Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 44

отут можна і ніхто не прибирає:

• https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=НеЗупиняйПродакшн&type=revision&diff=23532717&oldid=23528278 -

А от їм не можна:

• https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=Аніме-клуб_«Міцурукі»&type=revision&diff=23432309&oldid=23409887
• https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=Аніме-клуб_«Міцурукі»&type=revision&diff=23438715&oldid=23435470
• https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=Аніме-клуб_«Міцурукі»&type=revision&diff=23406746&oldid=23403056
• https:https://www.search.com.vn/wiki/index.php?lang=uk&q=Аніме-клуб_«Міцурукі»&type=revision&diff=23318291&oldid=23318285 - не каталог! А для інших статей цілком навіть каталог і ніхто нічого не каже!

на сторінці https://www.search.com.vn/wiki/uk/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/2_жовтня_2018#НеЗупиняйПродакшн неодноразово кликав учасників відкочування подібних непринятних для Вікіпедії формулювань, посилань на толоку і власну платформу релізів. Вони не відгукуються і на такі порушення відстоюваних ними правил не реагують...

Користувач:AlexKozur Користувач:VoidWanderer Користувач:Olvin— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговорення • внесок).

Анімешник, по-перше, якщо ви маєте намір когось тегнути, щоб йому прийшло сповіщення, це робиться таким чином: ВП:ПІНГ. Без цього вашим адресатам сповіщення не приходять, і ваші оклики когось просто не діють.

По-друге, вам неодноразово було пояснено тут Обговорення:Аніме-клуб «Міцурукі», що питання того, чи працювати над певною статтею чи ні — це винятково добра воля кожного окремого користувача Вікіпедії. І якщо у когось немає часу чи бажання працювати з іншими статтями, у Вікіпедії не існує механізмів примусу. Тому або ви самі вдосконалюйте інші Вікістатті аніме-тематики, або просто чекайте, поки за них візьметься хтось інший.

Зважаючи на те, що ці пояснення вам були надані не раз, не два, і навіть не три, ваші дії тепер розглядаються як порушення правила ВП:Не випробовуйте на міцність. Ви не можете раз за разом піднімати одне й те саме питання, вже отримавши на нього відповідь. Це контрпродуктивно. --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 22 жовтня 2018 (UTC)

Контрпродуктивно - це застосовувати подвійні стандарти до подібних статей. Це сприяє просуванню певних тематик/суб'єктів і утисненню в можливостях інформаційної доступності інших. Правила вікіпедії чудові, але вони дозволяють підмінювати поняття і маніпулювати інформацією. І нічого не говорять про відповідальність за зловживання владою і недотримання власних же принципів роботи.

По-суті ти зараз мені кажеш, що утиски статті про міцурукі були тому, що певні користувачі захотіли працювати над статтею, а тут ті самі речі не заборонені просто тому, що "ніхто не бажає втручатися". І ніхто їх не притягне до відповідальності за разючу відмінність у принципах роботи з подібними організаціями. Таким чином одна завжди буде пролобійована, а в іншій треба ставити доказ під кожним реченням і ряд сайті заборонений як джерело доказів. От що контродуктивно, протирічить здоровому глузду і ти нестимеш за це відповідальність в майбутньому.— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговорення • внесок).

Подвійні стандарти з'являються тоді, коли користувач працює із двома статтями, висуваючи при цьому різні умови (стандарти якості) до першої та до другої статті. Якщо ви можете навести такі приклади — наведіть їх, будь-ласка. Якщо ж хтось працює тільки з однією статтею, то як можна говорити про подвійність стандартів? Можна говорити тільки про інтерес до однієї статті, не більше.

Якщо вам просто не подобається, що конкретно до вашої статті прикута увага, а інші статті не були удостоєні уваги взагалі — це що завгодно, але не різні вимоги, які нібито застосовуються до різних організацій.

Про це ми також говорили, і це також є черговим проявом ВП:Не випробовуйте на міцність. --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 22 жовтня 2018 (UTC)

Перестань махати цими вікіброшурками. Вони діють тільки на (образа вилучена) і це є черговим проявом намагання думати, що до цієї групи належать всі люди. Інтерес може бути не лише до суті статті, а і до атрибутів її існування та розкриття. Думаю ти розумієш, які наслідки це може мати. Рівно цим і користувалися (образа вилучена) особистості, коли утискали статтю про міцурукі і не зважали на інші статті. Їм начхати на клуб і на ступінь розкриття статті. Натомість здійснювався інформаційний тиск на тему і суб'єкт через намагання пручатися вашому (образа вилучена). Але люди будуть це робити, ти не сумнівайся. Правда буде сказана тут, або де-інде.— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговорення • внесок).

Це не брошурки — це офіційні правила та настанови, за якими функціонує проект Вікіпедії. Тут все дуже просто — якщо вам не подобаються правила, ви або ініціюєте процес їх змін, або шукаєте у різноманітті веб-сайтів в Інтернеті той, який вам підійде більше, ніж Вікіпедія. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 22 жовтня 2018 (UTC)

Я не буду нічого ініціювати, я просто людина яка пише статтю на достойну уваги тему в сучасній Україні. І Вікіпедія претендує на статус загальної, вільної енциклопедії. Правила у вас непогані. А от їх втілення - мерзенне. І засвой нарешті, за нерівне ставлення до однакових речей ти будеш нести відповідальність якщо не за правилами вікіпедії, то за правилами логіки. У вашій же сттаті читаємо "В науці кримінального права злочином називають суспільно небезпечне, винне, протиправне і кримінально каране діяння (дія чи бездіяльність), вчинене суб'єктом злочину." - тут цікаві саме слова "дія чи бездіяльність". Ти ліз до одних за певним питанням і не ліз до інших. Ти лобіст або антилобіст, і ніякі правила цього не сховають, можеш ними підтертися. Так (персональний випад приховано). — Це написав, але не підписав користувач 31.148.23.95 (обговорення • внесок).

Мені прикро спостерігати ситуацію, коли ваш ентузіазм та запал направлений винятково на одну статтю, а решта статей української аніме-тематики перебувають у жалюгідному стані. Вдосконалювати їх ви не хочете — лише влаштували їм цикл вандалізування, як це було з Фандаб, Всеукраїнський Фестиваль Японської Анімації, та низкою інших статей. При цьому ви та ваші однодумці — а не я, — декларуєте зацікавленість у розвитку, популяризації японської культури в Україні і необхідність об'єднання зусиль у цій справі. Чи не так? Якщо так — то вдосконалюйте ті статті. Але ж цього не відбувається. І після цього ви щось розказуєте про лобізм, антилобізм, подвійні стандарти.

Маю дещо пояснити — я маю практично нульовий інтерес до аніме-тематики як такої, і абсолютно нульовий до вашого окремо взятого клубу зокрема. Проте ви стали буквально джерелом, генератором конфліктів із спільнотою. Ви порушували правила, ображаючи користувачів, які проявили інтерес з поліпшення вашої статті, роздмухали конфлікти з ними, в тому числі й за межами Вікі, одночасно при цьому перетворюючи Вікі-статтю Аніме-клуб «Міцурукі» на подобу фан-сторінки з елементами самореклами. Всі ці речі прямо заборонені правилами, хоча й мають різний ступінь тяжкості. Образи та війни редагувань є найбільш тяжкими порушеннями.

Саме з цих причин — необхідності запобігати порушенням, та роз'яснювати правила для вас як новачка, — сторінка Аніме-клуб «Міцурукі» опинилася у списку стеження різних людей. І у моєму теж, адже ведення роз'яснювальної роботи є прямим обов'язком адміністратора. Ви можете приносити користь як Вікіпедії, так і своєму клубу, про який буде написана пристойна стаття у Вікіпедії. Це якщо ви будете триматися правил. Якщо ж ви продовжуєте виголошувати промови, викривати змову «лобістів чи антилобістів», тощо — така модель поведінки описана у ВП:НЕТРИБУНА, заборонена у Вікіпедії і не може вважатися конструктивною. Навряд з неї вийде щось путнє.

