетному міжнародному ресурсі, хіба це не є визнанням значущості турніру? До речі, до даного ресурсу, як розумію, організатори доступу не мають, лише судді. --Perohanych (обговорення) 20:35, 18 вересня 2021 (UTC)

• Джерело 3 (tsn) не описує турнір, тому його ангажованість я взагалі не розглядав. Але якщо наполягаєте — джерело ангажоване (Президент Киевской областной федерации шахмат Алексей Кавылин ... Об этом сообщает пресс-служба федерации со ссылкой на ее президента.)
• Щодо 5 повторю: джерело ангажоване (опубліковано головним арбітром турніру). Не те щоб я не довіряв арбітрам, але джерело первинне та ангажоване, і для значущості такі джерела не враховуються. А багаторазове повторювання слів «авторитетний міжнародний ... нейтральний авторитетний міжнародний» покликане лише емоційно відволікти увагу від зазначеного факту. --Olvin (обговорення) 10:15, 30 вересня 2021 (UTC)

Вчора адмін Mykola7 вилучив оголошення про початок обговорення проєкту настанови (там містилося прохання до спільноти укрвікі долучатися до голосування/обговорення прийняття проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови) з кількох кнайп: кнайпи політики, кнайпи пропозицій та кнайпи про різне. Коли я попрохав адміна Mykola7 повернути оголошення в усі 3 кнайпи [6] адже є чимало історичних прецедентів коли ці кнайпи використовувалася саме для цього - інформування спільноти укрвікі про обговорення прийняття певного правила чи настанови ставалося багато разів у минулому і адміни укрвікі тоді це не скасовували (крім цього як мінімум інформування про обговорення проєкту у кнайпі політики взагалі рекомендується ВП:Розробка_правил#Затвердження, цитую «створіть нову гілку у Вікіпедія:Кнайпа (політики) і повідомте спільноті про роботу над правилом») адмін Mykola7 відпвів мені що його не цікавить історичний прецедент укрвікі у таких питання [7] й порадив мені «залучати редакторів [до обговорення проєкту настанова] можете через їхні СО» [8]. Коли я зауважив адмінові що його слова про «залучати редакторів можете через їхні СО» призвели б до грубого порушення ВП:Канвасінгу адже інформувати спільноту про обговорення проєктів правил слід через {{загальне оголошення}} та різні кнайпи аби інформувати спільноту укрвікі ЗАГАЛОМ (без порушення правило про канвасінг) а не точково на СО окремих редакторів (з порушенням правило про канвасінг) то адмін Mykola7 фактично повторив свою пораду точково інформувати про обговорення проєкту на СО редакторів й просто "у своєму повідомленні на СО редактора не вказувати прямо як голосувати, а просто запрошувати долучитися до цього обговорення проєкту" [9].

Відповіді адміна мене спателичили тому прошу адмінкорпус урквікі повідомити:

• 1) Чи правомірне інтерпретування адміном Mykola7 правила про ВП:Канвасінг тобто що «про проєкти правила можна інформувати точково на СО окремих редакторів і просто "у своєму повідомленні на СО редактора не вказувати прямо як голосувати, а просто запрошувати долучитися до цього обговорення проєкту"».
• 2) Чи правомірне вилучення адміном Mykola7 оголошення про початок обговорення проєкту настанови з кількох кнайп: кнайпи політики, кнайпи пропозицій та кнайпи про різне.
  • Зауважу що ці кнайпи - фактично єдиний спосіб як інформувати спільноту укрвікі про обговорення цього проєкту настанови без порушення ВП:Канвасінгу й точкового інформування про обговорення на СО окремих редакторів, адже жоден адмін ще й досі не додав оголошення про початок обговорення проєкту настанови голосування/обговорення прийняття проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови до {{загальне оголошення}} яке я розмістив учора на ВП:ЗА [10] (й ймовірно й не додасть, беручи до уваги що кілька адмінів виступають проти цього проєкту правила, а адмін Brunei взагалі номінував його на вилучення [11])

--piznajko 16:14, 21 вересня 2021 (UTC)

