Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 13

Розглянемо таку ситуацію. Приміром користувач «У» написав на сторінках Вікіпедії щось образливе про користувача «Х». Користувач «Х» зв'язався особистим мейлом, скайпом чи телефоном з адміном «А», котрий побачивши образливу правку заблокував на якийсь термін користувача «У».

Розглянемо іншу ситуацію. «У» образив користувача «Х» у особистому листі, або на сторінці користувача у фейсбуці, або у скайп-чаті. «Х» переслав цього листа чи фрагмент екрана адміну «А». Чи вправі адмін заблокувати «У»?

На мою думку, всі дії, що стосуються причин і процедур блокування мають бути документовані на сторінках обговорення Вікіпедії. Лише відкритість через документування всіх дій в історії редагувань дозволить підтримувати серед користувачів атмосферу чесності і довіри. --Perohanych (обговорення) 12:33, 22 березня 2012 (UTC)

Усе, що поза Вікіпедією, залишається поза Вікіпедією і не хвилює її. Хвилювати це може лише Вікімедію.--Dim Grits (обговорення) 12:55, 22 березня 2012 (UTC)

Перші два абзаци — НІ, останній — ТАК.--Leonst (обговорення) 12:59, 22 березня 2012 (UTC)

«Розглянемо іншу ситуацію. «У» образив користувача «Х» у особистому листі, або на сторінці користувача у фейсбуці, або у скайп-чаті. «Х» переслав цього листа чи фрагмент екрана адміну «А». Чи вправі адмін заблокувати «У»?» Я вважаю, що вправі. Непублічна образа образою бути не перестає. Хоча, звісно, мудрий би адмін заблокував за порушення етикету обох — першого за образу, другого — за незбереження таємниці особистого спілкування. :) Serg7255 (обговорення) 14:15, 22 березня 2012 (UTC) У зв`язку з цим, пропоную доповнення до правила Вікіпедія:НО — [1].

Все що на сторінках Вікіпедії — задокументовано, а все що за межами, в тому числі електронний лист, фрагмент екрану чи навіть показання свідків можна сфальсифікувати. --Perohanych (обговорення) 14:34, 22 березня 2012 (UTC)

За такою логікою виходить, якщо Серж має кілька довічних блокувань у ру-вікі, то його треба і тут заблокувати… --Анатолій (обг.) 14:44, 22 березня 2012 (UTC)

Звісно, якщо два деяких редактори укрвікі є одночасно редакторами і рувікі, то всі образи чи погрози, які вони зроблять один одному у рувікі, будуть порушенням правила ВП:НО укрвікі. Serg7255 (обговорення) 15:01, 22 березня 2012 (UTC)

Тобто перед тим, як поршуити ВП:НО відносно опонента в ру-вікі, я маю ретельно перевірити його внесок до інших Вікіпедій, щоб мене потім там не заблокували?--Анатолій (обг.) 15:12, 22 березня 2012 (UTC)

Будь яке спілкування (тобто, будь якими каналами — як вікіпедійними, так і позавікіпедійними) двох редакторів укрвікі як редакторів укрвікі (а не, наприклад, студентів КПІ, чи мешканців будинку 25 по проспекту академіка Палладіна, чи редакторів рувікі), має відношення до укрвікі та її правил. Що Вам не зрозуміло у цьому твердженні, пан нудний троль? :) Serg7255 (обговорення) 15:25, 22 березня 2012 (UTC)

Не будь яке, а те що задокументоване. Які надійні, такі які неможливо сфальсифікувати, види документування вам відомі? Найкращий і найнадійніший спосіб — то сторінки самої Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 15:35, 22 березня 2012 (UTC)

Чого ж не зрозуміло? Два користувачі: користувач А і користувач С, активні користувачі української Вікіпедії, перетнулися в ру-вікі, там посварилися, А послав С на Х, його заблокували. Тоді С пожалівся адмінам української Вікіпедії, що його образили за межами української Вікіпедії (адже російська Вікіпедія — за межами української українською) і підтвердження порушень ВП:НО є дифи у ру-вікі. То за вашою логікою, українські адміністратори мають заблокувати користувача А за порушення ВП:НО в ру-вікі. Інший приклад: користувачі Вікіпедії А і Ф є братами. Якщо між ними виникне якийсь конфлікт, хтось із них порушить ВП:НО проти іншого в особистому спілкуванні (ну щось не поділили), але ж це порушення зовсім не стосується Вікіпедії. То все одно блокувати «порушника»?--Анатолій (обг.) 19:49, 22 березня 2012 (UTC)

«Чого ж не зрозуміло? Два користувачі: користувач А і користувач С, активні користувачі української Вікіпедії, перетнулися в ру-вікі, там посварилися,» Що, ще не зрозуміли? Відповідаю. Якщо ці два активні редактори укрвікі пересварилися у рувікі, чи у трамваї номер 5, чи у генделику, як редактори укрвікі, на грунті редагування укрвікі, то, звісно, це буде порушенням правила укрвікі ВП:НО, яке я й пропоную, згідно з цим, доповнити словами про те, що воно стосується спілкування на грунті укрвікі як у ній самій, так і поза нею. Якщо ж «темою», підгрунтям їх конфлікту було редагування саме рувікі, то тоді виходить, що вони посварилися вже не як редактори укрвікі, а як редактори рувікі, а отже, у такому випадку цей їх конфлікт повинен регулюватися вже відповідними правилами рувікі. Serg7255 (обговорення) 21:31, 22 березня 2012 (UTC)

Нехай вони посварилися на ґрунті укр-вікі, але неможливо достовірно доказати факт сварки чи тим більше образи. Ажде, на відміну від правок Вікіпедії, все інше можна сфальсифікувати — електронні листи, знімки екранів, мангнітофонні і відеозаписи, свідчення свідків. --Perohanych (обговорення) 22:10, 22 березня 2012 (UTC)

А де говорилося, що «на ґрунті ук-вікі»?--Анатолій (обг.) 21:38, 22 березня 2012 (UTC)

Див. моє повідомлення у 15-25: «Будь яке спілкування (тобто, будь якими каналами — як вікіпедійними, так і позавікіпедійними) двох редакторів укрвікі як редакторів укрвікі, має відношення до укрвікі та її правил.» Serg7255 (обговорення) 21:49, 22 березня 2012 (UTC) А у самому правилі я 10 хвилин тому додав уточнення — [2].

Якщо Анатолій — «нудний троль», то я, мабуть, Алла Пугачова ... --Kharkivian (обг.) 20:04, 22 березня 2012 (UTC)

Ні, буває часом, що й ненудний, але у будь якому випадку, до мене йому у цьому відношенні ще далеко. :) Serg7255 (обговорення) 21:52, 22 березня 2012 (UTC)

Заходи вживають для того, щоб на сторінках вікіпедії не було образ. Тому на позавікіпедійні образи тут, у вікіпедії, можна відповісти максимум моральним осудом --AS^ƨɐ 15:36, 22 березня 2012 (UTC)

«Заходи вживають для того, щоб на сторінках вікіпедії не було образ.» Ні, я сформульовав би трохи інакше — заходи вживають заради збереження нормальної робочо-конструктивної атмосфери у Вікіпедії. А тоді, якщо один з користувачів ображає іншого поза Вікіпедією, то чи не сприяє це погіршенню цієї вікі-атмосфери? (Бо добре, якщо це позавікіпедійне спілкування залишається виключно поміж ними. Але ж можливо й таке, коли ображений почне розповідати про ці образи іншим користувачам, а той, хто образив, у свою чергу, почне бравувати цим поміж інших користувачів. А це вже суттєво вплине на загальну атмосферу у Вікіпедії.) Serg7255 (обговорення) 15:59, 22 березня 2012 (UTC)

Це із серії «Розповідайте і ви…». Розмови до Вікіпедії не прикладеш. --Perohanych (обговорення) 17:57, 22 березня 2012 (UTC)

Власне, це може призвести до погіршення загальної атмосфери тільки тоді, коли ображений перенесе конфлікт назад до вікіпедії --AS^ƨɐ 18:58, 22 березня 2012 (UTC)

Я нагадаю, що блокування у Вікіпедії є засобом запобігання подальших порушень. Я не уявляю, яким чином блокування користувача, припустимо, на добу у Вікіпедії дозволить запобігти порушень при спілкуванні за межами Вікіпедії — NickK (обг.) 00:57, 23 березня 2012 (UTC)

Даруйте, але це просто кричуща неправда. Місцеве блокування — це спосіб нагадати, хто господарює у вікіпедії. Я вже у вікі багато років. Наведу декілька ілюстрацій з власного досвіду:

• 6 вересня 2010 мене заблокував Yakudza за мою фразу «навчитися нарешті оформлювати бібліографію не завадило б.». Він розцінив як порушення Вікіпедія:НО та Вікіпедія:Е (!?). Чудове «запобігання подальших порушень», чи не так? Нормальні стосунки з цим адміном як людиною після цього в принципі неможливі...
• 1 жовтня 2011 мене заблокував Вальдимар за те, що я повертав його неоднозначні правки у статтях які я сам написав (!) [3], [4]. Мої намагання обговорити проблему вилилися у його ультиматум і образливе блокування «багатопроектний вандал». Де тут «запобігання подальших порушень»? Нормальні стосунки з цим адміном як людиною після цього в принципі також неможливі...

І таких прикладів можна наводити дуже багато. І не лише з мого досвіду. Тому не треба розповідати казки про «запобігання подальших порушень». В неї хіба що новачки повірять. Прикриваючись «боротьбою з правопорушеннями» адміни просто блокують користувачів, які їм не подобаються. При цьому блокування накладається адмінами, знаючи що їм за це нічого не буде. Бо інші адміни ігнорують несправедливі блокування своїх же колег (моя хата з краю...), «аби не посваритися з друзяками». Рівень адміністрування проекту жахливий. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 (обговорення) 03:52, 23 березня 2012 (UTC)

Колего, я цілком розумію Ваші емоції і майже поділяю Вашу думку, але саме у цьому обговоренні мова йде зовсім не про це. Serg7255 (обговорення) 07:39, 26 березня 2012 (UTC)

«Я не уявляю, яким чином блокування користувача, припустимо, на добу у Вікіпедії дозволить запобігти порушень при спілкуванні за межами Вікіпедії» Це дуже просто. Цілком може бути й таке, що він хамить позавікіпедійно саме тому, що впевнений, що на ресурсі йому за це нічого не буде. А ось коли він за позавікіпедійне хамство отримає блокування у Вікіпедії, то тоді наступного разу він вже тричі подумає, перед тим, як повторювати подібне. Serg7255 (обговорення) 07:39, 26 березня 2012 (UTC)

Ситуація така: коли починався Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Місячник покращення необхідних статей 3 в списку було дві статті на морську тематику Корабель і Човен. Коли ми довели їх до статусу добрих (човен взагалі з червоного) в списку чомусь відбулися зміни: човен пропав, а на його місці з'явився червоний підводний човен (зверніть увагу на присутність/відсутність шаблонів на сторінках обговорення статей). Звісно сяду — доведу і ПЧ до зеленої, але складається враження, що хтось (не буду звинувачувати колег з деяких іншомовних розділів) маніпулює списком. Це я тільки звернув увагу на конкретні дві статті з тисячі! Повна фігня виходить!!! --Pavlo1 (обговорення) 10:25, 26 березня 2012 (UTC)

О, їх там жменька, і дискусії особливо нема. Останню зміну внесла Liliana-60 23 березня per discussion. Дискусія дуже коротка. Було запропоновано змінити en:Boat на en:Submarine, бо є en:Ship. Це не вперше. Коли Erud зробила Грецію доброю і вибраною, вони Грецію викинули зі списку, теж майже без дискусії. Не думаю, що вони це роблять спеціально проти українського розділу. І, загалом, не бачу в невеликій ротації нічого поганого. Те, що човен уже добра стаття не може бути погано. Я туди ходив лаятися двічі. Перший раз, коли вони викинули матаналіз, другий, щоб викинули повітряне судно. Обидва рази вони мене послали, а я їм натякнув, щоб подавилися. Правда, якось матаналіз повернувся, взагалі без дискусії, принаймні я не бачив. Нещодавно вони викинули алфавіт і замінили його на систему письма, а потім знову повернули. Може, комусь би слід зареєструватися у вікімедії й лобіювати нашу тематику. --Дядько Ігор (обговорення) 10:53, 26 березня 2012 (UTC)

А щодо шаблонів. Ми самі їх ставимо, коли у Вікімедії відбуваються зміни. --Дядько Ігор (обговорення) 10:58, 26 березня 2012 (UTC)

Тобто Submarine то не Ship? Та пішли вони, жуліки... Не бачу сенсу і торгуватися, якщо адміністративно можна створити умови коли ти апріорі на програшній позиції. Хай буде ПЧ. Флаг їм в руки. --Pavlo1 (обговорення) 11:08, 26 березня 2012 (UTC)

Гадаю, що назріло вирішення питання щодо рядових вояків. Десь з осені минулого року почалась масова заливка статей про рядових вояків армії УНР. Пізніше почалась заливка льотчиків (номінація була невдала, наскільки я пам'ятаю). Ціла низка статей була номінована на вилучення (напр., Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/27 грудня 2011, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 березня 2012). Проте, вилучення окремих статей не міняє ситуації принципово. І цим не задоволені як прихильники створення таких статей (інклюзіанці), так і їх супротивники (видалянці та помірковані видалянці). Якщо говорити про перших - то це здебільшого громадські діячі та молоді юнаки з ідейними переконаннями. Другі - являють собою групу осіб, здебільшого істориків за фахом, які мають свої переконання щодо енциклопедичної значимості знань, незважаючи на свої ідейні переконання, які принципово не відрізнються від переконань перших. Перші виступають такими собі борцями за правду чи творцями сміття в укр-вікі про незначимих осіб, а другі - борцями за якість в укр-вікі або сворою Табачника.