ПС. Термін блокування вашого облікового запису було продовжено на добу через те, що ви обходите накладене на вас блокування. Подробиці знайдете у себе на СО: Обговорення користувача:Анімешник. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 жовтня 2018 (UTC)

Отакі — значимі? --Perohanych (обговорення) 07:02, 22 жовтня 2018 (UTC)

Джерел, що підтверджували б значимість у статті не наведено.--Brunei (обговорення) 15:19, 22 жовтня 2018 (UTC)

Пропоную обговорити заборону таких дій. 1.Номінації на ШВ анонімами. Часто або хтось бавиться, або маскується, або свідомо намагається зменшити кількість статей укрвікі, а потім зареєстрованим користувачам витрачати час.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2018 (UTC)

2. Неаргументовані номінації. Зареєстрованим користувачам дозволити лише аргументовані номінації, а не у стилі "значимість сумнівна" чи "реклама". З аргументацією, наведеними прикладами та ретельно попередньо проведеною роботою з пошуку джерел, що не дала результату для поліпшення статті власноруч, а не перекидаючи її на інших. Санкції у випадку непідготовленої номінації.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2018 (UTC)

Підтримую. Тут одному з видалянців вже «надавали по руках», і він дещо притих. Однак, появилися видалянці-аноніми (напр., тут: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018) і я також маю підозру, що це під них маскуються «старі маніяки», яким це аж «свербить». Зважаючи, що Правилами Вікіпедії спроби повторного видалення статей із відповідним шаблоном розглядаються як вандалізм, прошу запровадити санкції у спробах виставлення статей на видалення із відсутніми чи сумнівними аргументами. Аз занадто вже зловживають в УкрВікі виставленням на видалення статей «задля їх покращення» чи й взагалі просто так. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:29, 26 жовтня 2018 (UTC)

• Перепрошую, а нащо аргументувати "значимість сумнівна", якщо стаття без джерел чи базується на єдиному ангажованому джерелі? Кожен читач Вікіпедії, який таке бачить має право про це повідомити спільноту користувачів. То вже наша справа розібратися, обґрунтована номінація чи ні. Заяви про з еншення кількості статей завжди перебільшені: в нас номінують не більше 3 тисяч статей на рік, десь третину залишають. І це притому, що ми маємо найбільшу в світі енциклопедію українською. У нас 800 активних користувачів на 800 тисяч статей. Нас замало, щоб підтримувати порядок усюди. Тому немає нічого страшного й у зменшенні кількості статей. Ми ж тут не граємося в стаханівський рух,хто більше вугілля нарубає. Як часто ви переглядаєте Категорія:Статті без джерел, Спеціальна:Короткі сторінки, ВП:ПОЛ? Так отож... Тож давайте подякуємо людям, які демонструють спільноті неякісні статті, дозволяючи прийняти рішення. --Brunei (обговорення) 09:26, 26 жовтня 2018 (UTC)

  місячник поліпшення у листопаді буде?--『　　』 ^Обг. 01:27, 27 жовтня 2018 (UTC)

  Та ніби обіцяли. Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Місячник упорядкування української Вікіпедії 2.--Brunei (обговорення) 20:41, 27 жовтня 2018 (UTC)

• І я перепрошую. Ви Правила читаєте? Знаєте, які шаблони ставити, якщо стаття без джерел?, якщо статтю необхідно поліпшити?, якщо стаття незавершена?, ... Чи ви знаєте тільки один шаблон «видалити», який застосовуєте в усіх аналогічних випадках? Якщо так — уважно читайте, особливо, такі розділи, як: «Чого не можна робити категорично», ««Вилучення» з метою поліпшення», «Ціле не відповідає за частку», «Малий розмір статті» та «Переконливі аргументи». Не знаєте, навіщо аргументувати? Читайте Правила — що ж опоненти виставлення статті мають обговорювати? Лозунг видалянця без аргументів? Тоді ще й зверніть увагу на

Згода з аргументацією іншого учасника (думка враховується тільки у випадку, якщо аргументація учасника обґрунтована)

. Після цього погляньте на

В інших випадках установка шаблона «до вилучення» розглядається як вандалізм

і зможете оцінити внесок вандала-аноніма на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 жовтня 2018, а ще краще оцю: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018. Тут взагалі зо два десятки статей і аргументацію «готували» 1-9 хв. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:12, 27 жовтня 2018 (UTC)

P.S. Зверніть увагу на якість роботи видалянця — на аргументацію щодо видалення номінованих ним статей тратив максимум 15 хв, а дві номінації аргументував аж за 0 хв.! За цей час встиг «переконатися» у повній відсутності джерел? Встиг сходити в бібліотеку, переглянути фоліанти чи підшивки журналів або газет, чи, хоча би пошукав щось у Інтернеті? От за ваші слова «То вже наша справа» та «Нас замало» дякую — розсмішили і ще й заінтригували (що в тверезого на умі,...) — це таке своєрідне «угрупування видалянців»? Так це саме для вас і писали оті цитати у Правилах? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:35, 27 жовтня 2018 (UTC)

Треба перевірити адреси цих анонімів. Ці "аноніми" можуть такими не бути. Хто у нас там перевіряє ІТ-адреси? Бюрократи?--Білецький В.С. (обговорення) 07:28, 27 жовтня 2018 (UTC)

Та Ви що? Ану, як виведете на чисту воду «шановних» користувачів? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:47, 27 жовтня 2018 (UTC)

Сторінка ВП:ЗЧ знаходиться не тут. --Brunei (обговорення) 11:26, 27 жовтня 2018 (UTC)

• Он скільки правил навели, а підтримуєте введення ще двох обмежень. Втім анонім міг цілком користуватися ВП:ІУП. Поки переглянув 6 статей з того дня: 3 значимі суттєво поліпшені, 3 незначимі вилучені, а енциклопедичний матеріал з них та знайдені джерела поліпшили статті, куди було їх перенесено. Таким чином, анонім, Ви та я внаслідок дій на ВП:ВИЛ поліпшили Вікіпедію, зробили її кращою. У відповідності з ВП:ІУП. І це прекрасно. --Brunei (обговорення) 11:26, 27 жовтня 2018 (UTC)

Он скільки всього написали, однак ваші слова «гарні» лише на перший погляд – «красивий фантик» замість «цукерки», а за ним неправда.

По-перше, згадані вами статті не поліпшено, а лише врятовано від видалення у пожежному порядку. Самі мабуть добре знаєте, де доцільна спішка? Але не у поліпшенні статей. У такій спішці «на нервах» відшукується лише те, що не поліпшує статтю, а лише рятує її від видалення. В результаті маємо однобоку, врятовану від вандала статтю, а не поліпшену.

По-друге, самі повинні розуміти, що таке «поліпшення» спонукається із порушенням Правил за допомогою «стимулу»: «рятуй, бо видалимо». Якщо пан Павло Перший не підказав вам раніше, що таке стимул, то ознайомтеся (бажано із усіма його значеннями), і більше не «стимулюйте» так користувачів.

:: Якщо ви вважаєте, що я поліпшив статті, зробивши хоча б щось для них, то при чому тут ви і, вибачаюсь, той анонім-вандал? Що ви конкретно зробили для поліпшенні зазначених вами статей? Якби я не помітив цього і не зміг би віднайти часу, чи Інтернет-можливостей, чи і того і іншого, то як би ви персонально поліпшили ці статті без мене? Видалили би їх? Так, як і ті три, до яких у мене руки не дійшли? Статті вам не сподобались? Замість того, щоб як у житті, виводити тих дітей, які не такі як всі, в люди — приспати їх, а якщо статті, то - видалити? Оце то «поліпшення»! По-Брунеївськи! І це, як ви тут пишете, «прекрасно»? Так що, вибачаюсь, не «примазуйтеся» до моєї праці і не обманюйте, що тут є і ваша заслуга. Цим ви персонально ображаєте і мене і мою працю. Не ясно тільки, задля чого?

А згадали ви про ВП:ІУП дуже недоречно – якось однобоко. У одних випадках згадуєте. У інших – ні. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:35, 27 жовтня 2018 (UTC)

• Ого. Оце хамство. Вимагаю вибачень. Сюди дивіться: ред. № 23622076. --Brunei (обговорення) 20:47, 27 жовтня 2018 (UTC)

Перепрошую! Чесно, не знав і не бачив. На виправдання можу тільки сказати, що за вашим внеском не дивлюся, і не тільки через проблеми із Інтернетом і, буває, що і з світлом, та й дав маху. Наведений вами внесок заслуговує на повагу, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:20, 27 жовтня 2018 (UTC)

• Номінація із формулюванням «реклама» чи «сумнівна значимість» — це ще нічого. Принаймні, знаєш звідки танцювати, а от коли номінують взагалі без пояснень, то за таке треба руки відривати. Підтримую заборону на виставлення статей на ШВ без жодної аргументації. --Nina Shenturk (обговорення) 21:15, 27 жовтня 2018 (UTC)

ШВ — це швидкий відкіт. Не співпадає з тим про що йде мова. Йдемо далі. Швидке вилучення. Воно відбувається відповідно до ВП:КШВ. Не бачу в чому різниця якщо статті що очевидно відповідають критеріям виставлятиме на вилучення анонім. Ці номінації розгрібаються за кілька хвилин. Якщо довше — це пряма вина кожного адміністратора. Якщо ж мова про ВП:ВИЛ, то по перше топікстартер дуже погано розуміє про що говорить, по друге на ВП:ВИЛ дійсно враховуються не голоси, а аргументи, тому номінації без аргументів можливо й варто закривати. Але це мають робити адміни й лише якщо аргументів дійсно нема, а не вони просто комусь не до вподоби. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 14:56, 28 жовтня 2018 (UTC)