• Ви самі завели ситуацію в клінч. Ви вже не перший раз погрожували користувачам санкціями за вигадані порушення неіснуючих правил, сподіваючись набути переваги в конфліктах, які самі затіяли. Зупинити потік Вашої творчості неможливо: Ви завжди знаходите більше часу на редагування, ніж Ваші опоненти, посередники та адміністратори. У результаті всі тонуть у десятках кілобайтів Ваших текстів, Ви перемагаєте всіх. Якщо ж Вас десь ловлять на гарячому, Ви переходите редагувати з IP. З огляду на це, я був вимушений зробити нестандартну дію: номінувати на вилучення проєкт правила, створений Вами лише для здобуття переваги в конфлікті, точно за буквою і lдухом ВП:НГП: зловживання процедурою, що являє собою свідоме і навмисне використання передбачених практикою і консенсусом спільноти або описаних у правилах процедур з наміром досягти цілей, для яких ці процедури очевидно не були призначені. Тому, коли Ви поспішно розпочали обговорення вже номінованого на вилучення проєкту, всім очевидно, що обговорення відбувається для досягнення переваги в конфлікті з Flavius, потім для врятування від вилучення Вашого інструменту для залякування користувачів, і лише в останню чергу для обговорення самого правила (наприклад, мене Ви там звинуватили в маніпулятивності, хоча я лише висловив свою думку). Тому ніхто не хоче допомагати в Вашому зловживанні процедурою. Щоб повернутися до нормальної практики, варто припинити ігри, всіх перепросити, а тоді знову почати обговорення.--Brunei (обговорення) 17:11, 21 вересня 2021 (UTC)

  @Brunei ви сказали «Якщо ж Вас десь ловлять на гарячому, Ви переходите редагувати з IP» (що є дуже серйозним звинуваченням). Я не заперечую що інколи редагую з IP, але не тому що мене, як ви виразилися, "десь ловлять на гарячому". Редагування з-під IP в правилах заборонено коли воно не порушує Вікіпедія:Ляльковий_театр#Неприпустимі_випадки_використання_кількох_облікових_записів. Чи стверджуєте ви що мої редагування з IP мають на меті отримати якоїсь переваги в обговореннях (чи редагуваннях)? Бо якщо саме це ви стверджуєте, то це відверта брехня бо мої редагування з IP не мали на меті отримати якоїсь переваги в обговореннях (чи редагуваннях) й відтак жодного з підпунктів Вікіпедія:Ляльковий_театр#Неприпустимі_випадки_використання_кількох_облікових_записів я не порушував. --piznajko 17:30, 21 вересня 2021 (UTC)

  Не згадував порушення саме цього правила. Утім хтось може запідозрити, що Ваші дії підпадають під пункт Уникання вивчення.--Brunei (обговорення) 18:05, 22 вересня 2021 (UTC)

  @Brunei, пункт правила Вікіпедія:Ляльковий_театр#Неприпустимі_випадки_використання_кількох_облікових_записів "Уникання вивчення" поширюється лише на облікові записи й не поширюється на IP (див. текст того пункту повністю «"Уникання вивчення: Використання альтернативних облікових записів, щодо яких прямо не вказано зв'язок, розриває історію Ваших редагувань. Це означає, що інші дописувачі не можуть визначити Ваш внесок. Оскільки, за певних обставин, вивчення внеску дозволено, такі альтернативні облікові записи порушують право інших дописувачів, які мають законний інтерес до огляду Вашого внеску. (Неправильний або прихований чистий старт, з метою перейти на чистий обліковий запис, теж можуть розглядатися як порушення цього правила)"»), зокрема ніхто з редакторів укрвікі хто хоча б зрідка редагує якісь навколополітичні та навколовійськові статті пов'язані з війною Росії супроти Україною зі своєї власної волі ніколи не буде "прямо вказувати зв'язок" зі своїм IP на своїй сторінці користувача уквікі, й я тут не вийняток. Особливо, беручи до уваги що зараз йде активне полювання за мною російськими спецслужбами через мої редагування в англвікі та укрвікі по вилученню російської пропаганди з обох вікі. --piznajko 20:11, 22 вересня 2021 (UTC)