Оскільки наразі конфлікт (що доводить Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 березня 2012, Обговорення користувача:Pablito, спілкування цього користувача з іншими користувачами) набуває певних гострих форм непримиримості, я прошу спільноту дати свій висновок щодо того, що з цим робити.

З одного боку, існують більш-менш чіткі критерії значимості, за якими рядовий вояка, без нагород та відзнак, не маючи чину, бодай малодшого офіцерського складу (підпоручик і вище), без інших вагомих життєвих досягнень є незначимим. З другого боку, ідейне переконання, що ці хлопці боролися за Україну, тому вони є герої. Нарешті, прихильники патріотичного інклюзіанства апелюють до пункту правила про Загальні принципи/Інші критерії: особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення. При цьому, за цим правилом, як показує обговорення на номінації Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 березня 2012, можуть бути значимі усі вояки всіх світових армій, всі особи, які брали участь у значимих з точку зору Вікіпедії подіях.

Ми всі маємо розуміти, що без розуміння енциклопедичної значимості знань будь-яка гарна ідея може перетворитись у щось не зрозуміле. Звичайно, ситуація з нідерландцями та в'єтнамцями не радує (втрачається якість), але перетворювати укр-вікі на звалише незначимих статей з точки зору Вікіпедія:КЗ через те, що ті патріоти, а ті - ні, чи через те, що головне кількість, а не якість, як на мене, не вихід.

В цьому зв'язку я маю кілька пропозицій:

1. Висловитись спільноту щодо нинішньої ситуації зі статтями про рядових вояків та льотчиків армії УНР.
2. Ухвалити рішення, яке буде обов'язкове для виконання всіма редакторами укр-вікі (де-факто - доповнення до Вікіпедія:КЗП).
   • керуватись виключно нинішніми Вікіпедія:КЗП: за цих обставин пересічні вояки армії УНР без додаткових досягнень, заслуг, відзнак тощо, незважаючи на бій, у якому брали участь, є незначимими. Списки вояків є річчю непотрібною.
   • керуватись виключно нинішніми Вікіпедія:КЗП: за цих обставин пересічні вояки армії УНР без додаткових досягнень, заслуг, відзнак тощо, незважаючи на бій, у якому брали участь, є незначимими. Створити списки вояків, які з погляду певної частини спільноти є значимими через участь їх у важливих, з їх точки зору, подіях. Для того, аби не перетворювати укр-вікі на списки осіб, створення кожного списку має попередньо узгоджуватись між редакторами укр-вікі.
     Ліричний відступ: в даному разі я не проти існування списку, на кшталт такого: Список вояків армії УНР, розстріляних більшовиками під Базаром 1921 року, проте проти списків, на кшталт, Список вояків полеглих у Корсунь-Шевченківській операції 1944 року).
   • внести доповнення до Вікіпедія:КЗП, за яким вояки армії УНР, вояки армій інших українських державних формувань, які брали участь у важливих та непересічних битвах, є значимими, незалежно від їх досягнень та відзнак. Льотчики армії УНР та інших армій державних українських формувань є значимі.
3. Оскільки консенсусу по цьому питанню досягти неможливо, а загострення конфлікту набуває гостріших форм провести з цього приводу рейтингове голосування за підсумками обговорення.

Вважаю, що таким чином, при ухвалимо рішення, яке, якщо не зніме конфлікту (бо у кожного вікіпедиста є свій погляд на значимість), але переведе сам конфлікт до писаного права (Lex Salica). --Kharkivian (обг.) 10:00, 22 березня 2012 (UTC)

Обговорення

Обговорення вже відбувалось на Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/27 грудня 2011, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 березня 2012. В обох випадках я пропонув створити список вояків, полеглих у битві під Базаром як компромісне рішення ситуації: битва непересічна, але факто всі її учасників є незначимими (з погляду нинішніх Вікіпедія:КЗП). Постулат противників статей про рядових вояків: існують ВП:КЗП, постулат прихільників цих статей: вони герої (ідейне переконання, не підтверджене наразі жодними юридичними документами та історіографією з цього питання, відкинувши всі емоційно забарвлені тези), а також значимість всіх вояків всіх війн за всі часи.

В обговоренні також наводився приклад панфіловців, але панфіловці, про яких існують статті в ру-вікі, геть усі - Герої Радянського Союзу, тож за формальними ВП:КЗП - вони проходять. Звичайно, наводились аргументи, що тоді існувала ідейна машина, зараз немає свідомого українського уряду тощо. Вікіпедія - це енциклопедія, яка має керуватись не примхами, а загальними правилами та нормами, ухваленими спільнотою. Без цього вона потрапить у хаос.

На завершення висловлю свою позицію: я підтримую пункт 2-й, із запропонованих мною трьох. Я відкидаю, як перший, так і третій (при чому останнє - рішуче та категорично) з моїх пропозицій. З повагою, --Kharkivian (обг.) 10:00, 22 березня 2012 (UTC)

Вибачте, є проект КЗ для вояків національно-визвольних змагань? До чого тут організації? (Вікіпедія:КЗО). Допоки немає окремих КЗ, потрібно орієнтуватися на Вікіпедія:Критерії значимості/Особи, а не на організації --MaryankoD (обговорення) 10:25, 22 березня 2012 (UTC)

Так це і є проект для вояків визвольних змагань - читайте уважніше пропозицію. За якими положеннями КЗП рядові воки проходять, поясність мені? Щодо КЗО - виправиправ на КЗП. дякую. --Kharkivian (обг.) 10:30, 22 березня 2012 (UTC)

Просто рядові без ніяких заслуг не проходять ні за якими. Але тут є своя специфіка. У нас чомусь ГРС, яких понад 12 тисяч, усі значимі. Тому й звертаю увагу на необхідність розробки власне окремих критеріїв значимості - Вікіпедія:Критерії значимості/Особи/Учасники українських національно-визвольних змагань --MaryankoD (обговорення) 10:38, 22 березня 2012 (UTC)

У нас є 3-4 тисячі осіб, які нагороджені орденом Залізного Хреста. Нагорода є нагорода, візнака є відзнака. Якщо немає відзнаки... --Kharkivian (обг.) 10:42, 22 березня 2012 (UTC)

Тут я згідний --MaryankoD (обговорення) 10:50, 22 березня 2012 (UTC)

Пропозиція КЗ від MaryankoD

Це неповні КЗ, але при їх укладанні серед іншого пропоную звернути увагу на такі:

1. окремі статті у енциклопедичних виданнях (в т. ч. регіональних обласного рівня);
2. особи, нагороджені найвищими відзнаками (наприклад, вояки УПА, нагороджені Хрестом Бойової Заслуги, вояки УНР - орденом Залізного Хреста, можна укласти перелік таких нагород, щоб опісля не виникало зайвих питань);
3. особи, що мають особливі заслуги(наприклад, Паньківський Степан — сотник українських січових стрільців, який 1 листопада 1918 року встановив на львівській ратуші синьо-жовтий український прапор на знак повалення австрійської влади та проголошення Східної Галичини та Буковини українськими землями"), що підтверджується згадками у довідниках, енциклопедіях, ЗМІ тощо --MaryankoD (обговорення) 10:50, 22 березня 2012 (UTC)

Підтримую пропозицію MaryankoD, але із кількома застереженнями:

• що мається на увазі під енциклопедичним виданням? Мабуть, це розпливчасте формулювання слід конкретизувати. Чи підпадають під цю категорії вояки армії УНР, які були ростріляні під Базаром?
• треба конкретизувати питання особливих заслуг.

Пропозиції:

• визначитись з військовим чином, який надає підстави для окремої статті у Вікіпедії (напр., лейтенант, капітан чи майор) та відповідні їм звання)
• визначитись з колом посад, які надають підстави для окремої статті: (напр., командувач та вище полку та вище).
• визначити випадки, коли доцільно створювати списки вояків, які брали участь у тому чи іншому визначному бою (напр., Крути, Базар тощо).

Так ми можемо чіткіше регламентувати випадки і таким чином залишити менше підстав для різночитань як з одного так і з другого боку. --Kharkivian (обг.) 11:22, 22 березня 2012 (UTC)

Та я теж не проти рядових зі заслугами. Але в тих статтях не вказано, що вони мають якісь нагороди. І нема ніяких заслуг на зразок встановлення прапора. Список цих героїв - це фактично список жертв. Кількість інформації дозволяє створити навіть таблицю з пунктами соціальне походження, партійність, роки життя, підрозділ, але не окрему статтю для кожного. Використане видання - не зовсім енциклопедичне. Книжка про ці події, тому жертви потрапили лише за рівнем значимості для цієї події і для розкриття теми. Але це не регіональний енциклопедичний довідник, який визнав їх достойними окремих статей. В багатьох районах друкуються схожі книжки про жертв/героїв з короткими біографіями, але це не значить, що всі їхні біографії потрібно заливати у вікіпедію. --Spudei (обговорення) 22:59, 22 березня 2012 (UTC)

Думка VPrypin

Щось останнім часом ми почали забагато розробляти дрібних критеріїв. Вважається, що чим складніша система критеріїв, тим легше її обійти. На мою думку, для вирішення цієї проблеми достатньо Вікіпедія:Критерії значимості/Особи#Особи минулого. Обидві вищезгадані пропозиції в цілому перегукуються із цими критеріями, причому занадто деталізуючи і ускладнюючи їх. Особи минулого вже не повернуться, їм піар (як деяким сучасникам-к.е.н.'ам) не потрібний. І пишуть про них інші люди лише в знак пошани чи поваги. Вже навіть це є підтвердженням їхньої значимості. Навіть, якщо і існує понад 700 розстріляних під Базаром, то невелика ймовірність того, що про них усіх вистачить сил і натхнення у дописувачів створити окремі статті. І все ж будь-яка особа минулого для мене є набагато значимішою від описаних тут небесних тіл, яких в сотні разів більше, ніж людей на Землі. Саме такі об'єкти, які крім абревіатури-позначки нічим не вирізняються, засмічують вікіпедію. Тому, пропоную припинити оцю зайву дріб'язковість. Над істориками і "істориками" також буде колись суд історії. Видалянців прошу зняти мантії суддів і прокурорів, бо сьогодні ви потішите свої амбіції (засудите статтю на смерть) а, можливо, вже навіть завтра під впливом певних подій вам же буде соромно за свою сьогоднішню позицію. --VPrypin (обг.) 11:56, 22 березня 2012 (UTC)

Думка kvz65

1. Шановне товариство! Ця тема провокує дебати вже не один день і хотілося б все-таки до чогось прийти. Спробую подискутувати без емоцій, юридичною мовою. Тобто все, що записано в діючих правилах, читаємо і розуміємо буквально і однозначно, без різночитань. Отже:

1. особа відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення

Тут не уточнено широковідома, загальновідома, бо це все оціночні характеристики, які у кожного свої. Значить слово відома ми можемо вибирати лишень з пари відома-невідома, де двозначностей бути не може, як і в комп'ютері 0-1. Це не невідомий солдат і дискусію ми ведемо про конкретну особу, відповідно сюди підійде слово відома. Далі, завдяки участі. Те, що особа стала відома нам через 90 років після смерті саме завдяки Битві під Базаром, напевне Вам доводити не потрібно. Ми не знаємо про неї з інших подій, і якби не її участь в цій битві, то ми б не знали про неї нічого, як не знаємо про мільйони її сучасників. Далі, в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення. Вважаю, і думаю, ніхто не заперечить, що Битва під Базаром варта оголошення. Були зауваження, що Перша чи Друга Світова війна — подія на порядок важливіша, а відповідно, під це правило підпадуть всі її учасники, а це десятки мільйонів людей. Але така подія, як війна є надто глобальною і різноплановою, вона розтягнута в часі і просторі, в ній приймають участь і фронтові і тилові підрозділи, а також тилові виробництва, які різною мірою причетні до цього масштабного дійства, є тривалі періоди просто протистояння фронтів, але і є пікові моменти, які змінюють ситуацію, тобто битви. Історики, пишучи про війну, найбільшу увагу приділяють саме битвам. І коли ми говоримо про конкретну битву, то, залежно від її масштабу і наявної інформації, можемо згадати найменші підрозділи, включно з іменами рядових.