@Base: цікаво, а конкретно вам, а не «комусь», до вподоби такий лозунг як «сумнівна значимість» замість аргументу? Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:49, 28 жовтня 2018 (UTC)

Мені не до вподоби лише те що в цьому аргументі немає явного посилання на ВП:КЗ через що якщо автор статті новачок, то він думає про значимість в загальному розумінні, а не в розумінні ВП:КЗ. В іншому це нормальний аргумент, хоча в більшості випадків варто розгорнутіше аналізувати чому саме не розкрита або відсутня значимість. Дуже часто це однак досить очевидно і розгорнений коментар є навіть дещо надлишковим. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:07, 28 жовтня 2018 (UTC)

Перепрошую, але щось тут у вас «не пляше». Ініціатор видалення купи статей подав лише оцінку значимості статті, притому, без жодного аргументу такої оцінки. Якщо він оцінив, значимість як «сумнівну», то зобов'язаний це підтвердити хоча би одним аргументом, як мінімум, назвавши критерій чи критерії значимості, якому/яким об'єкт статті чи її текст не відповідає (Про що записано у правилі - я це цитував вище). І це ви точно відмітили, однак, я не розумію, чому ви пишете далі «В іншому це нормальний аргумент»? Де ж хоча би один аргумент для оцінки «сумнівної значимості»? Подивіться, ви ж самі пишете «немає явного посилання на ВП:КЗ». Далі я вас зовсім не зрозумів – при чому тут «автор новачок»? Не автор же статей виставляв їх на видалення? Якщо ж ви мали на увазі не автора статей, а ініціатора їх видалення, то далі ви підкидаєте мені чергову загадку: А звідки ви знаєте, про що думав анонім? Ви читаєте його думки? Він із вами спілкується? Чи, вибачаюсь, це ви і є той анонім-видалянець? То тоді він явно не новачок! А якщо ні те, ні інше, то навіщо видавати власні припущення за його думки? Це ж ОД. Далі ваші роздуми мені також не зрозумілі. Чомусь необґрунтовану «оцінку значимості» ви вже вкотре намагаєтеся назвати «аргументом»? У одному із вами можу погодитися, що якби ініціатор навів аргументи (хоча би один), то тоді дійсно, коментарі чи короткі, чи розгорнені могли би бути зайвими, але за умови, якби ж то він був, той аргумент – хоча би один. Якщо ви не зрозуміли, що я тут написав, то резюмую – видалення статей обґрунтовується лише оцінкою того, що «значимість сумнівна» без жодного аргументу, і не плутайте оцінку із аргументами цієї оцінки. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:17, 28 жовтня 2018 (UTC)

Вітаю. В той час як Миротворець та ІнформНапалм збирають за крупицями інформацію з блогів, соцмереж та інших відкритих даних про російських бойовиків та агентуру, користувачі української вікіпедії теж не байдикують. Могутні патріоти взялися створити каталог українських військових та правоохоронців, що захищають Україну на своїх місцях. Байдуже, що інформації про чинних солдатів і офіцерів нема в численних вторинних джерелах, як того вимагають правила Вікіпедії. Невтомні працівники витягнуть усе про героїв, списки яких постійно моніторять за указами Президента про нагородження та підвищення, щоб усі українці знали, хто живе й ходить поруч. І щоб вата теж знала, хто з достойників найближче для ножа, дубини чи саморобного фугасу. І попри прохання офіцерів-захисників України припинити збирати інформацію про них, як от у статті Кирник Артем Валерійович, патріоти на таку незрозумілу скромність не реагують. Кожен непримітний працівник фронту, що піднятий за званням, як то Букоємський Сергій Леонідович, має бути виставлений тут на загальний огляд, попри явну непублічність посади та особи. Усе це прекрасно, але я не розумію, для кого збирається ця малозначима (але дуже цінна) інформація. Схоже, що корисною вона може бути в першу чергу для терористів-аматорів. Тому компроміси з правилами Вікіпедії йдуть ще й на шкоду українській справі.

Звертаюся до спільноти з запитанням, чи потрібно розробити окрему політику щодо живих військових, чи достатньо лише більш суворого дотримання правил ВП:БІО та ВП:БЖЛ. З повагою, --Brunei (обговорення) 13:01, 1 листопада 2018 (UTC)

Проблема має багато граней. Висловлю свої загальні міркування щодо неї.

1. Створення статей про українських військовиків:
   • З однієї сторони, це визнання і вшанування українських вояків. Суспільство має знати своїх героїв, а військовослужбовці мають знати що про них не забули.
   • З іншої сторони, це, звісно, збір інформації, який може піти на шкоду. Але це збір інформації з відкритих джерел. По суті, українська Вікіпедія каже — якщо це можуть зібрати з відкритих джерел звичайний користувач, то цю інформацію можуть зібрати і ворожі спецслужби чи такі ж волонтери, тільки з іншої сторони. З третьої сторони, інформація все ж збирається українськими руками, і ми таким чином виконуємо чужу роботу. З четвертої сторони, це неявне вказання нашим службам внутрішньої безпеки на те, якого вигляду інформація може бути присутня у супротивника і звідки йде витік інформації, адже доступу до їх баз даних українська сторона не має.
2. Створення статей про російську сторону:
   • З однієї сторони, це також свого роду поширення інформації про особистості та явища, які є ворожими, і перша думка у багатьох людей з проукраїнськими поглядами — навіщо це увічнювати?
   • З іншої сторони, це абсолютно таке самий збір інформації, який може вважатися стороною супротивника як небажаний. Бо інформація — це зброя, і хто інформований — той озброєний. Супротивника, на мою думку, також треба знати «в лице». Конкретні імена, частини, і їх дії — це необхідний об'єм даних для того, щоб українське суспільство знало з ким має справу, і якими методами супротивник діє.

Отже, перейдемо від лірики до конкретики:

1. Ми маємо керуватися чинними правилами Вікіпедії в першу чергу. Таким чином, справді багато статей про українських вояків будуть вилучені, оскільки не відповідають ВП:КЗ і ВП:БІО зокрема.
2. Ми маємо завершити розробку і затвердити Вікіпедія:Проект:Військова історія/Критерії значимості для українських військовиків. Нинішні пропозиції містять пункт про Книгу пам'яті як достатній критерій — таким чином буде збережена інформація в першу чергу про загиблих вояків. Статті про живих можуть потрапити під вилучення.
3. Приховувати інформацію про військовиків рівня генералів немає сенсу. Про таких військовиків (Букоємський Сергій Леонідович) у спецслужб на порядки більше інформації, ніж є у Вікіпедії. Проте ми маємо стежити за тим, щоб через Вікі не відбувалося зливів внутрішньої інформації, як це було у статтях про офіцерів СБУ. Див. Обговорення Вікіпедії:Проект:Україна#Статті про офіцерів СБУ.

Все це ми маємо обговорити. Але на прикладі останнього пункту про СБУ ми впираємося в іншу проблему — коли доходить до діла, всім байдуже. У нас є чимало користувачів, що використовують патріотичну риторику, проте я не бачив їх системної роботи у справді важливих завданнях. Про офіцерів СБУ я маю практично одноосібно чистити десятки статей, і допомоги від патріотичного крила не спостергіаю як такої. --VoidWanderer (обговорення) 13:57, 1 листопада 2018 (UTC)

Звісно, спецслужби знають все краще (хоча той же BellingCat) вже декілька разів випереджав урядові структури), тому я й пишу про терористів-аматорів. Звісно, Вікіпедія не має озиратися на позиції людей щодо написаної в статтях про них публічної інформації, але коли стаття на межі значимості та йде війна, чи не варто піти назустріч людині? Я тут не піднімаю питання про загиблих: їх будемо пам'ятати та їм вже не зашкодиш. Але з живими треба б акуратно. --Brunei (обговорення) 15:26, 1 листопада 2018 (UTC)

У моєму дописі містилася частина відповіді на питання щодо того, як ми маємо підходити до статей про дійсних військовослужбовців. У двох словах — нам потрібно значно більше уваги приділити розробці критеріїв, оскільки ВП:БІО наразі містить пункти, які можна трактувати по-різному, зокрема через пункт про орденоносців та деякі інші. Критерії значимості мають бути задані єдині — це значно спростить всім роботу, і додасть ясності у вирішення суперечливих моментів.

Можу зараз додати ще кілька пунктів до цього проекту критеріїв про українських військовиків, які означатимуть достатню значимість:

• повний кавалер ордена За мужність;
• орден Богдана Хмельницького другого ступеня;
• командири бригад та більших військових формувань;
• генерал-майор або вище;
• є стаття у надійному джерелі, що висвітлює безпосередньо особу. Це має бути саме вторинний матеріал, а не інтерв'ю.