  Якщо Ви місяцями редагуєте статті з IP, причому статті нейтральні, про якісь популярні фільми, а потім заходите на СО якоїсь статті, щоб залишити там політичний пейоратив, за який на свій обліковий запис могли б отримати попередження, то воно таки схоже на уникнення вивчення, а не на боротьбу з російською пропагандою, якої у відкритій формі в Укрвікі давно нема. --Brunei (обговорення) 18:48, 23 вересня 2021 (UTC)

  @Brunei цікаво а звідки ви взагалі дізналися мою IP адресу? Наскільки я бачу станом на сьогодні в укрвікі є лише 4 checkusers (Спеціальна:Список_користувачів/checkuser) - це Andriy.v, Mykola7, NickK та Goo3. Наскільки я бачу з запитів на перевірку користувачів, де мене перевіряли checkusers лише три: у січні 2021 року чекюзером Andriy.v, у лютому 2021 року чекюзером Andriy.v та у травні 2021 року чекюзерами Стефанко1982 (вже не checkuser) та Andriy.v. Можна поцікавитися у вас Brunei від кого з вищезгаданих чекюзерів (Andriy.v, Mykola7, NickK та Goo3) та у який спосіб (обговрення на СО у Вікіпедії чи якиесь позавікіпедійне спілкування) ви дізналися моє IP? Були й інші запити (нещодавніші) але у них чекюзери не робили перевірки та відхилили їх через відсутність порушення через які дозволяється робити checkuser перевірки.

  Оскільки IP це особиста інформація розголошення якої може поставити життя редактора під загрозу (особливо беручи до уваги що зараз ймовірно йде активне полювання за мною російськими спецслужбами через мої редагування в англвікі та укрвікі по вилученню російської пропаганди з обох вікі) також хотілося б дізнатися чи не було в останній час якоїсь прихованої перевірки кимось з чекюзерів мене (під "прихованою перевіркою" мається на увазі перевірка результати якої не було оприлюднено в укрвікі публічно) і можливо про результати цієї прихованої перевірки (тобто перевірки публічно не виставленої в укрвікі) й дізнався якимось чином Brunei; оскільки у мене є конфлікт з 3-ма з 4-ьох чекюзерів (я перебуваю у конфлікті з Andriy.v, Mykola7, та NickK) то прошу єдиного чекюзера з яким я не перебуваю у конфлікті @Goo3: повідомити тут чи не було в останній час якоїсь прихованої перевірки кимось з чекюзерів мене, і якщо була, то чи була вона виправданою відповідно до правил Глобальна політика Вікімедіа щодо чек'юзерів та чи мав право цей чекюзер згідно з Глобальна політика Вікімедіа щодо чек'юзерів розголошувати Brunei'ю результати цієї прихованої перевірки нупублічно (тобто не публічно в укрвікі, а позавікіпедійним шляхом). Дякую. --piznajko 16:28, 24 вересня 2021 (UTC)

  @Piznajko протягом останніх місяців я не бачу в журналі перевірок вашого акаунту. Але мова йде лише про перевірки самого акаунту. Я не знаю, чи здійснювалися перевірки ip-адрес, які дехто може пов'язувати з вами. --Goo3 (обговорення) 18:04, 24 вересня 2021 (UTC)

• а чому не відразу на ВП:ЗА? У цьому випадку я вважаю дії правильними з боку логіки. Кнайпи призначені для певних функції, а не для розсилки користувачів. Ви зробили таке сьогодні, завтра зроблять це з 10 людей. І хто тоді буде читати кнайпу? редакторів, про яких відомо, що вони є експертами з відповідної тематики, тобто у певних моментах така розсилка можлива. --『Gouseru』 ^Обг. 18:00, 21 вересня 2021 (UTC)

  @AlexKozur ви говорите що ВП:Канвасінг дозволяється інформувати точково окремих редакторів укрвікі, якщо це буде інформування «редакторів, про яких відомо, що вони є експертами з відповідної тематики», але як ви це уявляєте собі з логістичної точки зору? Яким чином я маю дізнатися хто в укрвікі є експертом з українськомовних перекладів іноземних літтворів - у нас що є окрема категорія Категорія:Користувачі-експерти з українськомовних перекладів іноземних літтворів? --piznajko 20:22, 21 вересня 2021 (UTC)