1. чи є згадування про особу через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)?

Під цей пункт також підпадають обговорювані особи. Адже згадка про них появилась навіть не через кілька, а через 80-90 років після загибелі. Книжка про них, написана на основі історичних документів, не є генеалогічним дослідженням, більше того, це не регіональна преса, а література загальнодержавного масштабу, яка розійшлась кількатисячним тиражем і крім цього до неї є доступ в інтернеті. Єдиним запереченням опонентів є те, що аналогічно можна написати про червоноармійців. Якщо про них є достовірна, підтверджена документами література, якщо вони брали участь у відповідних битвах і, головне, якщо в когось є бажання про них написати, то вперед, чинні правила це дозволяють.--Kvz65 (обговорення) 13:04, 29 березня 2012 (UTC)

При об’єднанні статей у список однотипних об’єктів (астероїди, футболісти, герої Базару) виникає та проблема, що вони вже не категоризуються окремо. Можна би категоризувати відповідні перенаправлення. Так от: чи існують якісь застереження? --AS^ƨɐ 22:09, 29 березня 2012 (UTC)

Як на мене, це була би чудова практика. Для прикладу - Агровісник. Особливих застережень немає --MaryankoD (обговорення) 22:19, 29 березня 2012 (UTC)

Категорії існують для об'єднання статей за спільною ознакою, а перенеправлення не є статтями. Тільки засмічюють категорії і інколи така категоризація вводить в оману. Наприклад мені відомо у районі сіл 20, а зтось категоризує перенапопвлення із старих назв і в категорії буде 25 статей чи відомо, що двічі ГРС 154, а хтось категоризує перенаправлення ІПБ на ПІБ і ІП і буде не категорія, а смітник. Я проти такої практики--Kamelot (обговорення) 02:50, 30 березня 2012 (UTC)

Не йдеться про перенаправлення з альтернативних назв. --MaryankoD (обговорення) 03:22, 30 березня 2012 (UTC)

Во-во. Наскільки бачу, таке практикував А1. ІгорТ, AnatolyPm і Камелот були проти, виходячи з припущення, що редирект відповідає цілій статті. Проте, у нас купа перенаправлень на окремі розділи. В иншому обговоренні НікК був згідний, що „Таке потрібно, якщо перенаправлення відноситься до якоїсь категорії, а стаття ні‟. --AS^ƨɐ 06:34, 30 березня 2012 (UTC)

Ось, що я скажу. При перейменуванні статті створюється редирект і всі посилання зберігаються і працюють. При перейменуванні підрозділу не відбувається нічого. Створення редиректу на підрозділ операція дуже й дуже ненадійна, і здебільшого не працює вже через кілька місяців. Це погана практика. Якщо певний термін хоче вікіфікації, він хоче окремої статті. Якщо він не тягне на окрему статтю, він не тягне на вікіфікацію. А редиректи на підрозділ - це зовсім неправильно. Такого не повинно бути. --Дядько Ігор (обговорення) 06:52, 30 березня 2012 (UTC)

Я не хочу сперечатися чи є правильним ставити редиректи на підрозділи статей. Але якщо вже це робиться, то слід вживати заходів аби перейменування розділу не руйнувало редиректу. Якщо я правильно розумію, для цього призначено шаблони {{якірець}} ({{anchor}}). У розділі ставиться «якір» і посилання робиться саме на нього. Перейменування розділу не якір не впливатиме і посилання працюватиме й далі. --Olvin (обговорення) 10:33, 30 березня 2012 (UTC)

Хіба назви астероїдів так часто міняються? Можна в коментарях просити виправляти перенаправлення + придумати якісь хитрощі, щоб це міг робити бот. Крім того, користувач як мінімум потрапить на правильну сторінку, а потрібний розділ вже знайде. Чому неправильно? Візьмемо малозначимий астероїд — цей кластер інформації має, гм, „окремість‟ (незалежний від контексту иншої статті), але не має окремої значимости, тому ми поміщаємо його у список. А якось покликатися на нього треба, чи не так? --AS^ƨɐ 07:08, 30 березня 2012 (UTC)

А звідки покликатися? Якщо з іншого списку, то не треба, а якщо мова про конкретний астероїд, то він вже чимось визначився, отже заслуговує на статтю. --Дядько Ігор (обговорення) 09:23, 30 березня 2012 (UTC)

наприклад, у статті статті про село згадується, що тут народився такий-то солдат/на його честь названий такий-то астероїд. І сам солдат/астероїд ніби й вартий, щоб його описали (скупі джерела є), але ніби й недостатньо значимий для окремої статті. Я інтуїтивно проти окремих статей про такі напівзначимі об’єкти — малоймовірно, що будуть інтервікі, і вони не викликають у дослідників окремого інтересу --AS^ƨɐ 09:40, 30 березня 2012 (UTC)

Текст вилучений зі статті через підозру в порушенні авторських прав…………………………………………………………………………… використання відповідно до ліцензії GNU FDL без незмінюваних секцій та Creative Commons Attribution/Share-Alike, може бути порушенням законів про авторське право. Користувачі Вікіпедії, що розміщають такі тексти, можуть бути тимчасово позбавлені права редагувати статті.Незважаючи ні на що, ми завжди раді вашим оригінальним статтям.Дякуємо

• Як розуміти в тексті про вилучення статті слова: «раді вашим оригінальним статтям» ? А як же правило: !!! Ніякої «отсєбятини»? Користувач:ЯГВ

«Відсебеньки» — це оригінальні дослідження, коли людина використовує інформацію не опубліковану до цього в АД. Оригінальна стаття — читає кілька авторитетних джерел і записує інформацію «своїми словами», відрізняється від неоригінальної тим, що остання зроблена методом дослівного копіювання. Різні речі. Перше (ОД) заборонено, друге (оригінальні статті) — ну, по ідеї, всі статті такими мали би бути (за винятком перекладів з іншомовних вікіпедій).--Zlir'a (обговорення) 07:45, 4 квітня 2012 (UTC)

1. • Сподобались Ваші слова:" ну, по ідеї, всі статті такими мали би бути". Але не сподобалось, що Ви сприйняли мої слова не як іронію, а як питання. Думаю, все таки, що треба вибрати більш точні слова в інструкції (можливо:"... ми завжди раді вашим статтям, які не порушують авторського права" З повагою, ЯГВ (обговорення) 08:48, 4 квітня 2012 (UTC)

Між поняттями оригінальної статті та оригінального дослідження все-таки велика різниця: у першому випадку йдеться про те, що стаття написана безпосередньо для Вікіпедії, у другому — про те, що в статті проводилися дослідження. Стаття цілком може і має бути оригінальною, але без проведення яких-небудь досліджень — NickK (обг.) 09:08, 4 квітня 2012 (UTC)

• Чому б не написати просто «статтям»? Невідомо ж, які статті конкретний користувач пише. --Lexusuns (обговорення) 09:17, 4 квітня 2012 (UTC)

  Ви написали погану статтю, яку ми не можемо прийняти, але раді вашим статтям? — NickK (обг.) 09:55, 4 квітня 2012 (UTC)

  Ні. «Статтям, які не порушуватимуть правил/принципів Вікіпедії». --Lexusuns (обговорення) 10:13, 4 квітня 2012 (UTC)

напишіть "оригінальним статтям без оригінальних досліджень"--Alfashturm (обговорення) 22:44, 9 квітня 2012 (UTC)

Пропоную узгодити єдиний принцип іменування категорій у Категорія:Музика за країною. Частину категорій Користувач:A1 без пояснень перейменовує в Країни музика, у той час, які більшість іменуються Музика Країни. Я вже починав обговорення в ВП:ОК, де вищезгаданий так і не зміг пояснити, чому йому кортить певну (набір сталий) частину категорій перейменувати саме так. Останнім часом це питання загострилося. Оскільки обговорення у призначеному для цього місці результатів не дало, змушений почати голосування.

•  За Музика Країни для всіх категорій. --Lexusuns (обговорення) 22:01, 23 березня 2012 (UTC)
•  Проти За принцип народ/культура музика: німецька музика, циганська музика, індійська музика, крім, звісно, США і може кількох інших винятків, бо пропозиція сшамериканська музика не мала підтримки. --Дядько Ігор (обговорення) 22:19, 23 березня 2012 (UTC)
• Згідний з Дядьком Ігорем. Саме так ми її вивчаємо в консерваторії: французька музика, українська музика, російська музика, індійська музика — критерій тут нація/культура, а не держава. Якщо йти за країнами, вийде, що частина музики Людкевича буде музикою Польщі, а Лисенка — музикою Російської Імперії. Ta й Шьонберґ, Барток, Стравінський, Рахманінов не творили в одній країні. --Юрій Булка (обговорення) 22:39, 23 березня 2012 (UTC)
•  Проти. Є АД: у Музичній енциклопедії — Французская музыка --AnatolyPm (обговорення) 09:07, 24 березня 2012 (UTC)
•  Проти Тоді прийдеться значно обкарнати культурні здобутки східноєвропейських культур й утворити безліч ефемерних категорій.--Dim Grits (обговорення) 09:56, 24 березня 2012 (UTC)
•  За Вважаю, що прикметник не має впливати на назву, а тому в окремих випадках слід писати "циганська музика" (в крайньому випадку у таких "особливих" випадках писати - "Музика циганська", так як це має відношення до "категоризації", що є складним процесом, і те, як вивчають у консерваторіях - писати про це слід вже в тексті статті, а не назві категорії).--Alfashturm (обговорення) 22:22, 9 квітня 2012 (UTC) По прикладу "циганської музики" можна навести в приклад "?буркінафасонську музику", "?коста-рікську", "кабо-вердську", "сент-кітс-і-невітську музику", "?сахарська", "?соломоново-острівна музика". І як бути з "рядянською музикою" (це ж не нація/культура)? --Alfashturm (обговорення) 22:34, 9 квітня 2012 (UTC)Окрім того, вища рангом категорія носить ім'я - "назва за країною".--Alfashturm (обговорення) 22:24, 9 квітня 2012 (UTC) А якщо критерій нація/культура - так що заваджає занести кілька музик "націй"/"культур" в музику певної країни? --Alfashturm (обговорення) 22:29, 9 квітня 2012 (UTC)

Чому голосування за видалення категорій не проводилось на спеціально відведеному для цього місці? Таким чином автори назв категорій не були повідомлені.--Alfashturm (обговорення) 15:44, 11 квітня 2012 (UTC)

Музична культура розвивається саме в рамах культури, а не держави (звісно, на музичну мову держава впливає, але здебільшого негативно — цензурою, насаджуванням певної естетики). Музика ж належить таки націям/культурам, а не державам, які формувались на тій чи иншій території. Держава — матеріяльна категорія, нація чи культура — духовна, і саме друге має прямий вплив на музику. Щодо української музики це особливо актуально: такі композитори як Станіслав Людкевич чи Микола Колесса, живучи у Львові, належали до різних держав у різний час. Лисенко формально належав до Російської імперії, але ж він є українським композитором №1; національна ідея у нього наявна в усіх творах. Багато композиторів емігрували або подорожували різними країнами, пишучи там музику (Стравінський, Барток, Шопен, Шьонберґ, Нестор Нижанківський, Олександр Кошиць, Сергій Рахманінов, Павль Гіндеміт, Леонід Грабовський, Олександр Скрябін, Ферруччо Бузоні, Яніс Ксенакіс...) Це просто деструктивно, з точки зору історії музики, називати категорії за країнами. --Юрій Булка (обговорення) 18:06, 11 квітня 2012 (UTC)