Чому такі критерії? У нас у Вікіпедії нині понад 4,5 тисячі статей про військовиків із орденом За мужність 3 ступеня: К:Кавалери ордена «За мужність» III ступеня (7278). Зважаючи на те, що таким орденом зазвичай нагороджуються загиблі у бою військовики, приблизно 3 тисячі з цих статей — про загиблих. Тобто маємо ще 1,5 тисячі статей про військовиків дійсної служби. Якщо окрім інформації про орден не буде інших джерел — статті про цього військовика, то ці статті мають бути вилучені. Критерій доволі чіткий, має вирішити як проблему значимості статей, що коливаються на грані, так і вирішити питання (не)доречності існування певних статей.

--VoidWanderer (обговорення) 16:45, 1 листопада 2018 (UTC)

• Поки ми тут неквапно дискутуємо стратегічні питання, ситуації повторюються з іншими людьми й статтями. Виносити кожну статтю на ВП:ВИЛ вважаю неетичним. Тому я вилучаю 2 згадані статті, а подальше обговорення переношу до Кнайпи (адміністрування). --Brunei (обговорення) 13:03, 3 листопада 2018 (UTC)

	Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.
— m:Vision

Терористи теж люди. Забезпечувати їх сумою їх знань наша робота теж. Ми можемо ввести у Вікіпедії цензуру, скажімо заборонити статті такі як Метамфетамін щоб хтось не став варити, Анальний секс щоб раптом якісь діти чи монахи не шокувались чи статті про солдат щоб їх не стали вбивати. Як на мене цього робити не варто. Ми вільна енциклопедія. Тут лише питання того що ми можемо самі вирішувати не писати статті про вибухівку, чи порноакторок. Це нормально. Закріплювати ж заборону написання на теми які можуть в нас викликати протест у правилах — неправильно. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 15:22, 3 листопада 2018 (UTC)

дещо здивований, що мій скромний внесок викликав зацікавлення у воцерковленних, --Л. Панасюк (обговорення) 15:24, 3 листопада 2018 (UTC)

Base, питання в іншому,ти пропустив одну ітерацію розгляду питання. Спочатку під прапором "інформації для всіх" тут створюються статті попри ВП:КЗ. Мотивується це позавікіпедійною патріотично забарвленою риторикою, інтересами нації, героїв тощо. Тепер, коли нація і герої кажуть: ні, воно не треба, вікідіячі в розгубленості. Тільки й всього. --Brunei (обговорення) 16:16, 3 листопада 2018 (UTC)

неправильна алітерація. Про розгубленість речі не було. Це ваше особисте дослідження, --Л. Панасюк (обговорення) 16:19, 3 листопада 2018 (UTC)

сам собі придумав? Чи додавання майнових декларацій не суперечить власним тезам? ред. № 21719203--PsichoPuzo (обговорення) 20:40, 3 листопада 2018 (UTC)

Як на мене, важливим критерієм для таких статей має бути наявність хоча б однієї розгорнутої публікації про військовика.

Якщо військовик давав/ла інтерв'ю ЗМІ (хоча б одне, хоча б місцевим) або військовик є головним об'єктом статті, розділу книги тощо, то це є дуже гарною ознакою того, що цей військовик хоч трохи публічна людина, і на додачу в нас є що про нього/неї написати.

Якщо ж людину відзначили невисокою нагородою, і вона абсолютно не публічна, можливо, про неї не варто писати статтю. Ризик того, що ця людина не хоче публічності через специфіку її служби, доволі високий.

У нас прозоре суспільство, і списки відзначених бойовими нагородами публічні (на відміну від російських чепіг, нагороди яких засекречені). Але це не означає, що ці всі нагороджені хочуть ставати публічними. Тому загалом я згоден з тим, щоб у спірних випадках дозволяти вилучення статей без розгорнутих публікацій — NickK (обг.) 19:17, 3 листопада 2018 (UTC)

Так нагороджені ніби однозначно значимі (критерій про орденоносців), але ж тут ідеться, як я розумію, не лише про нагороджених.--Анатолій (обг.) 19:34, 3 листопада 2018 (UTC)

Обидві швидко вилучені Brunei'єм статті були саме про орденоносців. В обох статтях були публікації зі згадками про них: в одного місцева газета написала абзац на основі указу Президента, інший дав короткий коментар всеукраїнській газеті для статті про героїчний вчинок його командира, але в жодного не було розгорнутих публікацій про них — NickK (обг.) 19:52, 3 листопада 2018 (UTC)

Але чому не може існувати стаття?

Такий-то Такий-то — український військовик. Кавалер Ордена такого-то.^[1]

Це незавершена стаття про особу, що має стосунок до України. Ви можете допомогти проєкту, виправивши або дописавши її.

Статті про населені пункти з двох речень існують. Чому не може існувати стаття про особу з одного речення?--Анатолій (обг.) 20:08, 3 листопада 2018 (UTC)

Ahonc, рекомендую перечитати:

• цю гілку з початку
• К-А § Неочевидне блокування
• К-А § Про номінації на вилучення від Kharkivian, критерії значимості та війну

--VoidWanderer (обговорення) 20:11, 3 листопада 2018 (UTC)

Ой, там тексту багато. Не люблю довгі дискусії читати. Власне у ВП:КЗП чітко сказано, що орденоносці значимі, значить статті про них мають існувати. У якому вигляді ці статті мають бути — це інше питання.--Анатолій (обг.) 20:39, 3 листопада 2018 (UTC)

Орден ордену різниця. --VoidWanderer (обговорення) 20:42, 3 листопада 2018 (UTC)

Доповнений проект критеріїв для українських військовиків

Підсумував озвучені раніше думки, формально їх виклавши у цьому проекті:

Окрема стаття про військовика може бути створена, якщо його постать відповідає критеріям значимості для осіб, або й більш загальним універсальним критеріям для статей. Для цього потрібне істотне висвітлення з кількох вторинних незалежних джерел. Як правило, командири і командувачі військових формувань, а також вояки, що відзначилися у боях, відповідають цим вимогам, оскільки їх діяльність добре висвітлена у надійних джерелах.

Окрім згаданих більш загальних вимог, достатньою умовою для існування окремої статті про українського військовика є:

• сторінка у Книзі пам'яті полеглих за Україну про нього.
• достатнє висвітлення у перерахованих нижче книгах. Під достатнім мається на увазі наявність там інформації про народження, особисте життя, освіту та військову кар'єру.
  • Кривошей В.В.: «Козацька старшина Гетьманщини. Енциклопедія»
  • Роман Коваль: «Рейд у вічність», «Подєбрадський полк Армії УНР»
  • Ярослав Тинченко: «Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки»
• державні нагороди: повний кавалер ордена «За мужність», або кавалер ордена Богдана Хмельницького другого ступеня;
• командири військових формувань, починаючи з бригади;
• військове звання, починаючи з генерал-майора;
• наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі, що висвітлює безпосередньо особу. Це має бути саме вторинний матеріал, а не інтерв'ю.

Маю зізнатися, тепер він не надто відрізняється від чорнового варіанту, який подавав пан Yakudza.

Окремо маю зазначити, що запит від анонімів та зареєстрованих користувачів про вилучення інформації має сприйматися із значною долею скепсису. Бо таким чином можна «попросити» повилучати чимало інших статей — ми не знаємо хто насправді є автором запиту. Тому ми маємо керуватися в першу чергу затвердженими правилами і критеріями Вікіпедії. У зв'язку з цим, я попросив би спільноту активніше включитися у розробку/критику/затвердження критерію. --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 3 листопада 2018 (UTC)

Уточнення за званнями: мова скрізь йшла про вищий офіцерський склад загалом, тобто, потенційно від бригадного генерала/командора. Не забуваємо про інші види зброї.--PsichoPuzo (обговорення) 20:38, 3 листопада 2018 (UTC)

Україна ще не має звання бригадного генерала. Пункт можна видозмінити як військові звання, починаючи з генеральських (або їх аналогів у інших видах військ) --VoidWanderer (обговорення) 20:45, 3 листопада 2018 (UTC)

Це як уточнення, точне формулювання й так: вищий офіцерський склад.--PsichoPuzo (обговорення) 20:55, 3 листопада 2018 (UTC)

Вніс відповідні корективи до проекту. --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 3 листопада 2018 (UTC)

Чому лише другого ступеня? Який орден молодший за орден Богдана Хмельницького? що таке "наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі"? От великих претензій до минулої версії не було, бо вона детальніше пояснювала п.9. Нині я не розумію дещо. Хочеться пояснень. --『　　』 ^Обг. 04:19, 4 листопада 2018 (UTC)

Чому лише другого ступеня?

Тому що чимало вояків, здебільшого офіцерів, були нагороджені орденом Богдана Хмельницького 3 ступеня. І окрім цієї інформації часто нічого нема. Відтак підстав вважати, що 3 ступінь дає автоматичну значимість, я не бачу.

що таке "наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі"

Стаття, яка присвячена висвітленню особи на більш-менш поважному ресурсі. Чи потрібні приклади?