• Не бачу проблеми лишити оголошення принаймні в якійсь одній кнайпі. Загалом, конфлікт не може бути причиною заборонити користувачеві пропонувати якісь зміни. --AS 20:29, 21 вересня 2021 (UTC)
• За кнайпами погано слідкують, простановка там редиректів сумнівна. НМД, достатньо одного обговорення та оголошення до нього. Навіть якщо пропозиція "не набирає" підтримки, нічого поганого, щоб вона була у загальному оголошенні для досягнення ревалентного кворуму. — Alex Khimich 16:16, 22 вересня 2021 (UTC)
• Для оголошення є ВП:ЗА. Кнайпи для обговорення. Так Вікіпедія:Кнайпа (політики) для для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Є Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація) для обговорення правописних питань та надання мовної консультації. --GPV (обговорення) 16:29, 22 вересня 2021 (UTC)

  ВП:ЗА для запитів щодо адміністративних дій, які виконують адміністратори. --『Gouseru』 ^Обг. 16:42, 22 вересня 2021 (UTC)

• Кожна сторінка Кнайпи має своє призначення. Копіювати повідомлення в усі Кнайпи без розбору - це ні що інше як спам, і за подібні дії користувача слід попереджати (чи блокувати). Інформація про зміну до правил - це кнайпа політик. Цього досить. Багато вікіпедистів відстежує ці сторінки, тому, будь певні, Ви не будете непоміченим. Щоправда, не всі обговорення цікаві і є сенс щодо них висловлюватися.--Kharkivian (обг.) 21:31, 22 вересня 2021 (UTC)

Вітаю! Настанова Вікіпедія:Сторінка користувача має дуже обмежений розділ Що не бажано розміщувати на власній сторінці?. Сьогодні натрапив на сторінку Користувач:Stanislav-UA-UKLI (створена і редагована у 2014 році). В англівікі є правило, що дозволяє копіювати вміст з основного простору у користувацький лише на короткий термін і лише для доопрацювання статті, а згодом має бути видалений у просторі користувача. У нашому випадку користувач створив сторінку як альтернативу основній статті. Вважаю, що вміст сторінки Користувач:Stanislav-UA-UKLI потрібно видалити. Оскільки у наших правилах не прописано даної ситуації, хотілось б почути думку Спільноти.--Стефанко1982 (обговорення) 21:41, 24 вересня 2021 (UTC)

• Змістовного навантаження така сторінка не несе жодного. До того ж фактично дублює вже наявну сторінку з основного простору (щоправда з дещо іншим стилем викладення інформації). Варто вилучити як нецільове використання сторінки. --Mcoffsky (обговорення) 05:21, 25 вересня 2021 (UTC)
• Кілька разів бачив, що адміністратори вилучали сторінки користувачів, здебільшого рекламні. Також чогось змістовного тут не бачу і варто вилучити, як нецільове використання. --Mykola ^обг 11:45, 25 вересня 2021 (UTC)
• Так, мені теж пригадується практика вилучення таких сторінок на підставі нецільового використання. Щоправда, сторінки користувачів не індексуються, та все ж...--Piramidion 14:43, 25 вересня 2021 (UTC)
• Як тільки побачив, вилучив. Явно нецільове використання сторінки користувача. --Yukh68 (обговорення) 14:49, 25 вересня 2021 (UTC)

Вже мабуть більше тижня обговорюються дії користувача Piznajko, при тому, що всі визнають, що мало місце досить серйозне порушення з його боку, а саме війна редагувань. Замість блокування користувача за це порушення, тривають безкінечні обговорення, які супроводжуються нагнітанням емоцій, порушеннями ВП:Е. Я ще розумію для чого це потрібно користувачу Piznajko, заговорити тему, але для чого це підтримується і нагнітається деякими адміністраторами? Було б зрозуміло, якщо мета спровокувати користувача на якісь порушення. Користувач пише, що його хочуть позбавитись за критику дій адміністраторів і деякі адміністратори накручують себе емоціями, замість застосування адміндій при очевидних порушеннях. Це часто призводить до того, що замість спокійного регулювання дій порушника через зауваження/попередження/блокування у конструктивне русло, відбувається ігнорування порушень, часто їх "забалакання", що призводить до кумулятивного ефекту і появи системно деструктивного користувача. Можу нагадати, коли скасування блокування за чисельні війни редагувань користувача Kharkivian призвело до збільшення таких його дій. Зараз те ж саме відбувається щодо користувача Юрко Градовський, який після серії позовів до АК з вимогами скасувати блокування за його порушення, продовжує війни редагувань. --yakudza 22:50, 26 вересня 2021 (UTC)