мова йде виключно про категоризацію, тобто, про зручність для пошуку (навігації) за Країною. Щодо Колесси: тим паче, що й за культурою він належить до нашої країни. Потім, в назві категорії стоїть "країна" а не "держава". Фактично, "державою є стан території, що регулюється". В чому "матеріальність" стану(лат.: Status)? Регулюють "стан території, що регулюється" не лише "бояри" і "царі" (в тому числі і інші автохтонні аналоги понять), а весь народ. Статус (стан території, що регулюється) - весь час регулюється (це процес). Тому і нема категорії "конституційної музики". І привязка до "статусу", а не до "країни" тут недоречна. Плюс ще й до того, що багато "подорожували": це не має в даному випадку такого сильного значення, так як ці люди можуть бути занесені додатково і у інші категорії (не одна ж категорія може існувати). Тобто, це можна вирішити за допомогою допоміжних категорій. (таким же чином розібратись можна із "блатною (єврейське слово) музикою"). Це все написав не для спростування написаного вами, а для іллюстрації своєї точки зору. Ви дуже добре мислите в цьому плані. --Alfashturm (обговорення) 22:30, 11 квітня 2012 (UTC)

За результатами "голосування", а також враховуючи нездатність ініціатора обґрунтувати свою позицію, розпочинаю повернення повернення первісних назв найстарішим категоріям і перейменування тих, що виникли пізніше всупереч існ6уючій традиції. Винятком залишиться Музика США (в цьому випадку АД пише "Соединённых Штатов Америки музыка"), і поки що Люксембургу, Бутану, і ще кількох, де в МЭ немає відповідних статей, і питання виглядає спірним. --А1 11:53, 16 квітня 2012 (UTC)

Оскільки ви зацікавлена особа, підсумок ви підводити не можете. --Lexusuns (обговорення) 11:56, 16 квітня 2012 (UTC)

Чи будь-яке почесне звання України дає особі достатню значимість? А спільно з кількома менш значимими досягненнями? Чи кожне звання має різні значимості? У КЗ для осіб нема розділу про працівників. Чи присутність статті на who-is-who.com.ua є показником значимости? --AS^ƨɐ 17:16, 16 квітня 2012 (UTC)

Здається з тим сайтом угоди не укладали про співпрацю. Державні відзнаки, сайти влади, профільних міністерств та установ - ось що повинно слугувати джерелами, а не сторінки видання про себе за відповідну платню.--Dim Grits 17:37, 16 квітня 2012 (UTC)

Чи будь-яке почесне звання України дає особі достатню значимість? А спільно з кількома менш значимими досягненнями? Чи кожне звання має різні значимості? У КЗ для осіб нема розділу про працівників. Чи присутність статті на who-is-who.com.ua є показником значимости? --AS^ƨɐ 17:16, 16 квітня 2012 (UTC)

Здається з тим сайтом угоди не укладали про співпрацю. Державні відзнаки, сайти влади, профільних міністерств та установ - ось що повинно слугувати джерелами, а не сторінки видання про себе за відповідну платню.--Dim Grits 17:37, 16 квітня 2012 (UTC)

У нас нема механізму, за яким вилучалися б шаблони недоробок. Намагаючись допомогти в прибиранні я часто потраплаю в ситуацію, коли причини постановки шаблонів незрозумілі, й покращення статті нічого не змінює. Останній приклад: Інтеркомбінаційна конверсія. Я трошки доповнив статтю з одного речення, яке, загалом, було правильним. Все рівно бруд. Питання - які шаблони можна вже зняти? Де це обговорювати? --Дядько Ігор (обговорення) 09:20, 18 квітня 2012 (UTC)

На ваш розсуд. Можна шаблони змінити на інші. Ну не вам же говорити будьте рішучими--Kamelot (обговорення) 09:24, 18 квітня 2012 (UTC)

{{stub}} вже вже двічі уточнено, джерело наведено (чи достатньо?), оригінальність вирішувати спеціалістам. Ну, шаблони недолугості статті вказують саме на її проблеми. Нема проблеми — не повинно бути й шаблону. Вирішувати ж тільки Вам — редакторові. --Dim Grits 09:31, 18 квітня 2012 (UTC)

Я взагалі завжди ставлю у своїх статтях якийсь stub-шаблон. Без них стаття навіть якось виглядає по-інакшому, не природно.--Анатолій (обг.) 09:43, 18 квітня 2012 (UTC)

Зазначений новачок активно взявся за статтю Хорошковський Валерій Іванович. На перший погляд — слід би тільки вітати. Але складається враження що йде конкретна «зачистка» статті для «відбілювання» політика. Чи слід втрутитися? --Pavlo1 (обговорення) 11:25, 20 квітня 2012 (UTC)

Вікіпедія:БР. Думаю, варто повернути у статтю вилучені користувачем фрагменти. --yakudza 11:40, 20 квітня 2012 (UTC)

Спробував частково відновити. Там ще заливка іде зі статті з рувікі машинним перекладом... Комусь роботи привалило. Подивлюсь, може хто із батьків-творців сам займеться. Дякую за пораду. --Pavlo1 (обговорення) 13:16, 20 квітня 2012 (UTC)

Пропоную обговорити та затвердити офіційно ці правила. Більш детально на сторінці обговорення. З повагою --Consigliere ^Обг 13:52, 20 квітня 2012 (UTC)

Так а в чому суть вашого запиту?--Анатолій (обг.) 18:33, 20 квітня 2012 (UTC)

Так, нажаль, ця сторінка давно вже перетворилася на дошку оголошень, де пишуть усі, хто хоче реакції на свої слова. Трибуна своєрідна. :(--Tttaaannne (обговорення) 18:35, 20 квітня 2012 (UTC)

Які практичні прийоми Ви пропонуєте використовувати у переході від ідеального до реального, керуючись існуючими правилами Вікіпедії? --ДмитрОст 18:48, 20 квітня 2012 (UTC)

В мене питання, навіщо потрібні такі адміністратори, що допускають образи в обговореннях? я це бачу вже далеко не перший раз і це мені набридло. Якщо не наведете лад і мені доведеться попрощатись з укр. вікі до кращих часів. Образи не мають бути нормою, а для цього НА КОЖЕН прецедент, що виходить за межі коректного спілкування, адміністратори мають реагувати попередженнями. Якщо ж адміни навпаки пропонують користувачу, щодо якого порушили правила, тихенько сидіти в сторінці, споглядати і помовчувати, це вже межа... --Sphereon (обговорення) 18:54, 20 квітня 2012 (UTC)

Якщо ви про висловлювання ДмитрОст, думаю, що то була прикре непорозуміння і він перепросив за це. Що стосується поради "споглядати", то я думаю, що ви трохи неправильно зрозуміли це. Принаймні, від мене порада стосувалось не відповідати грубощами на грубощі. Зрештою, пані Валентина в тому обговоренні вела себе досить коректно але на початку її діяльності у Вікіпедії такі випадки були. Що стосується того, що не було реакції адміністраторів на цей прецедент, то це не так, вона була [5] (зрештою, це також одна із можливих форм попередження) але чомусь це вилилось у досить бурхливе обговорення на моїй сторінці. З того, що там діється я поступово роблю висновок, що або я ідіот або моє розуміння ситуації дуже різниться із розумінням спільноти, бо троє користувачів аргументовано мені це доводять, і хоч я знаю, що ту сторінку перечитує не один десяток користувачів, моя точка зору не знаходить підтримки. На жаль, це не одинока ситуація. Свого часу адміністраторів, які намагались попереджати подібні висловлювання досить активно цькував один користувач, який зараз дуже голосно висловлюється на цій сторінці. І найгірше те, що його дії знаходили підтримку у певної частини спільноти, у його друзів, і спроби зупинити користувача, який виштовхнув із Вікіпедії ледь не десяток активних користувачів наштовхувались на спротив його прихильників. Адміністратори не так часто як хотілось би втручаються у конфлікти з декількох причин. Часто буває незрозуміло хто правий, хто винуватий, бо образи йдуть з обох боків; дії провокатора чи ініціатора конфлікту не завжди помітні; адміністратор який втручається в результаті залишається винним і отримує образи з обох боків і нарешті відсутність у спільноти української Вікіпедії позиції "несприйняття образ". До них якось звикли, деякі користувачі й досі активно виборюють собі право "обговорювати користувачок" і користувачів у будь-якому місці і з будь-якого приводу і ні попередження, ні навіть блокування часто не бувають дієвими. Звісно, можна піти звідси, мені давно вже це хочеться зробити. Але я думаю, варто спробувати змінити атмосферу у Вікіпедії, щоб образи й надалі не залишались нормою.--yakudza 20:54, 20 квітня 2012 (UTC)

А яким чином її змінити?--Анатолій (обг.) 20:58, 20 квітня 2012 (UTC)

Можна написати пам'яточку циніка. --Дядько Ігор (обговорення) 05:20, 21 квітня 2012 (UTC)

Пам'яточка циніка. Розділ патрулювання. (чорновик)

У якийсь день діяльності користувача у Вікіпедії патрульним і адміністраторам набридне патрулювати його статті, тож користувача висунуть на патролера. При цьому фактично патрулювати не вимагається. Головне, що створені статті будуть вже позначені як відпатрольовані. Висування означає, що існує віра в те, що користувач освоїв основні вимоги: не пише фігню, ставить інтервікі й джерела, або знає, що їх треба ставити, вікіфікує, може елементарно оформити своє творіння, щоб воно мало вигляд. Після висування слідує процедура голосування-ініціювання, де користувача будуть копати ногами, вимагати виміряти довжину Гарвардського моста своїм тілом і виразити її в смутах тощо. Користувач повинен чітко розуміти, що призначненя його патролером потрібно їм, а не йому, тому огризатися не слід, бо воно провокує війни. Якщо заявку завалять, іншим доведеться все ж дивитися на статті, створені користувачем, що загалом не так вже й погано. Жодних переваг звання патролера не дає. Недоліком його є легке поколювання совісті - може треба було б трошки й мені попатрулювати?

До речення: Після висування слідує... все нормально, а далі слід переробити, високий політ фантазії--Kamelot (обговорення) 05:27, 21 квітня 2012 (UTC)

Дурня вийшла... Суто технічну процедуру перетворили на бозна-що! Щодо «пам'ятки» — зовсім не смішно, краще повісити на головній стрінці: «Користувач, перш ніж редагувати і створювати статті у Вікіпедії, подумай: вікіспільнота — це не колектив однодумців, а мережа нічим не зв'язаних дописувачів-добровольців, кожен з яких має своє бачення мети і змісту Вікіпедії. Будь готовий до того, що хтось зрозуміє твої дії неправильно». І далі читай п.4 Вікіпедія:5О --Pavlo1 (обговорення) 13:01, 21 квітня 2012 (UTC)

Так, на лекціях про Вікіпедію, я попереджую редакторів: - майте на увазі, що у Вікіпедії тривають постійні війни за контент, тому будьте свідомими того, що ви потрапили у вороже середовище, і мусите бути озброєними хоча б мінімальним знанням правил. --Perohanych (обговорення) 04:27, 23 квітня 2012 (UTC)

Категорія:Літаки МіГ

Іл-78

Питання до шановних колег - чи повинні статті про них називатися Іл та МіГ, чи все ж таки, враховуючи те, що статті про літаки інших держав називаються мовою оригіналу, а аж ніяк не транскрипуються - Ил та МиГ? Serg7255 (обговорення) 07:19, 30 квітня 2012 (UTC)

Так це ж скорочення і абревіатури прізвищ, тому гадаю можна переколадати.--Tttaaannne (обговорення) 08:56, 30 квітня 2012 (UTC)

До того ж в україномовних джерелах досить часто трапляється саме таке написання, тож не бачу в цьому особливої проблеми — NickK (обг.) 15:29, 1 травня 2012 (UTC)

Колеги, не можу знайти якими правилами це регламентуэться. Кожен править як хоче. Дуже відволікають подібні спори. Зорієнтуйте із цією нормою у Вікі, будь ласка. --Egor2b (обговорення) 16:22, 2 травня 2012 (UTC)

Нормою вважається «Див. також»: цей варіант свого часу в обговоренні здобув значну перевагу над «Дивись» і незначну — над «Дивіться». Хоча ряд користувачів не згодні з цією нормою, і тому правлять, як хочуть — NickK (обг.) 19:34, 2 травня 2012 (UTC)

Дякую. Теж не згоден, проте мусимо підкорятися волі більшості :) --Egor2b (обговорення) 12:41, 3 травня 2012 (UTC)

Колеги, як ви вважаєте, починаючи з якої кількості населення населеного пункту тема "Почесні громадяни населеного пункту N" вже може вважатися значимою? Чи може взагалі усі подібні теми будуть значимі, незалежно от кількості населення (буквально від 1000 осіб)? Serg7255 09:08, 28 листопада 2011 (UTC)

Що ви вкладаєте в поняття тема? Окрема стаття? Розділ? Чи значимість статті про якогось конкретного почесного громадянина? --yakudza 10:58, 28 листопада 2011 (UTC)

Так, я вибачаюсь - я недостатньо адекватно сформулював запитання. Починаючи з якої кількості населення нас. пункту N стаття з назвою Почесні громадяни населеного пункту N (чи, як різновид, Почесний громадянин населеного пункту N (звання)) вже може існувати у українській Вікіпедії, як стаття на значиму тему? Serg7255 11:32, 28 листопада 2011 (UTC)

Вважаю, що значимо у випадку, якщо це велике місто. В іншому разі - максимум розділ в статті про місто. --Kharkivian 11:51, 28 листопада 2011 (UTC)

Велике - це скільки? :) Serg7255 13:01, 28 листопада 2011 (UTC)

Ну, ще треба додати обл центри. А великі міста — міста з нас. більше 500 тис. Такий параметр великих міст у нас подається на уроках географії в школах. --Kharkivian 13:18, 28 листопада 2011 (UTC)

Харків'янин не правий. Значимі будь-які почесні громадяни, будь-якого НП--Kamelot (обговорення) 16:17, 11 травня 2012 (UTC)

Постало питання щодо уніфікації назв статей про закони України, бо наразі у Категорія:Закони України щодо цього маємо повне різноманіття.