Про який пункт 9 йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 5 листопада 2018 (UTC)

@VoidWanderer: п.9 громадських діячів. Нижча нагорода Богдана Хмельницького, це орден Орден Героїв Небесної Сотні. Чому вона є незначимою? Останнє речення щодо джерел суперечить першому реченню даного правила і є лише повторенням, бо і так зрозуміло, що особа буде значимою якщо має істотне висвітлення у вторинних джерелах. Про ордени суперечить КЗП, бо в правилі написано, що усі орденоносці значимі, а отже суперечить і першому реченні даного підправила. --『　　』 ^Обг. 19:02, 5 листопада 2018 (UTC)

Орден Героїв Небесної Сотні? Про нього немає сенсу згадувати — здається, це разова нагорода, у військовиків не зустрічав. Богдана Хмельницього 2-го ступеня та За Мужність 1-го ступеня — це винятково емпіричний досвід, який дозволяє відсіяти широкопоширену нагороду (3-го ступеня) для офіцерів та солдатів відповідно, і залишає тільки тих, для кого ми декларуємо автоматичну значимість. Можна, до речі, знизити щабель, постановивши значимість За Мужність 2-го ступеню. Матимемо досі доволі рідкісну нагороду.

Останнє речення щодо джерел суперечить першому реченню

Певне, ви мали на увазі, що не суперечить, а дублює? Ні, ця норма містить дві суттєві відмінності від загальних критеріїв:

• декларуємо, що навіть одного джерела з поважного видання буде достатньо.
• декларуємо, що висвітлення має бути ґрунтовним, тобто або цілком описується біографія, або дуже детально розповідається про вчинок/епізод.

Це відрізняється від загальних критеріїв та ВП:БІО, оскільки у них за замовчуванням вимагається кілька незалежних джерел для того, щоб говорити про значимість.

Про ордени суперечить КЗП, бо в правилі написано, що усі орденоносці значимі

Ні, норма «орденоносець» у правилі ВП:БІО не значить автоматичну значимість. Тому що ордени дуже різні. Наведу приклад тільки нагород СРСР:

• Орден Трудового Червоного Прапора — 1 224 590 нагороджених
• Орден Червоної Зірки — 3 876 740 нагороджених
• Орден «Материнська слава» 3 ступеню — 2 786 000 нагороджених
• Орден Вітчизняної війни 2 ступеню — 6 688 497 нагороджених

Уявіть собі, що хтось написав робота, який виймає із якоїсь бази даних імена цих нагороджених, і створює стаби про орденоносців, говорячи про автоматичну значимість орденоносців. Уявили?

Тому «орденоносець» — це не однозначно чи остаточно виписаний критерій. Це тільки вказання на поле, де може точитися дискусія. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 5 листопада 2018 (UTC)

Проти з кількох причин:

• першою найнижчою нагородою, яка дає автоматичну значимість, є Орден Данила Галицького. Це усталена традиція в укр-вікі. Більше того, Орден Данила Галицького є військовим орденом.
• і знову ж таки проти окремої згадки у Книзі полеглих, оскільки у ній присутні усі, хто загинув на війні. Я готовий погодитись із формулюванням сторінка у Книзі пам'яті полеглих за Україну про нього, за умови найменшого увічнення пам'яті особи після її смерті та поховання (пам'ятна дошка на чи у школі будь-якого рівня, названа вулиця у селі тощо).
• проти згадок у книгах Тинченка та Коваля. --Kharkivian (обг.) 12:06, 5 листопада 2018 (UTC)

першою найнижчою нагородою, яка дає автоматичну значимість, є Орден Данила Галицького. Це усталена традиція в укр-вікі.

Де я можу про цю традицію та про автоматичну значимість почитати? Це десь справді виписано, чи це ваші спостереження?

і знову ж таки проти окремої згадки у Книзі полеглих, оскільки у ній присутні усі, хто загинув на війні

Ви помиляєтеся — там присутні не всі, і я це пояснював вище. У Книзі пам'яті йде попередній відбір, туди не потрапляє переважна більшість вояків, які загинули на лінії зіткнення і є небойовими втратами (таких порядка тисячі). --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 5 листопада 2018 (UTC)

• У КЗП для осіб минулого хвата і лише згадки. --『　　』 ^Обг. 19:07, 5 листопада 2018 (UTC)

•  За Нормальні критерії, хоча й завузькі. В інших країнах давно створюють довідники (книги, сайти, вікіпроекти) про своїх військових, навіть до рівня солдат (від середньовіччя до сучасності). Українська вікі має багато місця, вистачить на всіх. --N.Português (обговорення) 12:24, 5 листопада 2018 (UTC)

Пропонований проект правил не забороняє створювати статті навіть до рівня солдата. Він тільки вказує критерії автоматичної значимості. Неавтоматична значимість може бути доведена окремо в рамках загальних критеріїв — якщо особу військовика в чині солдата істотно вивітлило кілька незалежних джерел, стаття про нього матиме значимість. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 5 листопада 2018 (UTC)

Примітки

Маю питання: як бути, якщо українські й англомовні наукові надійні джерела суперечать іншим? Наприклад, у багатьох статтях словам з питомо слов'янською етимологією чомусь приписується іншомовне походження, хоча це спростовується як фундаментальним ЕСУМ, так і англомовними етимологічними словниками. Метод, за яким для пояснення походження українських топонімів і звичайних слів залучаються слова мов далеких від України народів, піддавався критиці провідними українськими філологами. На мій погляд, це не зовсім патріотично: з усіх версій походження слова воліти чужомовну. Прошу всіх обізнаних у філології висловити свою думку. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:36, 3 листопада 2018 (UTC)

Не знаю які конкретно приклади ви маєте на увазі, проте суперечливі версії (якщо є надійні джерела на них) наводяться усі. В рамках однієї з основ Вікіпедії: ВП:Нейтральна точка зору. --VoidWanderer (обговорення) 22:41, 3 листопада 2018 (UTC)

Зокрема списки слів. У деяких статтях наведені списки слів, для яких джерелом стверджується неукраїнське походження, хоча етимологічними словниками це спростовується. Що робити з цими словами? --В.Галушко (обговорення) 15:01, 4 листопада 2018 (UTC)

Окреме питання про доцільність таких списків на Вікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 5 листопада 2018 (UTC)

• В.Галушко, якщо ви про статтю Балтійські мови, то там бажано дещо оновити розділ — навести джерел, і одночасно вказати згідно чиїх досліджень такі висновки. В даному випадку мова йде про: Лаучюте Ю. А. Словарь балтизмов в славянских языках. — Ленинград, 1982. — СИ.. --VoidWanderer (обговорення) 08:53, 5 листопада 2018 (UTC)

Етимологічні словники спростовують балтійське походження більшості з наведених слів. Пропоную залишити зі списку тільки ті слова, чия балтійська етимологія безсумнівна. --В.Галушко (обговорення) 15:46, 5 листопада 2018 (UTC)

• Я так розумію, що балтійська етимологія багатьох слів взята з праць Костянтина Тищенка, який дещо ширше трактує це. Загалом, це АД, але необхідно вказувати, що на думку цього дослідника також мають таке-то походження такі-то слова. --yakudza 16:11, 5 листопада 2018 (UTC)

Народ в мармизошиті помітив, що в нашій вікі Крим раптом перестав бути українським. Як бачу, це пов'язане з імпортом до нас шаблону {{Mapframe для карток}}, яке здійснив @Tohaomg: позавчора. Якби йшлося лише про нашу вікі, я б запропонував відкотити зміни, бо жодна красивість не може бути виправданням для окупації Криму в інформ-просторі, але, дивлюся, та ж сама фігня й в англійському розділі, що дуже неприємно. Дані, наскільки я розумію, приходять з OpenStreetMap, але там із Кримом все туди-сюди нормально (якщо не зважати на той дивний факт, що Автономна Республіка Крим при наближенні перетворюється на Республику Крым), питання, з-дідька він перетворюється на російській вже у Вікіпедії? artem.komisarenko (обговорення) 11:11, 8 листопада 2018 (UTC)

Якщо тицнути по карті, то воно веде кудись на maps.wikimedia.org. Чудово. Я перечитав їх Terms of Use, але щось так і не зрозумів, хто там відповідальний за це неподобство. Пінгану про всяк випадок: @ViraMotorko (WMUA):, @Antanana:. artem.komisarenko (обговорення) 11:17, 8 листопада 2018 (UTC)

Було б зручно тримати всі обговорення на цю тему в одному місці. Легше зібрати докупи думки. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 8 листопада 2018 (UTC)

Спостереження за обговореннями за останні місяці на ВП:ВИЛ дає змогу зробити висновок, що критерії значимості, особливо для осіб, перестають працювати. Насамперед порушується загальний основний принцип - істотне висвітлення. Додаткові критерії у багатьох випадках написані нечітко, мають перекоси щодо різних груп осіб, дозволяють неоднозначні трактування.