• @Yakudza: які Ваші конкретні пропозиції? Зразу ж реагувати на ВР, але у переважній більшості є принаймні два учасника цієї війни. Ось, напевне, тому таке реагування, причому адміністратори бачать рацію одного з учасників (це стосується і мене). Якщо щось чинити, то потрібно однаково по відношенню до всіх. Тоді буде легше припиняти і наступні дії. Через обмежену кількість активних адміністраторів, на практиці немає безсторонніх. ВР редагувань це погано, але коли вставляється таке, що не відповідає вимогам Вікіпедії, то ВР з сторони одного учасника можна зрозуміти, але не виправдати. Потрібно зрозуміти, що користувачі, які не знайомі з внутрішньою кухнею Вікіпедії, хочуть бачити в ній насамперед енциклопедію, а не агітку, просування власних думок та інше подібне. --Submajstro (обговорення) 10:28, 27 вересня 2021 (UTC)

  У ВП:ВР досить чітко розписано, що потрібно з різних позицій підходити до оцінки дій учасників війн редагувань. До постійних її учасників має бути значно більш нетерпиме ставлення: "Користувачам, які часто беруть участь у війнах редагувань, слід бути готовими до того, що їх блокування будуть поступово ставати все тривалішими, а співтовариство по відношенню до них буде проявляти все меншу терпимість. Невиправним учасникам воєн редагувань зазвичай рано чи пізно загрожує безстрокове блокування або заборона на редагування статей певної тематики". Найгірша позиція, коли адміністратори починають шукати рацію у діях учасників війн, бо тоді вони автоматично стають упередженої до однієї із сторін. Ще гірше, коли беруть участь у війні редагувань, відстоюючи якусь точку зору. Звісно, тут не йдеться про випадки, де є чіткий і однозначний консенсус. Але й тут краще спочатку спинити війну. --yakudza 15:00, 27 вересня 2021 (UTC)

• Черговий виток вікіцькування з метою полишення мною вікіпедії, не що иньше. Думав, мовчати, але це переходить всілякі межі. Жодних дифів, голі звинувачення. Щойно протеже було вчергове заблоковано за створення кількох облікових записів. В мене щораз більше закрадаються думки про прбр окремих користувачів.--Юрко (обговорення) 12:00, 27 вересня 2021 (UTC)

  Погоджуюся, що тут порівняння абсолютно нездорове. Згадані користувачі схильні до війни редагувань, але це саме схильність. У користувача війна редагувань - це один з проявів системної поведінки, яка спрямована на досягнення переваги всіма методами й над кожним незгодним. Я в багатьох питаннях не згоден з користувачами Юрко та Kharkivian, але в них порушення носять не системний характер, а скоріше пов'язані з азартом, який припиняється попередженнями та блокуваннями.--Brunei (обговорення) 13:10, 27 вересня 2021 (UTC)