Можливі декілька варіантів:

• "Назва закону"
• Закон України "Назва закону"
• "Назва закону" (закон України)

Шановні колеги, яка конструкція назви, на вашу думку, більш доречна? Serg7255 (обговорення) 08:26, 6 травня 2012 (UTC)

Колеги, ваше мудре мовчання я буду розцінювати як знак вашої повної довіри та згоди з будь-яким особисто моїм рішенням з цього конкретного питання. Serg7255 (обговорення) 13:37, 6 травня 2012 (UTC)

Після звертання на кожну сторінку обговорення кожної існуючої статті под деякім часі (місяць, два, рік). Створюйте нові статті, наповнюйте проект і коли кількість їхня перевищіть критичну масу особисто ваше рішення може стати стандартом, якщо, звичайно, він не буде перечити іншим стандартам.--Dim Grits 15:20, 7 травня 2012 (UTC)

Я, здається, лише запитую - який з трьох можливих варіантів (дивись вище), на думку колег за проектом, доцільніше обрати для статей про закони України. (Так що якщо у користувача Dim Grits на це ЯСНЕ та КОНКРЕТНЕ питання відповіді немає, то починати йому замість цього читати моралі користувачеві Serg7255 зовсім не обов`язково. А про що було ось оце - «і коли кількість їхня перевищіть критичну масу особисто ваше рішення може стати стандартом», я взагалі не зрозумів. Тобто, Ви хочете сказати, що якщо б на це моє повідомлення так ніхто б і не відповів, то я би все одно не мав би ніякого права перейменовувати деякі з цих статей, доводячи до єдиного вигляду назви? А як же тоді «редагуйте сміливо»? Це одне. До того ж, що це ще Ви винайшли за «чиєсь особисте рішення, що може стати стандартом», якщо кількість редагувань у цього когось перевищує деяку критичну масу? Це взагалі вже цікаво. А як же тоді принцип рівності усіх користувачів, незалежно від кількості редагувань, від стажу? Про які «стандарти рішень» можна казати у Вікіпедії - волонтерському, апріорі рівноправному, незалежно від стажу користувачів, проекті? Тут у кожній новій ситуації професор зі 50 000 редагувань все одно ПОВИНЕН ДОВЕСТИ свою правоту 10-класнику зі 100 редагуваннями. Чи, на Вашу думку, він повинен у ситуації суперечки просто сказати 10-класнику - я ветеран і тому моє рішення - стандарт? Тобто, резюмуючі — колего, Ваше кредо «не базікай, а пиши статті» - воно, звісно, гарне, але інколи все ж варто і самі наріжні принципи проекту пригадати, тим більше, що Ви не простий користувач проекту, а адміністратор, а ще й, тим більше, і арбітр.) Serg7255 (обговорення) 17:36, 7 травня 2012 (UTC)

В більшості стандартів ЗМІ Закон України "Назва закону" --Egor2b (обговорення) 12:45, 7 травня 2012 (UTC)

Це зрозуміло, я це знаю. Я просто думав, що так як у більшості випадків читачем у пошуку набирається відразу назва закону (мені так здається), тобто, без початкових слів "Закон України", то може для читача було б зручніше так: "Назва закону" чи "Назва закону (закон України)"? Serg7255 (обговорення) 17:36, 7 травня 2012 (UTC)

Для цього варто створити відповідне перенаправлення. Але, на мою думку, для назви статті варто скористатися саме запропонованим вище варіантом. --Olvin (обговорення) 16:23, 11 травня 2012 (UTC)

Тут треба ще враховувати, що Вікіпедія має обмеження на довжину назви статті (256 б, якщо не помиляюся), тобто назва Про державне регулювання виробництва і обігу спирту етилового, коньячного і плодового, алкогольних напоїв та тютюнових виробів можлива, а от назва [[Закон України «Про державне регулювання виробництва і обігу спирту етилового, коньячного і плодового, алкогольних напоїв та тютюнових виробів»]] вже не можлива.--Анатолій (обг.) 15:33, 7 травня 2012 (UTC)

Ну, думаю, що таких законів, з дуже довгою назвою, небагато. Тоді треба буде просто, для початку, не писати у назві слова "Закон України", як Ви і пропонуєте. Якщо цього буде недостатньо - ну, тоді скорочувати якісь слова, напевно. Тут вже треба буде у кожному конкретному випадку вирішувати окремо. Serg7255 (обговорення) 17:36, 7 травня 2012 (UTC)

Думаю, варто писати Закон України «Про відносини, що ним регулюються»: Закон України «Про авторське право і суміжні права». Просто «Про авторське право і суміжні права» виглядає дивно, до того ж, у деяких випадках може виникнути плутанина з назвою якоїсь праці чи книги. Щодо обмеження: якщо назва дозволяє скоротити, то можна скоротити, наприклад, замість «Закон України «Про наркотичні засоби, психотропні речовини і прекурсори» можна написати «Закон України «Про наркотичні засоби» і на початку статті написати повну назву. Іноді можна вжити «народну» назву («Закон про п'ять колосків»). Просто не всі закони з довгими назвами будуть значимі. Але якщо вже конче потрібно якось назвати статтю про закон саме довгою назвою, можна зробити приблизно так, як зробив я зі статтею про злочин — тобто писати назву, яку технічно можливо написати, і відразу на початку статті ставити попередження про те, якою назва має бути.

Колеги, ваше мудре мовчання я буду розцінювати як знак вашої повної довіри та згоди з будь-яким особисто моїм рішенням з цього конкретного питання. Щодо таких речей варто чекати щонайменше кілька днів. Не всі користувачі активні у Вікіпедії, а особисто для мене (і, підозрюю, у багатьох ще) Кнайпа — не найперша сторінка, оновлення якої я перевіряю. --Oloddin^обг 21:06, 8 травня 2012 (UTC)

(Дискусію перенесено із Вікіпедія:Перейменування статей/Ейдур Ґудйонсен → Ейдур Гудйонсен) --Юрій Булка (обговорення) 08:24, 9 травня 2012 (UTC)

Як на мене, тут можливі два варіанти. Варіант перший — ми продовжуємо нашу політику з дотримання чинного правопису та виконуємо його §87 і передаємо G і H через Г, як того вимагає правопис. Таким чином, Вікіпедія має офіційний нормативний стандарт правопису, на який ми орієнтуємося. Варіант другий — ми заявляємо, що чинний правопис за п'ять років уже настільки застарів, що його використання у Вікіпедії більше не є можливим, тому ми офіційно відмовляємося від його використання, скасовуємо правило Вікіпедія:МОВА та пишемо як кому заманеться. Проблемою буде те, що редагування з приведення до норм правопису можна буде спокійно відкочувати, оголошуючи відповідні норми застарілими, наприклад, війну з перейменування статті Гамбург трьома різними користувачами на Хамбурґ, Хамбург і Гамбурґ і назад зупинити буде нічим, оскільки §87 вже буде оголошено застарілим. Я однозначно за перший варіант, звісно, з передачею, за можливістю, через ВМ-УА наших пропозицій розробникам майбутньої нової редакції правопису. Але оголошувати якийсь з пунктів правопису застарілим ми не маємо права, хоча б тому, що це суперечить правилам Вікіпедії як Вікіпедія:ОД — NickK (обг.) 14:40, 7 травня 2012 (UTC)

Хто б казав… Ти ж сам уже давно §98 оголосив нон грата для Вікіпедії…--Анатолій (обг.) 14:59, 7 травня 2012 (UTC)

Та той параграф по суті правильний, але настільки невдало сформульований, що видає абсолютно неприпустимі для української мови комбінації з двох -й- поспіль. Я не проти ідеї §98, але формулювання некоректне, до того ж ще й неоднозначне — NickK (обг.) 20:17, 7 травня 2012 (UTC)

Я з вами, NickK, погоджуюсь у тому, що нам потрібен порядок. Тільки так можемо називати себе суспільством, державою. Але я не зовсім упевнений в тому, що в нас є лише ці 2 варіянти, які ви описали, себто або чинний правопис, або безлад. По-перше, існують уже напрацьовані альтернативи до чинного правопису (знаю, може здаватись, що ці альтернативи придумали «свідоміти», але я переконаний, що це не так, хоч і не збираюсь ці альтернативи комусь нав’язувати). По-друге, нічого не заважає нам самостійно, як спільноті української Вікіпедії, узгодити деякі винятки з цього чинного правопису, через суперечливість якого і відбуваються більшість обговорень щодо перейменувань. Власне, на Вікіпедію я й покладаю найбільше надії в справі певної «конструктивної вільної думки», адже тут зібралось багато людей, що здатні думати тверезо, конструктивно, та працювати разом, не керуючись особистими мотивами (оскільки за це тут ніхто не платить і премій не дає), а також тому, що на Вікіпедію поки не діє адміністративна машина корумпованих міністерств. --Юрій Булка (обговорення) 19:55, 7 травня 2012 (UTC)

Звісно, є проекти правопису або скасовані правопису. Але який обрати? І як обирати? Комусь сподобається проєкт, комусь Харківський, а комусь взагалі сталінський 1933 року. Як обґрунтовано вибрати правопис, голосуванням чи як? І що робити, якщо раптом за два роки вийде новий проект або думка спільноти зміниться? Знову проводити переголосування?

Можна піти далі і самим створити правопис, понабиравши з різних правописів параграфів на свій смак. Якщо ми робимо виняток з чинного правопису, ми повинні чимось замінити цей пункт. Можна взяти пункт з іншого правопису, в такому разі потрібно переконатися, що не вийшло суперечностей. Можна ще самому придумати замінник, якщо нам такий пункт не підходить, але це буде повністю нова розробка, і явно без участі мовознавців (бо я сумніваюсь, що нечисленні вікіпедисти-мовознавці, по-перше, підуть на це, по-друге, будуть почуті, бо їх думка може виявитися цілком протилежною до ідеї спільноти). Не кажучи вже про те, що залежно від вибраного шляху це буде часткове або повне ОД.