Якщо зробити висновки, просто без всяких словесних викрутасів, то можна стверджувати наступне:

1. Якщо використовувати загальні принципи, то створити нові статті про живих осіб, організації дуже важко, бо вони практично вже написані.
2. Якщо розглянути ВП:КЗО, то можна бачити багато недоліків, зокрема практично не працюють:
   1. орденоносець, лауреат премії;
   2. правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях;
   3. офіційна участь у програмних комітетах великих (не менше 100 учасників) наукових конференцій, наявність запрошених доповідей на великих конференціях;
   4. наявність публікацій у провідних наукових журналах;
   5. значна участь у створенні великих довідкових видань, підготовці підручників (навчальних посібників) для початкової, середньої і вищої школи, які використовуються за межами навчального закладу, в якому працював чи працює автор;
   6. значна кількість науково-популярних публікацій на широко відомих Інтернет-ресурсах, у журналах тиражем не менше 1000 примірників, книг тиражем не менше 500 примірників;
   7. заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв (заслужені колективи);
   8. лауреати відомих міжнародних і українських конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі;
   9. дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких);
   10. артисти й колективи, що неодноразово брали участь у відомих мистецьких фестивалях, престижних концертах, виставках, інших заходах;
   11. митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних;
   12. митці, які фігурують у чартах, хіт-парадах тощо, соціологічних показниках;
   13. наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності.

Попробую пояснити чому: 2.1 - лауреатство, нагороди орденами знівельовано в суспільстві, під цей критерій попадають тільки в Україні мільйони осіб;
2.2 - незрозуміле поняття правозахисники, миротворці
2.3 - як визначити кількість учасників, важливість конференцій?
2.4 - які видання провідні?
2.5 - видається тисячі зазначених книг, як визначити значну участь, якщо відсутні аргументовані джерела про це?
2.6 - значна кількість - це скільки? відомі ресурси - це які?
2.7 - чому заслужені тільки для мистецтва? Є й інші. Під цей критерій підпадають сотні тисяч, якщо не більше.
2.8, 2.9 - як визначити значимість конкурсу?
2.10 - які заходи можна вважати відомими?
2.11 - у будь-яких базах даних?
2.12 - який має бути рівень цих рейтингів;
2.13 - будь-яке фан-клуби чи щось подібне?

Раніше на зазначені критерії звертали менше уваги, більше дивилися на істотне висвітлення. Зараз більше використовують зазначені вище критерії, не обґрунтовуючи їх. Це стосується як для створення статей, так і підсумків на вилучення щодо них. Щодо осіб починають використовувати таке: у моїй діяльності вона важлива або це просто гарна людина.

Якби ми не хотіли, істотне висвітлення має бути наріжним критерієм, якщо не враховувати обмежене число осіб, які мають суспільну зацікавленість. незалежно від їх висвітлення. А так ми маємо значні відхилення від правил. Отримали значну кількість статей про спортсменів, які не отримали найвищих нагород і згадуються тільки в різних базах даних, аналогічно таке щодо фільмів, музичних гуртів, тощо. На мою думку істотне висвітлення можна ігнорувати щодо географічних об'єктів, бо зацікавленість до них завжди буде.

Якщо нічого не робити, то Вікіпедія перестане бути серйозним продуктом. Є два виходи:

1. Використовувати тільки загальні критерії значимості.
2. Переписати часткові критерії значимості, щоб їх можна було використовувати однозначно.

У першому випадку значну частину статей можна буде вилучити, а нові створювати буде дуже важко. У другому випадку вилучиться значно менше, але створення нових буде легшим.

Ось такі сумбурні міркування.--Basio (обговорення) 14:06, 14 листопада 2018 (UTC)

11, 12 та 13 можна видалити з критеріїв, бо майже кожен митець має ці критерії, виняток лише малопопулярні мистецтва. 3 також можна видалити, ці конференції ніщо, бо майже кожен науковець брав у них участь. Використовувати лише загальні КЗ також недоречно, бо може бути в джерелі істотно висвітлено лише біографію наприклад якогось вчителя чи тракториста. Друге реальніше, однак без вилучення статей не обійтись потім. Також прохання ознайомитися і з цим обговоренням Обговорення користувача:Flavius1#ВП:ВИЛ —--『　　』 ^Обг. 17:33, 14 листопада 2018 (UTC)

• Якщо використовувати загальні принципи, то створити нові статті про живих осіб, організації дуже важко, бо вони практично вже написані. Помилкова теза. Зараз переглядаю наукові доробки обраних у 2017 році членів НАМН. Про більшість нема статей у Вікіпедії, але є статті в ЕСУ. Я їх створювати не буду, бо вони викликають у мене відразу з наукової точки зору (це здебільшого імітатори), але з точки зору Вікіпедії вони проходять за загальними ВП:КЗ. Творіть. Можу ще підкинути тем про сучасників, цілком значимих. Більш того, Ви не повірите, але за межами України живуть цікаві значимі люди, про яких потрібно написати. З організаціями є свої нюанси.
  Щодо окремих КЗ, то давно пропоную переписати критерії для науковців, готовий проект є, але є фобії у низки користувачів, що їх улюблені імітатори стануть незначимими.--Brunei (обговорення) 17:55, 14 листопада 2018 (UTC)

  Як же вони стануть незначимі, якщо вони є в ЕСУ? --yakudza 18:27, 14 листопада 2018 (UTC)

• Абсолютно не погоджуюсь з тезою, що якщо використовувати лише загальні КЗ, то значну частину статей доведеться вилучити. Можливо у нас є якісь розбіжності в оцінці загальних КЗ, але, як на мене, то не так вже й багато буде вилучено: трохи футболістів другої ліги, трохи синглів без джерел. Нещодавно обговорювали питання значимості військових, щодо яких було багато дискусій і виявилось, що для більшості із них є відповідність загальним КЗ, навіть по тим, які декілька років тому вилучили. Політиків, підприємців і громадських діячів у нас і так добре підчищають. Щодо фільмів, то практично нема таких по яким би не було вторинних джерел, те ж саме стосується музикантів. Тому навіть орієнтація лише на загальні КЗ суттєво не змінить вміст укрвікі. Спеціальні КЗ, справді, застарілі, безсистемні і часто зайві. Було б добре їх всі переглянути на предмет відповідності загальним, і якщо є невідповідність, то виправили. Проблема у тому, що вони розроблялись на самому початку існування Вікіпедії і через це існує певна безсистемність. --yakudza 18:27, 14 листопада 2018 (UTC)

• Щодо змін як таких. Якщо є бажання трішки систематизувати правила, а не різко вивернути кермо, що, очевидно, викличе чергову сварню й закінчиться максимум архівацією здоровезного обговорення ботом, то я б запропонував їсти слона шматочками. Зібрати групу ініціативних користувачів, домовитись, що кожний пункт в правилах мусить бути зрозумілий навіть початківцю, містити приклади, й піти причесувати пункт за пунктом: пропозиція, правки, голосування, публікація в урядовому кур'єрі. Рядок за рядком. artem.komisarenko (обговорення) 19:50, 14 листопада 2018 (UTC)

• Щодо лавреатів й заслужених кондомоносців. Очевидно, все це остаточно дискредитувало себе в нашій країні. Будь-які формальні критерії, які б ми не обрали, будуть дискредитовані. Ну от, як приклад, ось ця людина з усіма її підручниками, званнями, посадами, статтями відповідає будь-яким формальним критеріях краще ніж десяток аматорів-кибальчичів. І в ЕСУ воно буде, аякже. Але що воно залишить по собі як науковець окрім дачі та талановитих дітей-науковців на батьковій катедрі? — Та нічого не залишить. І у Вікіпедії воно буде лише сміттям та рекламою для шахрая від науки. Чесно кажучи, не знаю, як із цим боротись. Скасувати формальні критерії? Але тоді почнеться справжня війна ледь не за кожну особу (приклади ми бачили) при тому часто й за справді значимих. artem.komisarenko (обговорення) 20:01, 14 листопада 2018 (UTC)

• На правах ініціатора обговорення  Коментар. Вікіпедія не дошка пошани. Незалежно від того чи подобається комусь чи не подобається якась особа чи щось інше, стаття має право на існування якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах. Виняток можна зробити за недостатністю висвітлення щодо осіб, організацій, творів мистецтва та іншого, які мають суспільний інтерес. Але це має бути чітко прописано в додаткових критеріях. --Basio (обговорення) 07:29, 15 листопада 2018 (UTC)

  усе полягає у тому, що таке: "істотне висвітлення", що таке "надійні джерела". Якщо це буде чітко прописано, то можна залишити й загальні критерії для усього, бо основним фактором для вікіпедії є перевіреність, і не важливо скільки сторінок буде створено. Наприклад УНІАН є надійним джерелом і вони істотно висвітлили біографію однієї звичайної людини. Чи буде це значимо? --『　　』 ^Обг. 08:32, 15 листопада 2018 (UTC)