• Як можна користувача спровокувати на щось більше? Він добре знає правила й здебільшого грамотно обходить їх, окрім ВП:НГП, бо тонко використовує обговорення, номінації, шаблони й проєкти правил, нападаючи на інших користувачів, але виставляючи себе кожен раз жертвою. Попередні обговорення ні до чого не призвели, хоча його підривна діяльність проти Української Вікіпедії вже описана в позавікіпедійних джерелах, а невдовзі може з'явитися в надійних джерелах. Можливо, це і є метою користувача, прославитися? Як на мене, це найбільше відповідає описаному в ВП:БЛОК терміну "підрив нормального функціонування Вікіпедії". Підірвано нормальне функціонування ВП:ЗА, завалена темами ця Кнайпа, замість обговорення правил іде агітація і POV-pushing, ВП:ЗПА використовується для тролінгу та нападів на інших користувачів, як і сторінка виборів арбітрів. Ну, ок, заблокую я його за це. Що далі? Буду розгрібати нападки від його невеличкої групи прихильників. Воно мені треба? Певен, що так думає кожен. А ВП:ВР - це лише наслідок підривної діяльності користувача. Він цього не визнає, весь час ховається за простирадлами тексту: то нападає, то виставляє себе бідним сиротою. Yakudza, Ви ж перший прийдете його захищати, як і всі минулі рази.--Brunei (обговорення) 13:03, 27 вересня 2021 (UTC)

  Щодо вашої останньої репліки, то ви вірно замітили, що я підтримую користувача (особливо коли щодо нього відбуваються несправедливі напади за його позицію в тому числі у пресі), але я не захищаю його деструктивних дій (таких як війни редагувань, часте просування ненейтральної точки зору і т.п.). У той же час, ви Brunei беретесь захищати саме деструктивні дії ваших "любимчиків". Останній приклад із вашою підтримку деструктивних дій користувача BogdanShevchenko досить показовий. --yakudza 14:52, 27 вересня 2021 (UTC)

  Ні, Ви захищаєте саме його деструктивні дії. Прямо зараз. Переводячи тему на BogdanShevchenko. Щоб я запитав, де ж ми з ним так взаємодіяли, окрім мого зауваження щодо статті на ВП:ВВС, яку Ви, грубо порушивши правила ВП:А та ВП:ШВ, вилучили без обговорення, та й давнього обговорення про категоризацію статей вікіпроєктів. Про "любимчиків", сподіваюсь, всім очевидно, та й Ви визнаєте, що це наклеп. Але про то вже на Вашій СО.--Brunei (обговорення) 15:53, 27 вересня 2021 (UTC)

  Та ні, саме ви зробили закид мені, що я представник тих, хто робить нападки на вас від "невеликої групи його прихильників", який "перший" прийде його захищати. Я вам відповів, що я захищатиму Piznajka але не його деструктивні дії. Навіть з вашого допису видно, що ваше несприйняття користувача Piznajko настільки сильне, що ви не бачите можливості продовження його участі у проекті. Я ж, навпаки, визнаю наявність досить серйозних проблем з його редагуваннями, але бачу, що йде незрозуміла мені емоційна накачка навколо нього (в якій він правда і сам бере участь), кінцевою метою якої є його безстрокове блокування. Саме від цього я буду захищати користувача, бо я бачу користь від нього в проекті, так і бачу можливості усунення недоліків. Про одну із таких можливостей я написав - блокування за очевидні порушення, а не безкінечні обговорення, який користувач поганий. Щодо "любимчиків", то зрештою, це моє критичне зауваження, у відповідь на ваше критичне зауваження у мій бік. Якщо бажаєте, я своє можу прибрати, якщо воно вас так непокоїть. Сам я регуляртно отримую подібні зауваження від ряду користувачів, в т.ч. адміністраторів, що у мене є певні "любимчики", подібні "чутки" у вікіспільноті про мене розпускає у не один користувач і вже не перший рік. Зауважу, що на них будь-які з них я можу відповісти з досить детальними поясненнями. --yakudza 17:49, 27 вересня 2021 (UTC)

• @Yakudza: Мені цікаво, чому в такому випадку ти не застосував блокування до користувача Piznajko, а натомість підтримав надання йому прав адміністратора? Це ж лише ще більше підвищило нерішучість адміністраторів щодо користувача Piznajko: блокувати користувача, якого Yakudza хоче бачити адміністратором, бажаючих небагато. Мало того, що від самого Piznajk'а буде простирадло запитів і образ (уже добряче відбиває бажання), так тут ще й ти його підтримуєш — NickK (обг.) 13:32, 27 вересня 2021 (UTC)