І я не думаю, що правопис є адміністративною машиною, яка на когось тисне. Правопис є засобом нормалізації мови статей. Особисто я не уявляю, як ми можемо агітувати тих же студентів брати участь у Вікіпедії, якщо ми їм нав'язуватимемо використання правопису, якого вони не вчили в школі чи у виші. Адже пересічні українці зазвичай чули лише про один-єдиний правопис, а саме той, якому їх учили в школі. Якщо ми вимагатимемо від них для участі у Вікіпедії опанувати інші правила, це буде додатковим вхідним бар'єром. Якщо ж у нас будуть бажаючі виправляти за всіма користувачами, які не чули про наші правописні новинки, то я б запропонував спочатку їм поборотися з суржиком і відвертою неграмотністю, яка не відповідає жодному правопису, бо від цього користі більше буде — NickK (обг.) 20:17, 7 травня 2012 (UTC)

Ні-ні, я не мав на увазі правопис як адміністративну машину. Я казав про те, що всякий рух до реформ гальмується цими адміністративними машинами, побудованими на корупції. Але повернусь до правопису. Так, ламати голову над правописом, і ще й контролювати це потім — не зовсім приємно; але обговорювати кожен випадок транскрипції G чи EI — ще значно менш ефективно. Я вважаю, що існує потреба дискусії саме на рівні правописних правил Вікіпедії, що стосуються написання чужомовних назв, і постійні суперечки про написання слів це підтверджують. Чинний правопис має занадто багато вад, щоб усе могло бути «гладко», і ми могли раз і назавжди забути про дискусії такого типу. Більшість студентів пишуть так, як вони бачать чи чують довкола, а не так, як їх вчили у школі, инакше на Вікіпедії було б значно менше суржику та відвертої неграмотности, про які ви казали. В порівнянні з численними правилами вікі-маркування, використання шаблонів, критеріїв значимости, кілька уточнень щодо написання чужомовних назв не видаються мені великою перепоною. --Юрій Булка (обговорення) 20:36, 7 травня 2012 (UTC)

У нас і чинний правопис не всі знають (он на скількох сайтах, навіть державних установ, пишуть «Зворотній зв'язок», дуже часто вживаються слова «даний» і «наступний» там, де вони не мають бути, тощо), а ви хочете новий придумати…--Анатолій (обг.) 20:39, 7 травня 2012 (UTC)

<жарт>А я думав, що це тільки мені «даний» не звучить</жарт>. Я не пропоную придумувати новий правопис; лише скористатись уже наявними напрацюваннями, щоб зробити українську Вікіпедію сучаснішою і консенсуснішою. Що до загальної неграмотности, то, на жаль, тим, кому все одно, їм і далі буде все одно. Є ще повно людей, які мають Вікіпедію за невдалий есперимент. Але тим, кому не все одно, це дасть стимул рухатись уперед. --Юрій Булка (обговорення) 21:11, 7 травня 2012 (UTC)

Ми з вами думаємо в одному напрямку, коли вже досягли консенсусу, що найбільшою проблемою є загальна неграмотність користувачів і суржик. І якщо ми пояснимо користувачеві, що він припустився певної помилки, що не відповідає такому-то правилу, яке він учив у школі, то принаймні це буде для нього закликом згадати шкільну програму та подбати про власну культуру мови. Але якщо ми пояснимо користувачеві, що він припустився помилки, яка не відповідає досить специфічному правилу, яке не вивчалося в школі та взагалі в нормативному правописі викладено інакше, то ніхто нас не зрозуміє. По-перше, зразу почнуться проблеми з використанням матеріалів Вікіпедії: якщо учень подасть викладачеві реферат Харківським правописом, я не впевнений, що викладач це оцінить. По-друге, ті самі кілька відхилень від правопису будуть для людини своєрідним бар'єром. Тут я можу навести приклад з власного досвіду, коли я зіткнувся з одним викладачем-фізиком, який є гарним фахівцем і читає цікаві лекції, але всі, хто слухають його вперше, половини не розуміють, бо викладач є радикальним мовним пуристом і пропонує власну фізичну термінологію, яку він розробив на основі праць 1920-х—30-х років. Вікіфікація та шаблони є бар'єром, який людина долає добровільно, адже ці бар'єри специфічні саме для вікі-проектів, і якщо людина хоче робити внесок саме до вікі-проектів, вона мусить їх подолати. Наші ж, розроблені вікіпедистами правописні зміни, будуть виключно штучним додатковим бар'єром: якщо, наприклад, вчитель української мови захоче редагувати статті з мовознавства, він явно здивується вимозі користуватися не тим правописом, який він знає, а якимось іншим. От ви кажете про кілька правил правопису стосовно іншомовних назв. То як ви встановите, що саме ці правила вимагають змін, яких саме змін, що інші правила не потребують змін, і що після цього все буде настільки «гладко», що нові зміни будуть непотрібні? І, наприклад, як ви переконаєте хіміка описувати елемент айнштайній, якщо в усіх відомих йому ВАКівських публікаціях ейнштейній? — NickK (обг.) 22:08, 7 травня 2012 (UTC)

Кожні зміни йдуть коштом певних незручностей для когось. Ось наприклад, комусь могло бути незручно перевчитись писати «ґрунт» замість «грунт» (а багато хто дотепер пише по-старому), чи «бароко» замість «барокко». Зараз хтось пише «митець», а хтось — «мистець». Ви казали про фізика, який користувався власною термінологією, чи про реферат Харківським правописом. Але ж це доволі крайні випадки. Я сумніваюсь, що заміна кількох пунктів щодо чужомовних термінів з чинного правопису пунктами з правопису 99 року стане для когось із учителів української мови перепоною для праці у Вікіпедії (а здебільшого філологи працюватимуть над статтями зі своєї галузі — української мови та літератури, і зможуть навіть не стикнутись із цим нововведенням у своїй роботі), а для когось із них можуть бути навіть стимулом для роботи. Обидва правописи були розроблені фахівцями, лише до «Проєкту» суспільство виявилось не готове через сильну відмінність від звичного людям написання. Ми ж можемо обрати для себе ті пункти, які не завдають сильного дискомфорту, але роблять деякі речі більш логічними та справедливими. Адже ми не міняємо зміст статті, факти чи дати, ми лише обираємо певний спосіб написання її назви як основний (при тому для решти способів створюються перескерування). Це не позбавить відвідувача можливости знайти потрібну йому статтю за старою назвою. --Юрій Булка (обговорення) 08:17, 9 травня 2012 (UTC)

Але одна річ — запропонувати людині вивчити чинний правопис (про грунт чи барокко), це цілком легітимна вимога. Інша річ — вимагати від людини послуговуватися якимись правилами не з чинного правопису. Я не знаю, як ви вимірюватимете дискомфорт до кожного пункту проєкту, але це суцільне ОД. Уявіть собі, що в нас з'являється елемент Айнштайній, бо правило Ei=Ай не викликає дискомфорту, і тут приходить хімік і перейменовує статтю на Ейнштейній, мотивуючи свої дії чинним правописом 2007 року та ВАКівськими статтями за темою. Як ви його переконаєте в тому, що він помиляється? — NickK (обг.) 21:12, 9 травня 2012 (UTC)

Укладачі «Проєкту» вже відповіли на ваш аргумент: «Але за традицією в багатьох випадках зберігаємо відтворення їх обох [ei та eu] через ей (на письмі також еє і т. ин.): [...] Ейнштейн [...]»[6]. І, прошу, не звинувачуйте мене в ОД. «Проєкт» писали фахівці, це не жовта преса. Також існує багато статей на цю тему. Кожен раз обговорюючи назву статті ми теж робимо ОД, теж висловлюємо аргументи, співставляємо факти, оцінюємо джерела. Суперечностей там предостатньо. Перед нами кожен раз стоїть вибір, і ми самі його робимо. Так і тут. АЛЕ. Цей вибір стосується не змісту статті, не фактів, у ній викладених, а лише того, яка її основна назва. Я переконаний, що нам потрібно відмежовувати авторитетність джерела на предмет фактів, змісту статті, від мовних аспектів, у яких хіміки чи музикологи (на жаль) не завжди добре орієнтуються. У ВАКівських статтях немало таких слів і словосполучень, як «діючий», «даний випадок», «художник» (про композитора), «транспонуюча секвенція» і т. д. --Юрій Булка (обговорення) 23:42, 9 травня 2012 (UTC)

Є дві різні речі: вибір назви статті на основі правил і правопису та вибір правил правопису. В першому випадку це не ОД, бо ми вибираємо між наявними джерелами на основі правил Вікіпедії (наприклад, якщо необхідно обрати між рівноправними варіантами), авторитетності джерел і правопису (якщо назва практично або зовсім не вживається в україномовних джерелах, і нема іншого способу її передати). У другому випадку зовсім незрозуміло, яким чином вибирати мовні аспекти. Тут нема ніяких чітких критеріїв, виключно питання смаку та звички. Хтось звик так, комусь більше подобається інакше. І я дуже сумніваюся, що тут можна взагалі дійти спільної думки — NickK (обг.) 21:01, 10 травня 2012 (UTC)

Існує літературна українська мова, що її унормовує правопис, збагачує письмова література. Кожний розмовляє власною українською, тією українською, що нею розмовляє його сусід. І одеська українська з харківською не менш (а за поширенням більш) українська ніж станіславівська, чи гуцульська, але для взаєморозуміння ми користуємось літературною. Так само й в Британії та Німеччині, де різні частини сучасного народу пройшли власний шлях мовотворення, навіть у межах єдиних державних утворень. Для кожного природньо таке, що іншому очі на лоба. Пан Нік повністю правий в тій частині, що багато хто не пише Хамбург, Хвинляндія, долярі тільки через те, що існують словники та довідники. Тому, тільки правопис і авторитетні джерела. Усе поза ними повинно окремо обговорюватись. Змінився правопис, академічна література почала широко використовувати і впродовж тривалого часу — міняємо й ми.--Dim Grits 18:27, 9 травня 2012 (UTC)

Якось у вас все так просто... Як можна порівнювати Британію чи Німеччину з Україною? Їхні мови зараз домінують у світі, а наша — ось, бачите, ми ще тільки правопис узгоджуємо. І не розумію, до чого тут протиставлення східних областей західним. Я ж не кажу замінити слово «люлька» на «файка» (який би це був абсурд!). Те, що ми обговорюємо не є пов’язаним із регіональними мовними відхиленнями. --Юрій Булка (обговорення) 23:42, 9 травня 2012 (UTC)

Невеличкий посил теоретикам мовним від практика: Ото вся ця Ваша дискусія нагадала мені початок 2000-их, коли в видавництві накопичилося було багато мовних питань, тому довелося зібрати своїх редакторів-мовнків (+ двох перекладачів місцевих) й поїхати до Києва на консультації. Слава богу, посильну допомогу надав краянин перекладач, колишній головний у "Всесвіті". Ось й зібралися до нас на зустріч: прислані Німчуком "провідні" два мовники з інституту мови, прийшов колишій очільник тієї інституції Тараненко, був кіровоградець Плачинда та ніжинець Мушкетик. Різні питання впродовж 3 годин розглядали й все пішло на користь - навіть початкова перепалка з "грюканням дверима мовником одним":). А той вибрик зачався саме із найменувань вланих назв для іншомовних слів. Отож, коли відомий Поет-перекладач розказував свої практики його обірвав "мовник" вигуком: «та ви западенці вже дойняли нас своїми полонізмами та новотворами - не досить вам Ґудзиків та Ґедзів, подавай вам прохотяги (пилосмоки), літовища...» І видав він нам лекцію постсовкового мовного світосприйняття ,з претензією на всесвітню істину.

Натомість, Після нього взяв слово його колишній очільник Тараненко, який жорстко остудив "мовника": «а може перестанеш лізти зі своїми страхами та фобіями в наш город, я всіх вас вчив, що мова є інструментом, який перебуває в постійному розвику й вдосконаленню. І якщо його (інструмент) витесали/зачали в П́лтаві чи Кій́ові, це не відміняє його столітнього степового-єлисаветградського чи січеславського облаштунку та чернігівсько-поліської начинки та послідуючих галичанських родзинок. І ти би взагалі помовчав щодо західняків, які в найскладніший період (науково технічного прогресу та інформаційного буму) - зберігали та плекали українську мову (тоді як ми всі її упослідили - зхрещуючи 50 років з російською). Це твої проблеми, що в часі інтенсивного розвитку мови ти сидів на своєму аеродромі-печі та переписував російські вказівки, тоді як галичани-поліщуки на літовищі експериментували й розвивали ластівкову рідну мову. Зрештою, а чи має право "мовник", що ще десять років тому не користувався українською мовою, що дома з жінкою та дітьми базікає по-російськи, а діти-внуки й двох слів українською так і не навчилися в'язати??? - вказувати сивочолим носіям української мови - як вчиняти їм!!!». Після таких слів боляче було дивитися на осоромленого "мовника". А ще після того, як Мушкетик та перекладачі продовжили думку Тараненка. Остатньою краплею стала гротескна форма Плачинди, який ніяк не міг зрозуміти: «...пілосос/порохотяг/пилосмок.....гммм, Василю, ото мій дід всмоктав українську мову з молоком матері, мій батько смоктав материнське молоко та мову рідну і я... не без того гріха, а ти, я бачу, десь інде..... якусь іншу цицьку «сосал», чи таки «ссав»...» І, уже під акомпанемент оглушливого реготу, цей "горе-мовник" вилетів з кабінету, коли ж, врешті-решт, всі вгамувалися, пан Сергій, розчаровано, резюмував «побіг до свого пилєсоса, питати де...» - нова порція сміху залила кабінет. Врешті-решт, витираючи сльози-сміху, нарід потроху відійшов і почалася конструктивна бесіда-дискус однодумців (тих хто плекає та розвиває українську мову - на практиці), що тривала зо 2 години.