  тут запитання щодо рангування. У Вашому сенсі що означає термін "звичайна людина"? --Л. Панасюк (обговорення) 08:43, 15 листопада 2018 (UTC)

  В нас є довідники, куди потрапляють всі доктори наук, той самий ЕСУ. Вважати це надійним авторитетним джерелом? Або комісії, які штампують кандидатів-докторів шахраїв від освіти-науки, вважати ці кубла незалежним підтвердження авторитетності? artem.komisarenko (обговорення) 09:07, 15 листопада 2018 (UTC)

  Щодо надійності та авторитетності джерел я не став би їх зводити в абсолют. То й же УНІАН може подавати інформацію яку можна вважати надійною, це насамперед новини. Щодо інших матеріалів потрібно дивитися на авторів, їх погляди, конфлікти інтересів. Наприклад це одна з точок зору, до цього потрібно ставитися з пересторогою, це і це фактично реклама і якісь дані потрібно подавати як за словами. Тому потрібно виважено дивитися до викладу біографій осіб. Особливо у період виборів. Якщо виконуються формальні критерії щодо значимості особи, то рішення комісій, довідники можна подавати як факти, що підтверджують якісь регалії, публікації, бо потрібно щось написати, якщо ми вважаємо що ця особа є автоматично значимою. Тобто такі джерела є надійні. Для інших фактів потрібні авторитетні незалежні джерела. Щодо ЕСУ, то якщо вони написали, то чому б і нам не написати. Але ми маємо можливість написати більш різносторонньо, використавши більше джерел. Це приверне до нас користувачів і вони будуть більше довіряти нам, ніж тій ЕСУ чи іншому чомусь подібному. У цьому наша перевага. --Basio (обговорення) 11:08, 15 листопада 2018 (UTC)

  @Basio: яка Ваша думка щодо бібліографічних регіональних довідників з переліком осіб за певним критерієм? У загальних КЗ також є неточності, на початку говориться про істотне висвітлення в АД (а це може бути й одне джерело, що вже суперечить ВП:АД та ВП:В), а нижче пишеться вже про широке висвітлення в АД. Щодо орденів, то я вважаю, що потрібне уточнення, щоб це були лише державні ордени, бо може будь-яка організація створити свій орден; лауреати відомих премій, бо може бути людина і лауреатом сільської премії. А відомі на мої думку це ті, що широко висвітлюються в ЗМІ, однак поняття "широко висвітлюється" у кожного своє.--『　　』 ^Обг. 14:07, 18 листопада 2018 (UTC)

  Регіональні довідники є джерелом, але тільки вони не можуть визначати значимість. Істотне і широке висвітлення це дещо різні поняття і не можна їх ототожнювати. Істотне - це коли особа не тільки просто згадується, а є ще додаткові дані. Широке - згадується не в одному джерелі. Наприклад футболіст може згадуватися в складах команди на різні матчі, про що є інформація в ЗМІ, і не більше. Це широке висвітлення, але не істотне. Для КЗ необхідно широке істотне висвітлення. Щодо орденів, звань, премій то я вважаю, що вони мають бути тільки найвищого державного рівня або міжнародними. Всі інші нагороди не можуть автоматично давати значимість без чогось іншого. Я ще раз повторюю, потрібно визначити коло осіб які є значимим, незалежно від ширина та істотності висвітлення, але при цьому необхідне АД для підтвердження конкретного критерію значимості. --Basio (обговорення) 14:46, 18 листопада 2018 (UTC)

Я погоджуюся з тим, що загальні критерії значимості первинні, але і без додаткових критеріїв значимості не обійтися, бо, наприклад, навіть про видатних діячів середньовіччя може бути менше матеріалів, ніж про посередніх сучасників, а історія якогось району описана краще, ніж усієї Римської імперії. Тому додаткові критерії значимості мають вирівнювати і давати орієнтир, чи стаття про це явище заслуговує на місце у Вікіпедії. Тут треба дивитися за аналогією. Наприклад, якісь явища англомовного світу описані добре, тому що англійською мовою володіють більше людей і вищий рівень життя звільняє більше часу для написання. А матеріалів про аналогічне явище в якійсь неангломовній країні може бути набагато менше. Тому потрібні додаткові критерії значимості з урахуванням цієї ситуації. Концептуально потрібно було би спочатку якось хоча би приблизно визначити, який відсоток людей заслуговують на статті. От про скількох українців можуть бути статті? І потім вже дивитися за галузями, щоб не було сильного перекосу на користь, наприклад, футболу. Кардинально обрізати вже наявне не потрібно, а потрібно його врахувати і підтягнути все інше. Тобто потрібні обмеження з боку додаткових критеріїв значимості для тих галузей і часів, які дуже добре описані загальними критеріями, і обґрунтувати за допомогою додаткових критеріїв наявність статей про ті речі, які бідно описані надійними джерелами, але співставні чи навіть перевищують ті, які добре описані і для яких уже враховані обмеження.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 15 листопада 2018 (UTC)

• Як на мене, то слід закцентуватись на розробці чи вдосконаленні критеріїв значимості для більш вузьких груп осіб, ніж діячі мистецтва, наприклад. Візьмемо відеоблогерів, популярність яких дедалі зростає, втім чи можна брати за критерій лише кількість підписників чи переглядів? А статті про них у Вікіпедії пишуться регулярно. Або взяти, до прикладу, науковців: виробити критерії значимості для цієї групи набагато важче, ніж, скажімо, для футболістів, але над цим теж потрібно працювати.--Mcoffsky (обговорення) 18:44, 15 листопада 2018 (UTC)

  Також доречна думка, тому що нині перевага на боці тих явищ, які взагалі описані додатковими критеріями значимості. Наявність футболіста дуже легко обґрунтувати, вийшов в одному матчі вищої ліги і все. А тракторист може мільйон гектарів проїхати і в нього немає шансів, тому що це ніде не написано. А якщо було б написано, що 500 тис га достатньо, чи, наприклад 30 років директором школи достатньо. Все, питань немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:52, 15 листопада 2018 (UTC)

  головне щоб 30 років депутатом не було за критерій.--『　　』 ^Обг. 14:07, 18 листопада 2018 (UTC)

Про ієрархію критеріїв значимості та їх застосування

Виклав думки щодо критеріїв значимості у підсумку обговорення щодо шкіл, але, здається, буде доречним навести їх і тут.

Одразу маю зауважити, що я згоден із тим, що певна криза спостерігається. І проблема має кілька виявів — по-перше, істотна частина спільноти не має чітких уявлень щодо того, чим є критерії значиомсті. По-друге, деякі наші правила написані незрозуміло, — в тому числі і місцями ВП:КЗО, ВП:БІО, — і це ще більше збиває спільноту з пантелику. Тому виклад моєї точки зору почнеться із основ.

Наповнення Вікіпедії спирається на такі підвалини:

• ВП:Перша основа містить дві тези, які можуть здатися на перший погляд суперечливими одна одній: Вікі — не паперова енциклопедія, але й не каталог, новини, путівник, тощо. Тобто розширювати Вікі можна безмежно до тих пір, поки ми не займаємося створенням чогось, що не нагадує енциклопедію.
• ВП:Друга основа говорить про те, чим та як ми наповнюємо Вікі. Для наповнення потрібні надійні джерела, які забезпечують перевірність внесеної до статті інформації.

На базі цих основ були сформульовані Загальні критерії значимості, і сформульовані досить непогано. Якщо дуже коротко передати їх суть, то стаття на певну тему може існувати у Вікіпедії, якщо існує істотне висвітлення її у джерелах, і ця тема не порушує щось із ВП:ЧНЄВ. Загальні критерії — це базис, на яких стоїть уся сукупність написаних у Вікіпедії статей.

Далі починається цікавіше. Для зручності були введені спеціалізовані критерії для різних тем і галузей. Для людей — ВП:БІО, для організацій — ВП:КЗО, і т.д. Для кожного з цих спеціалізованих критеріїв можуть існувати окремо ще більш спеціалізовані. Наприклад, критерії про людей можуть дробитися на політиків, музикантів, науковців, спортсменів. Спортсмени, в свою чергу, можуть дробитися на футболістів, боксерів, тощо.

Але я оминув найголовніше, коли говорив про спеціалізовані критерії — чим є ці критерії насправді. Насправді ці критерії є нічим іншим, як затвердженими для створення статей винятками або критеріями автоматичної значимості. Наведу простий приклад. ВП:БІО містить таку норму:

Номінальні і фактичні керівники всіх держав, у тому числі невизнаних.