  Я бачу спробу стигматизації користувача Piznajko з боку окремих адміністраторів, і вважаю, що ми повинні боротись не з користувачами, а за користувачів, щоб створити їм можливості продовження діяльності без порушень. Так, у нього буває досить нестерпний характер, він буває різким у судженнях, а у нас часто багато хто не звик до жодної критики і сприймає її як особисту образу. Це звичайно частина проблем, тому що в його діях також є значна кількість порушень, але я ще раз хочу наголосити, що я вважаю, що не потрібно боротись із користувачем, а з його порушеннями. Інакше це виглядатиме як переслідування за критику. --yakudza 14:52, 27 вересня 2021 (UTC)

  @Yakudza: То я бачу такі саме спробу стигматизації користувачів Kharkivian та Юрко Градовський. І якщо Kharkivian та Юрко Градовський мають проблеми через інші тлумачення правил, Piznajko має проблеми через тлумачення інших правил. Я бачу, як спрямувати в конструктивне русло людей, які не згодні з тлумаченням правил, але спрямувати в конструктивне русло людину, яка саме вигадує якісь інші правила та вимагає від інших їх дотримання, значно складніше. І я не бачу, як відсутність санкцій за очевидні порушення з боку Piznajko спрямує його в бік діяльності без порушень — NickK (обг.) 16:39, 27 вересня 2021 (UTC)

  А що я знову не так зробив, щось не можу зрозуміти. --Юрко (обговорення) 16:43, 27 вересня 2021 (UTC)

  Знаєте NickK, я ні вас, ні себе, ні Piznajkа не вважаю остаточними авторитетами у тлумаченні правил. Щось із того, що він говорить правильне, щось - ні. Як на мене, там в цілому більше правильного, але він часто зациклюється на якихось дрібницях і не може з них "зіскочити", коли вже обговорення завершено. Оце і є його основна проблема. --yakudza 17:54, 27 вересня 2021 (UTC)

  @Yakudza: Тоді я не розумію, чому ти не застосовуєш заходів до Piznajk'а, якщо ти знаєш проблему, бачиш можливість спрямувати користувача в конструктивне русло та вважаєш за необхідне застосувати блокування. Бо порушення Piznajk'а саме й пов'язані з безкінечними обговореннями — NickK (обг.) 12:29, 28 вересня 2021 (UTC)

• Обговорення пішло у кращих традиціях флуду та пошуках винуватих. Потрібно забути це, хоча б на невеликий проміжок часу, вирішити як діяти. Насамперед:

  війна редагувань, не дивитися на зміст статті, а обмежувати симетрично користувачів (не обов'язково повне блокування);

  не втягуватися у довгі обговорення, досить однієї-двох реплік і тим, хто не брав участі, закрити або підвести підсумок, хоча б проміжний, якщо є потреба, розглядати вже його;

  не приймати одноосібних рішень, коли вони неочевидні, поспіх зайвий, бо подальше буде набагато гіршим, краще порадитися або використати те, що дасть змогу прийти до консенсусу;

  накласти мораторій на взаємні звинувачення адміністраторів, хоча б на деякий час, а виконувати запропоноване вище. --Submajstro (обговорення) 18:43, 27 вересня 2021 (UTC)

  по п.1 згоден щодо "не дивитись на зміст статті", а от щодо симетрично, то ВП:ВР передбачає трохи інший алгоритм: у деяких випадках краще захист статті, у деяких - блокування (або навіть прогресивне блокування, коли йдуть системні порушення ВР від одного з учасників). Про часткове блокування (заборону редагування певних сторінок) там нічого нема, бо це нова опція. Вона також може бути корисною у ряді випадків, але якщо хтось із користувачів переносить деструктивні дії на інші сторінки, то напевне варто застосовувати інші засоби: зауваження/попередження/блокування. --yakudza 22:54, 27 вересня 2021 (UTC)

  Симетричне обмеження швидко призведе до усунення небажаних користувачів від редагування певних статей. Можу детальніше, але, вважаю, механізм тут зрозумілий. Мораторій на звинувачення адміністраторами адміністраторів призведе до тоталітаризму, легітимізації найабсурдніших рішень, утвердження, такої собі, "касти недоторканих", що заборонено, бо користувачі є рівними. --Юрко (обговорення) 19:59, 27 вересня 2021 (UTC)