Більшість з нас почерпнули в тій розмові багацько цікавого та корисного. Коли ж уже йшло на кінець нашого зібрання, Сергій Плачинда підійшов до гурту молодиків українських й сказав - «тішуся, що наша мова має своїх носіїв, які нею послуговуються в усіх закутках свого буття - тому, не встидайтеся: будьте собою, саме так ви її (нашу рідну мову) - розвиватимете та плекатимемте. І незважайте на зашкорублих горе-вчених, бо вони не поткнуть свого носа далі своєї дисертації-докторської зате ходитимуть за вами й повчатимуть, того про що самі забули, а то й не знали, зовсім. Затямте: з роками, ви станете огряднішими, ваші жінки втрачатимуть звабу, на вашій хаті штукатурка тріскатиме, сад вироджуватиметься і лише ваша мова - переказуватиме ваш молодечий запал і залишиться вічно-молодою, яка, з роками, наливається, цвітне, плодить і, завше, такою дівчиною лишатиметься - плекайте її». Вражені й підтримані своїми старшими вчителями, і як виявилолся, однодумцями - ми полишали Київ (потім ще кілька разів практикував такі поїздки інших літераторів та перекладачів - заради їх практики та підтримки). Тому тепер, уже з роками, тішуся з того, які наслідки для української мови мали ті зустрічі, адже, чим-раз більшою, стає плеяда україномовної творчої складової нашого суспільства й більшість з них - відкидають совково-зросійщені мовні штампи, і розвивають саме українську мову (своєю творчістю, діалогами, полемікою та побутовим ужитком, спілкуванням).

А для любителів "консервації" хочу нагадати, мова - це не помідори чи ніжинські огірки, її треба споживати-відтворювати в живу:), тому, Ви ніколи мову не засунете в банки/параглафи/клітки - мова в постійному русі/розвитку і цього не треба боятися.--Когутяк Зенко (обговорення) 08:13, 10 травня 2012 (UTC) Шануйтеся!!!

В дискусію встрявати не буду, а тільки хочу щиро подякувати пану Зенку за таку цікаву і корисну розповідь про нашу мову і тих, хто її плекає! Особливо вразили слова Юрія Мушкетика!--Учитель ^Обг 10:52, 10 травня 2012 (UTC)

А можна в двох словах, про що там Зенко писав? Такі довгі коментарі нема часу і бажання читати.--Анатолій (обг.) 21:09, 10 травня 2012 (UTC)

А дарма!--Учитель ^Обг 06:39, 11 травня 2012 (UTC)

Так вже повелося, що через життєво-бізнесове навантаження (особливо в теперішній час), багато хто не має часу на тривалі та часті перебування в просторі вікі, тому доводиться в одному пості давати викладку всього - на що хотілося-би звернути увагу (з акцентувати). Розумію, що деяким індивідам, через їх інтелектуальну та фізіологічну складову, доволі важко осилити таку купу матеріалу, водночас, це не надає їм привілеїв розкидатися своєю їдкою жовчу (зчаста - невпопад). Найчастіше я незважаю на такі от жовчогінні апарати, та життєва практика показує, що після уже енного разу - треба таким особам давати одвіт, аби їм повадно не було, так от:

для Агонка → Так уже повелося, що люди живучи серед природи (особливо раніше) дуже широко використовувавли образне мислення й асоціювали своїх довколішніх із певними тваринками. В світовій фауні існує одна особь, яка своїми звичками, поведінкою дуже нагадує тебе - це sṛgālaḥ. çakal - відноситься до дрібних хижаків, які харчуються ще дрібнішими гризунами і, в голодну пору, баштанними, злаковими культурами. Та найбільшим делікатесом для цього виду є хирляві/хворі тварі і мертвячина. Споконвіку людство та тварини навчилися поводитися з цим гібридом Canis-а. Адже вони знають, що нічого з собою він не може поробити, у нього в генах так закладено - підходити ззаду, покусувати й тікати - як найдалі:) Таке його нутро, й саме так він визначає хвору та немощну тварь - яку вже потім (знесилену) Sciacallo догризає зі своїми родичами. Тому от, люди та тварини, віднайшли накращий засіб відкараськатися від ціїє надокучливої тварі - піддати їй так, щоби вона забула дорогу до них, адже mbweha визнає тільки примат сили: грубої, жорсткої і, що найголовніше, дуже болючої (для mbweha:). Оскільки, за майже десяток років, українська вікіпедія вивела новий гібрид тварей вікі-Jackal, то тутешнє товариство має мати засоби, як убезпечувати місцеву фауну від необгрунтованих наскоків цього гібрида. Але, оскільки Chó rừng підластився до місцевих сторожевих-шандорів (користаючись їх колишнім Canidae-родством:) - то доводиться самотужки поратися з цим гібридом-степовиком. Наразі, передаю від себе особисто, Ahonc-у — це моє останнє «китайське» попередження, будеш наближатися до моєї персони - «отримаєш нагоріхи» одразу, без реверансів (себто - не роззявляй пащеку на те, що не осилиш).

для місцевих сторожевих-шандорів: усвідомлюю, що даний допис мій перейшов межі, але, спершу відмічу; що цю межу я перетнув в особистому дописі персоні, яка сама перетнула межу (й не один раз) та наголосила, що більше 4-ох рядків не читає й не годна осилити купу тексту — тому, ті мої, вищенаписані, слова вона (персона) не сприйматиме як образу. А звідси випливає, що згідно юридичної казуїстики - даний мій допис не несе образливих та негативних ноток (для тієї персони:). Водночас, як моральна людина (як я-си гадаю) - на дві недільки себе самозаблоковую (адже усвідомлюю, що межу перетнув).

Насамкінець: перепрошуюся в вікі-побратимів, за сьогоднішній не по тему допис, комусь він видасться емоційним - але того не було, просто, довелося надокучливій людині вправити трішки мізків, бо надто вже розперезався він.--Когутяк Зенко (обговорення) 07:02, 11 травня 2012 (UTC) востаннє, наголошую Анатолієві: хлопаку - намагайся триматися осторонь мене, бо послідуючі мої повчання будуть жорсткішими й болючішими для тебе, а тутечки знають, що б'ю моцно й мітко - в пику (хоч і віртуальну:).

Йой... Пане Зенку, я розумію ваше незадоволення, але дозвольте попросити вас поводитись тактовніше. Так ви нічого не досягнете (ваш перший допис від цього страждає). А то знову починає складатись враження, що українці ну геть вже не вміють домовлятись (в нас немало проблем саме через це було). --Юрій Булка (обговорення) 19:28, 11 травня 2012 (UTC)

Зараз багато міськрад приймають рішення про затвердження урбанонімів населених пунктів. Зазвичай подається стовпчиком паралельно назви українською і російською. Деякі міські ради у Донбасі беруть за основу російськомовні назви і транслітують українською і виходять назви типу Совєтська, Лєніна і багато інших. Сам вже багато років стикався з цією проблематикою. З однієї сторони варто вірно перекласти з російської, а з іншою це не буде офіційними назвами і такими, які не існують в природі. То як краще створити списки урбанонімів?--Tttaaannne (обговорення) 18:10, 12 травня 2012 (UTC)

Якщо про Луганськ, то наче вирішили поки зберігати україномовні назви, а не місцевий абсурд просто з поваги до української мови — NickK (обг.) 20:54, 12 травня 2012 (UTC)

Ні я взяв місто Свердловськ, але, гадаю, в інших містах те саме. А про Луганськ, хто вирішив і вирішили не транслітовані, а перекладені назви?--Tttaaannne (обговорення) 20:57, 12 травня 2012 (UTC)

У Свердловську якраз офіційно все нормально. Офіційно все ненормально у Луганську. Судячи зі статей про вулиці Луганська, суржикових назв нема ніде — NickK (обг.) 21:17, 12 травня 2012 (UTC)

Це дані ЦВК, а не міської Ради. Міська рада прийняла перелік урбанонімів міста: Рішення № 17 вiд 10.01.2012 «Про затвердження спуску урбанонімів (вулиць, провулків, майданів, тощо) м. Свердловська». А там якраз всюди назви типу: «1 ГВАРДЄЙСКІЙ», «БАБАРІЦКІХ» тощо :(--Tttaaannne (обговорення) 21:24, 12 травня 2012 (UTC)

І назва рішення відповідна до назв вулиць :)--Tttaaannne (обговорення) 21:25, 12 травня 2012 (UTC)

У файлі там правильно написана назва. Цікаво, а чим так особливі Місячна і Зіркова вулиці.--Анатолій (обг.) 22:34, 12 травня 2012 (UTC)

Я також помітив це, і думав, що у радянські часи часто переселялися багато людей. Сім'ю мого діда (по материній лінії) пересилили з Вінничини на Донеччину. Тому, можливо, ці переселенці селилися якось компактно і називали нові вулиці українською. Можливо вони зберіглися. Але докладніше потрібно питати у місцевих краєзнавців.--Tttaaannne (обговорення) 22:52, 12 травня 2012 (UTC)

ЦВК бере дані з місцевих рад. Різниця в тому, що цим рішенням у січні цього року місцева рада перейменувала всі вулиці міста одним ударом — NickK (обг.) 22:09, 12 травня 2012 (UTC)

Можливо, але в тому то і питання, як тепер поступати? Які назви писати?--Tttaaannne (обговорення) 22:15, 12 травня 2012 (UTC)

Гм, Свердловська міська рада досить чітко показала, що вона затвердила російські назви та їх українську транслітерацію. Оскільки назв українською мовою (а не українськими літерами) там немає, можна вважати, що українські назви в місті збереглися. На підтвердження цьому можна подивитися порядок сортування, звернувши увагу на №49 і 211 — NickK (обг.) 01:31, 13 травня 2012 (UTC)

Але у першому стовпчику все-таки написано "Назва вулиці українською мовою". Але, наскільки я зрозумів Вашу думку, що варто все таки перекладати назви з російської самостійно, а не вживати подані у документи назви?--Tttaaannne (обговорення) 01:41, 13 травня 2012 (UTC)

Мені просто цікаво, якою мовою користувалася насправді Свердловська міська рада, якщо вулиця Ореховая (49) знаходиться між вулицями Голубкова и Горная, Горняцкая (45) між Гвардейская и Глинки, Выгонная (34) між Вербная и Вишневая, Энгельса й Энтузиастов (70, 71). Натомість, наприклад, Восточная (41) і раніше в документах називалася українською Восточна, так само як і Железнодорожная (73) раніше українською називалася Железнодорожна, а Западная (78) — Западна, Кирпичная (95) — Кірпічна. Я проаналізував лише першу сотню, і ці назви явно відсортовані не російською мовою і навіть не транслітерацією — NickK (обг.) 11:38, 13 травня 2012 (UTC)

Там же написано, що то транскрипція, а не транслітерація.--Анатолій (обг.) 13:50, 13 травня 2012 (UTC)

Ну то тоді ще простіше, виходить, Свердловська міська рада видала офіційний довідник з транскрибування російських назв українською — NickK (обг.) 13:53, 13 травня 2012 (UTC)

Де Агонк побачив термін транслітація, не знаю. У документі у переліку провулків чітко зазначено слово "транскрипція". Щодо зміни назв: рішенням дійсно відменяється попереднє аналогічне рішення. Логічно припустити, що воно містило інші україномовні назви вулиць, раз ЦВК посилається на міськраду. Але все одно це не вирішує проблему. Офіційна то назва вулиці українською мовою є дикою, зважаючи на український правопис. То що в такому випадку робити?--Tttaaannne (обговорення) 13:59, 13 травня 2012 (UTC)

Я якраз писав про транскрипцію, Нік — про транслітерацію.--Анатолій (обг.) 14:06, 13 травня 2012 (UTC)

Сорі, але питання залишається :)--Tttaaannne (обговорення) 14:09, 13 травня 2012 (UTC)

Мені здається, спосіб ранжування жодним чином не впливає на офіційну назву. Вони могли взагалі довільно розташувати назви. Можливо вони дійсно називалися по іншому спочатку, але на цей момент вони мають таку офіційну назву. Ці назви дійсно важко, навіть, вимовити. Мені просто потрібно якесь правило, яким чином поступати у подібних випадках, аби через пару хвилин прихильники одного чи іншого трактування не перейменовували статтю на свій розсуд і виникали війни перейменувань :(--Tttaaannne (обговорення) 11:47, 13 травня 2012 (UTC)

Ну так пиши поки статті про вулиці інших міст. Тим паче, що критерії значимості для вулиць, наскільки я розумію, досі не прийняті, а Свердловськ — місто невелике, тож його вулиці можуть виявитися незначимими.--Анатолій (обг.) 14:06, 13 травня 2012 (UTC)

Я не збираюся писати про статті окремих вулиць. Питання про звичайний список.--Tttaaannne (обговорення) 14:46, 13 травня 2012 (UTC)

11 травня 2012 Євген Букет зустрівся з Миколою Сядристим (хто не бачив виставки мікромініатюр Сядристого у Києво-Печерській лаврі — дуже рекомендую).

Під час зустрічі автор подарував свій каталог. Цей каталог вийшов друком в 2007 в Києві. Містить фотографії і опис творів Миколи Сядристого (56 сторінок). Також містить біографічну довідку, перелік виставок та вірші. Каталог виданий трьома мовами (українською, англійською і німецькою).

Зараз каталог знаходиться у бібліотеці ВМ УА у офісі організації.

Автор зробив на першій сторінці власноручний напис:

Українській Вікіпедії для розміщення по вільній ліцензії у Вікіджерелах — з найкращими побажаннями у нашому довгому, але короткому житті. М. Сядристий, 11.05.12 р.

Файл:Dozvil-syuadrystyy.JPG

На мою думку, з огляду на:

• поважний вік автора (75 років)
• наявність у ВМ УА оригінального письмового дозволу автора
• наявність свідків (Андрій Китаїв, Юрій Костенко та екскурсоводи виставки робіт Сядристого)
• наявність у автора виключних прав на каталог (напис © 1999 М. Сядристий на передостанній сторінці обкладинки каталогу)

такий дозвіл можна вважати достатньою підставою для розміщення тексту та зображень з цього каталогу на умовах CC BY-SA.

--Perohanych (обговорення) 16:00, 11 травня 2012 (UTC)

Тут, по-перше, не вказано явно, яка саме вільна ліцензія, а по-друге (що є наслідком з першого) нема явного дозволу на комерційне використання. До того ж вказано, що для розміщення у Вікіджерелах. Але ж там розміщуються тексти, а у каталозі, на скільки я зрозумів, фотографії, а не тексти. В OTRS такий дозвіл не прийняли б. (Можете також запитати думку іншого OTRS-агента — Lvova, хоча вона, мабуть, скаже те саме.)--Анатолій (обг.) 21:27, 11 травня 2012 (UTC)

А хіба поняття «вільна ліцензія» не включає можливість комерційного використання? --Юрій Булка (обговорення) 23:50, 11 травня 2012 (UTC)

Ну, скажімо, ліцензія GNU GPL, що загалом-то вважається «вільною», забороняє подальше комерційне використання - похідні авторські роботи теж мають розповсюджуватися вільно. Тож не все так просто. --Olvin (обговорення) 07:49, 12 травня 2012 (UTC)

Так, я, мабуть, не зовсім правильно сформулював, якщо заборонене комерційне використання чи похідні роботи, то вона вже буде невільною, однак і вільні ліцензії не завжди сумісні одна з одною. Так, CC-BY-SA і CC-BY сумісні лише в один бік.--Анатолій (обг.) 12:52, 12 травня 2012 (UTC)

ІМХО. Є такий анекдот: Один каже: «За мене дівки вчора билися!». «Та невже?». «Правду кажу. На базарі дружина з коханкою — одна кричить "Забери його, мудака, собі", інша "та нащо мені твій дурень здався"...». Так і у вікіпедії: автор — беріть, користуйтесь, на законних підставах. Вікіпедисти — та затусуй собі, не візьмемо... ти нашу ліцензію не знаєш. Псевдоюридична казуїстика. --Pavlo1 (обговорення) 10:42, 12 травня 2012 (UTC) P.S. Може цим скористаєтеся.

На яких саме законних підставах? Яким законом користуватися?--Анатолій (обг.) 12:52, 12 травня 2012 (UTC)

Вам запропонувли підказку, але Ви ж ↑ «монога букофф» читати не любите. Ось розгорнутий варіант, але складний для сприйняття нефахівцем. Я тут теж не підмога: юрист за консультації для вікіпедії скоро буде брати гроші --Pavlo1 (обговорення) 13:42, 12 травня 2012 (UTC)

Та справа мабуть, не в обсязі тексту («многа букофф»), а в тому, що ті нормативні акти чинні лише на території України. А Вікіпедія сягає трохи далі. Тож для неї ці рекомендації непридатні. --Olvin (обговорення) 13:55, 12 травня 2012 (UTC)

«Рекомендації» ґрунтуються на законодавстві України, у тому числі на її зобов'язаннях по міжнародним договорам. А ліцензії Вікіпедії є лише формалізованими формами угод, розробленими нею як організацією, а не законами США. Ви можете вигадувати будь-що, але в даному випадку діє положення вільні публічні ліцензії на використання інших творів (не програмного забезпечення — моє прим.) науки, літератури і мистецтва та об'єктів суміжних прав звичайно дозволяють безоплатне використання відповідних об'єктів в особистих, освітніх та наукових цілях без комерційної мети (Creative Commons). Все, більше я в це діло не лізу. Догрався — йду за коньяком. --Pavlo1 (обговорення) 14:11, 12 травня 2012 (UTC)

Щодо GNU GPL — комерційне використання (тобто продавання) коду дозволяється. Але не можна заборонити тому, хто купив, віддати безплатно код далі (і ще купа нюансів). (Див. Selling free software). --Юрій Булка (обговорення) 00:35, 13 травня 2012 (UTC)

Це хіба не {{PD-author}}? Або {{Attribution}}, де чітко вказано про комерційну мету, тільки зі збереженням збереження інформації про правовласника.--Oloddin^обг 23:00, 12 травня 2012 (UTC)

Ну так PD і Attribution — це дві різні речі. А CC — третя. CC-ліцензії є невиключними, чого не скажеш про PD (хоча вона фактично і ліцензією не є). Щодо Attribution — я не можу сказати, яка в ньому принципова різниця з CC-BY (можливо якраз в тому, що CC-BY є невиключною і невідкличною, в Attribution'і ж цього нема).--Анатолій (обг.) 23:54, 12 травня 2012 (UTC)

Ну так користувач написав, що надає дозвіл на використання матеріалів з його книги у проектах Вікімедіа (Вікіпедія, Вікіджерела). А користувачі хай підберуть йому ліцензію. А якщо ліцензію підібрати не можна (бо CC-BY-SA має пункти x, y, z, які відповідають вільній ліцензії, але містить і пункт k, який категорично не підходить; GNU GPL підішла б за пунктами a, b, c, але НІЯК не підходить під u, v, w і так далі), то використовуйте Attribution. Якщо не всі користувачі погоджуються з цим бюрократизмом, звідки про ці деталі знати сторонній від Вікіпедії особі? А вона має вказати детальну ліцензію, за якою надає свій контент! Чого ми прагнемо досягти цим всім? Почути думку користувача щодо використання його матеріалів? Він її висловив. Боїмося, що він подасть позов до суду за порушення АП? Так він уже висловився, що бажає подарувати свої матеріали енциклопедії... А, вам ще дозвіл на комерційне використання потрібен... Вільна ліцензія передбачає дозвіл на будь-які подальші дії з контентом (зміна, використання тощо) — те саме {{Attribution}} (хоча, залежить, звісно, від самої вільної ліцензії). Іще: можливо, я щось пропустив, але яким законом визначається, ЯК автор має надавати дозволи на використання своїх творів? Стаття 32 Закону про АП та СП про це каже чи ні? --Oloddin^обг 00:36, 13 травня 2012 (UTC)

«звідки про ці деталі знати сторонній від Вікіпедії особі» — ну так, вибачте, незнання закону не звільняє від відповідальності. Придумали ж стандартний текст дозволу, так ні, кожному хочеться написати якось по своєму. Дозволи типу «тільки для Вікіпедії» також не приймаються агентами OTRS, як написано в одному з шаблонів-відповідей: «… Unfortunately, "permission to use on Wikipedia" is not adequate enough.»--Анатолій (обг.) 13:01, 13 травня 2012 (UTC)

Так я і хотів спитати: ця вимога OTRS знаходить якесь вираження в законодавстві? Чомусь думається, що користувачу більше шкоди буде від цього бюрократизму, ніж від ефемерного «порушення авторських прав». Ми захищаємо авторів від порушників чи Вікіпедію від авторів? --Oloddin^обг 14:18, 13 травня 2012 (UTC)

Як кажуть росіяни, «лучше перебдеть, чем недобдеть».--Анатолій (обг.) 14:41, 13 травня 2012 (UTC)

Так все ж таки надайте відповідь на запитання: ця вимога OTRS знаходить якесь вираження в законодавстві? Якщо так, то в якому НПА вона присутня? --Oloddin^обг 15:06, 13 травня 2012 (UTC)

Автор написав не просто про вільну ліцензію, він написав більше — що дозволяє для використання свого твору у Вікіджерелах. А там діє CC BY-SA, яка дозволяє і комерційне використання. Зважаючи на однаковість ліцензії у Вікіджерелах і Вікіпедії, на мою думку матеріали каталогу можна використовувати і у Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 17:55, 13 травня 2012 (UTC)

Припустимо, що я, чи інший користувач Вікіпедії опублікує каталогу у Вікіджерелах. Потім Фірма ТОВ «Друкуємо з Вікіпедії» видрукує той каталог і почне ним торгувати. Припустимо, Сядристий чи його спадкоємці подадуть позов у суд на ТОВ «Друкуємо з Вікіпедії». Програє ТОВ «Друкуємо з Вікіпедії» справу? Впевнений що ні, адже ТОВ «Друкуємо з Вікіпедії» взяло каталог з Вікіджерел.

Припустимо, Сядристий чи його спадкоємці подадуть позов у суд на мене, чи іншого користувача Вікіпедії, котрий опублікував каталог у Вікіджерелах. Програємо ми справу? Впевнений що ні, маючи оригінал дозволу в такому виді, як він зроблений.

Ще одне запитання? Сядристий чи його спадкоємці подаватимуть позов у суд, знаючи що Сядристий надав дозвіл на публікацію каталогу у Вікіджерелах? Впевнений що ні. --Perohanych (обговорення) 18:09, 13 травня 2012 (UTC)

Як бути, коли в українській мові не існує слів, які б перекладалися точно, а є лише тотожні? Наприклад англійські сіті і таун у нас місто, російські село і деревня у нас село--Kamelot (обговорення) 07:49, 17 травня 2012 (UTC)

Заглядаємо в словник. Місто і містечко. Село й село (бо російські села це запозичення в нас). --82.144.220.27 08:20, 17 травня 2012 (UTC)

У Росії взагалі набагато більше типів НП, ніж в Україні (у нас лише 4, якщо не помиляюся). У них є село, посёлок, слобода, станица, деревня, хутор тощо.--Анатолій (обг.) 18:52, 17 травня 2012 (UTC)

Те, про що ви кажете — неодмінна складова усякого перекладу, і в цьому немає нічого поганого. Як на мене, то в таких випадках треба просто «прислухатись до власного серця», тобто перекласти так, як найприродніше звучатиме українською, і найточніше втілить те, про що йде мова. --Юрій Булка (обговорення) 09:36, 17 травня 2012 (UTC)

Використовуємо власну термінологію, власний підхід. Так само як наші сім кольорів веселки не тотожні кольорам іноземних веселок. Місто й містечко не тотожні сіті та таун, у них незалежні критерії.--Dim Grits 09:38, 17 травня 2012 (UTC)

Дивлячись яке конкретно ситі чи який конкретно тавн. Як я розумію, ситі це завжди місто, а тавт може бути як містом так і містечком. Хоча, як я розумію, містечко — це також місто, і немає чітких критеріїв, які розділяють ситі від тавна, як і місто від містечка.

Тому, на мою думку, слід дивитися як це ситі чи тавн прзначається в наявних україномовних джерелах. Наприклад Ну Йорк Ситі — місто Нью-Йорк. --Perohanych (обговорення) 15:46, 17 травня 2012 (UTC)

В англійців, окрім city і town, ще є borough. А тауни в них, до речі, бувають і 200-тисячниками (що більше деяких наших облцентрів). Тож називати їх містечками, селищами чи смт якось некоректно. P.S. До речі, для Японії у нас уже давно поділяються на міста, містечка і села.--Анатолій (обг.) 18:52, 17 травня 2012 (UTC)

Як пише сама англовікі, There is no difference in the Ukrainian language between the notions of "town" and "city". Both these words are translated into Ukrainian as "місто" (misto). The smallest population of a city of Ukraine can be about 10,000. Cities/towns should be distinguished from urban-type settlements ("селище міського типу", selyshche mis'koho typu; informally "містечко", mistechko), which, although urban in nature, do not have a city status. As a rule, the population of an urban-type settlement is between 2,000 and 10,000.--Анатолій (обг.) 18:55, 17 травня 2012 (UTC)

Хутір •>> Селище •>> Село •>> Селище міського типу •>> Містечко • Місто • Мегаполіс • Агломерація