  Симетричне обмеження потрібне насамперед тому, якщо користувач дає себе втягувати у ВР, то це означає, що він не використав інші способи врегулювання. Мораторій на звинувачення не означає, що не можна конструктивно обговорювати проблеми, але це потрібно робити по суті, не вказуючи, що хтось колись щось зробив не так. Ось це обговорення потрібно було починати з конкретної пропозиції, а не загальних слів. Щодо ВР, то вже пройшов деякий час і, можливо, не потрібно це було це згадувати. Проблема вирішується коли вона актуальна. --Submajstro (обговорення) 06:09, 28 вересня 2021 (UTC)

  Гаразд, один з користувачів розлогіниться і зайде через проксі, проводячи ВР. За Вашою пропозицією, треба обом обмежити доступ - і користувачу, що робив конструктивні редагування, і користувачу, котрий спровокував ВР з метою усунути конструктивного користувача від редагування окремої статті. Таким чином, дорогу звільнено, можна робити зі статтею все, що потрібно. --Юрко (обговорення) 12:02, 28 вересня 2021 (UTC)

  Якщо втягнувся у ВР, а не використав інші способи, так. --Submajstro (обговорення) 18:27, 28 вересня 2021 (UTC)

  Проблема в тому, що не існує иньших шляхів - не йдуть адміністратори розглядати ці ситуації, тим паче, якщо статті під протекторатом иньших адміністраторів. --Юрко (обговорення) 18:33, 28 вересня 2021 (UTC)

• Ви справді вважаєте, що блокуванням на 1-3 дня щось зміниться? Ну, заблокую я користувача на 1 чи 3 дня за ВР? Щось зміниться? Буде ще більше тем на К-А. Та й не раз було обговорення в К-А щодо прогресивного чи бестрокового, яке Ви не підтримали. Коли дії "бунтаря" (цитата звідси ред. № 33494490) підтримує ще й найдосвідченіший адмін в укрвікі, та підтримує порушення етикету (ред. № 33431825)... це не підвищить мораль для адмінів, а лише дизморалить, а на Вашому прикладі вчяться інші адміни, так же й занизиться моральне самопочуття в користувачів, які Ви постійно згадуєте в негативному сенсі, де тільки захочете. --『Gouseru』 ^Обг. 19:14, 27 вересня 2021 (UTC)

  Дивна ви людина, відмовляєте мені у праві на власну думку і засуджуєте за її наявність. Так я вважаю, що потенційна шкода від обрання першого користувача адміністратором переважає таку для другого. Хоча б тому, я досить чітко уявляю яка у другому випадку може бути шкода, і як її досить швидко нівелювати. Та й там моя підтримка була така собі, чисто гіпотетична. Щодо блокувань, то моя позиція була завжди чітка і однозначна: щодо користувачів, які систематично порушують правила необхідно застосовувати блокування. Я лише проти блокувань як помсту за певні нанесені колись образи (неважливо чи справжні вони були чи надумані), проти блокувань як засобу переслідування. Так, вчасно проведене і справедливе блокування може змінити багато, особливо коли є однаковий підхід до блокувань. Щодо користувачів, яких я часто згадую "в негативному сенсі", то це проблема в тому, що вони такі дії не припинили і зараз, а також в тому, що є користувачі, які підтримують їх деструктивні дії. Причин підтримки деструктивних дій може бути багато, починаючи від дружніх стосунків, до певного збігу у поглядах. Наприклад, багато наших вікіпедистів два роки тому підтримували дії користувача Piznajko у статті Зеленський, про що можна пересвідчитись переглянувши Обговорення:Зеленський_Володимир_Олександрович/Архів_1. Здається я за протидію його і його однодумців "сміливим" редагуванням отримав одну з номінацій на позбавлення прав адміністратора, принаймні, значна кількість голосів були саме за це. --yakudza 22:28, 27 вересня 2021 (UTC)

  Так заблокуєте piznajko. Причин предостатньо. Почніть втілювати отой пункт про прогресивне блокування.--З повагою, TnoXX ^parle! 13:00, 28 вересня 2021 (UTC)