Що це значить? Це означає, що якщо, припустімо, яка-небудь Мікронезія, острівна країна, чи країна з іншого віддаленого куточка Землі обрала собі нового президента/монарха/прем'єра, то для цієї особи у ту ж мить у Вікіпедії може бути створений стаб. В ньому може не бути нічого, окрім імені. Тому що ми маємо таку норму — Номінальні і фактичні керівники всіх держав є значимими. Цією нормою ми декларуємо таке:

.. управління державою є важливою ознакою того, що людина є значимою. Про неї поки може ще не з'явилися українські джерела (а може, ще й англійських немає, а є лише повідомлення на офіційному веб-сайті країни третьою мовою), але колись вони точно мають з'явитися. Ми можемо не чекати їх появи, ми маємо впевненість у тому, що вони будуть. Тому ми дозволяємо цей виняток, ми відмічаємо статтю на цю тему автоматично значимою, і ніхто не зможе її відтепер вилучити.

Це приблизно той набір думок, припущень та тез, який вкладається у подібну норму. І таких норм може бути декілька.

Ми наблизилися до того моменту, де значна частина спільноти припускається помилки. Я помітив, що у спільноті хибно побутує думка, ніби спеціалізований критерій на кшталт ВП:БІО є необхідним та достатнім критерієм. Тобто, що критерій не тільки забезпечує винятки (для існування статті достатньо відповідати критерію), але й нібито те, що всі особи, які не відповідають критеріям ВП:БІО мають бути вилучені (щоб не вилучили статтю, необхідно відповідати критерію). Друга частина — в корені неправильне розуміння призначення цих критеріїв. Поясню на гіпотетичному прикладі.

У державі була проведена спеціальна лотерея, яка випадковим чином вибрала одного громадянина. Громадянин був обраний для того, щоб проаналізувати як живеться пересічному жителю. Декілька журналістів ретельно вивчили біографію людини, взяли у неї кожен інтерв'ю, аналітики дослідили різні інші аспекти. У пресі та у книгарнях вийшли матеріали, які детально висвітлюють життя цієї людини — починаючи від родоводу, обставини знайомства батьків, народження, дитинство, освіта, робота, і закінчуючи помилками і прийнятими особою у житті рішеннями, аналізом купівельної спроможності, політичних поглядів особи та її вмінню підбирати гардероб. Якщо зовсім просто — людина нічим не виділяється, жодних досягнень не зробила, але про неї є значний обсяг матеріалів.

Якщо коротко — стаття про таку людину має право існувати у Вікіпедії. Така людина не відповідатиме жодним із норм ВП:БІО, але це й не обов'язково, бо у ВП:БІО перераховані тільки гарантовані винятки. Згадана ж у прикладі людина відповідатиме Загальним критеріям значимості, для яких потрібне тільки істотне висвітлення.

Подібні ситуації можуть відбуватися будь-де. Наприклад, боксер може не відповідати жодній із гіпотетечних норм про боксерів, але відповідати нормі із критерію у ієрархії на ступінь вище — про спортсменів. Або ще вище — про осіб. Або ще вище — просто загальним критеріям.

Отже, загальний коментар щодо теми, яку підняв пан Basio — нам справді треба провести значну роботу над тим, щоб:

1. Текст спеціалізованих критеріїв прозоро вказував на те, що вони лише містять перераховані гарантовані винятки, достатні умови для існування статті. Має бути чітко вказано, що спеціалізовані критерії не є необхідними критеріями для існування статті, і у випадку, коли тема статті не відповідає їм, треба перевіряти критерії у ієрархії вище.
2. Конкретні норми спеціалізованих критеріїв потребують уточнень. Наприклад, норма про орденоносців у ВП:БІО без уточнень є незастосовною прямо (див. #Доповнений проект критеріїв для українських військовиків про підрахунок мільйонів орденоносців). І таких суперечливих норм у нас дуже багато.
3. Конкертні норми мають бути написані таким чином, щоб мати дуже легку для перевірки, дискретну міру — відповідає хтось критерію (1) чи не відповідає (0).
   • Хороший приклад — керівник країни. Тут сіра зона невизначеності — чи є людина керівником чи ні, — дуже тонка, хоча й також існує.
   • Поганий приклад — це критерії на основі порівнянь із числами (30 років депутатом, чи мільйон переораних гектарів у трактористів). Бо, по-перше, рахувати ці роки й гектари точно неможливо, через що буде часте потраплялння до сірої зони невизначеності, а по-друге, спосіб обрання конкретного числа (30 років чи 20; 1,000,000 гекатрів чи 500,000) — непрозорий, неінтуїтивний, неконструктивний.

Ось такі думки загалом. Зводяться вони до того, що треба займатися систематичною працею із формулювання і затвердження прозорих, ясних норм і правил.

--VoidWanderer (обговорення) 16:27, 22 листопада 2018 (UTC)

Чи є правило, яке б приписувало обов'язковий абетковий порядок у переліченні країн на сторінках неоднозначності? Якщо ні, треба випрацювати і затвердити, щоб не було воєн редагувань внаслідок різних поглядів на доречний порядок. Деякі вважають, що порядок має бути абетковим, деякі — Україна має йти першою. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:14, 24 листопада 2018 (UTC)

Вікіпедія:Будьте рішучими. Ви не бачите, що пишете в безодню, яка все поглинає? Дописувачі (автори статей, редагувань, чи назв сторінок) можуть навіть не мати жодного поняття, ні про існування правопису, ні про існування абетки української мови, ні про підстави її використання в списках чи в назвах, які не мають напрямку чи пріоритету; ба навіть просувати власний нікнейм, за задумом чи ненавмисно, здатні. Напр. португальсько-іспанський кордон. Звісно Гугл не знає абетки, для таких випадків користувачів із "катаклізмом гм". Але окремий користувач-перекладач знає Гугл. Цього йому достатньо для дописів тут.--Avatar6 (обговорення) 17:54, 7 грудня 2018 (UTC)

авторів перекладів і перейменовувачів власних назв, зокрема геотопонімів. Наприклад Верхньотамезька гідроелектростанція.

Таким авторам начхати

1. на працю авторів цих статей
2. на читачів цих статей
3. на структуру даних української вікіпедії
4. це продовжується вже доволі довго і перманентно, незважаючи на зауваження від колег (напевно то не колеги для цього автора, а перешкоди, дещо класом нижче).

--Avatar6 (обговорення) 14:52, 7 грудня 2018 (UTC)

Чому ви не звернулися до N.Português? Я навіть не питаю про звернення на СО сторінки чи користувача, а хоча б у цій гілці. Ми маємо обговорювати підняте питання без користувача, якого тема безпосередньо стосується? --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 7 грудня 2018 (UTC)

див. п.4. Це порада витрачати час даремно від Вас, адміністратора, у якого "завжди невистачає часу" (з мого власного досвіду звернень до VoidWanderer особисто). Мені ботостворити кількадесят обговорень іменувань чи перейменувань користувача, який п.4 повпушить? Щоб висіло? Він перейменовує без обговорення, створює за гуглоперекладом.--Avatar6 (обговорення) 17:12, 7 грудня 2018 (UTC)

Це не порада витрачати час — це було б повідомленням про обговорення особі, яка є в епіцентрі обговорення. Це прояв і вихованості, і наміру вирішувати проблему. --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 7 грудня 2018 (UTC)

@N.Português: повинно бути Верхньотамезька ГЕС, бо це коротша і зрозуміла назва (див. ВП:ІС). Як Каховська ГЕС--『　　』 ^Обг. 23:25, 7 грудня 2018 (UTC)

Може ГЕС Верхня Тамега? Серед іншомовних складених назв прикметникові назви непопулярні.--Анатолій (обг.) 23:39, 7 грудня 2018 (UTC)

Тут мова не про скорочення ГЕС. Йдеться про доречність перекладу назви. --VoidWanderer (обговорення) 23:48, 7 грудня 2018 (UTC)

Щодо доречності перекладу якраз питань нема. У правописі сказано: Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв. Alto з португальської означає високий або верхній (відносно течії річки), тобто він позначає взаємне розміщення, а, отже, перекладається.--Анатолій (обг.) 00:19, 8 грудня 2018 (UTC)

тоді перейменовувати на ГЕС Каховка та інші українські ГЕС --『　　』 ^Обг. 16:09, 8 грудня 2018 (UTC)

У вас питань нема, Ahonc? У мене було цілковите враження, що Avatar6 обурився творенню назви «Верхньотамезька», а не формі подачі ГЕС/гідроелектростанція. Avatar6, ваш коментар? --VoidWanderer (обговорення) 18:29, 8 грудня 2018 (UTC)

Я пояснив творення назви. Подібні назви: Верхня Австрія, Верхня Вольта, Верхня Нормандія перекладені.--Анатолій (обг.) 10:49, 9 грудня 2018 (UTC)

Є й ближчий аналог: Верхня Трансмонтана (порт. Alto Trás-os-Montes)--Leon 10:56, 9 грудня 2018 (UTC)

Вікімедійці-іноватори винайшли окремий клас статей Вікімедіа під назвою англ. "outline" (Вікідані: Q26884324: ревю Вікімедіа).

Питання в тому, що українською нема однозначного еквівалента поняття. Те що англійською буде всюди називатися "Outline of <topic>" українською перекладається як заманеться автору. Тобто назва сторінки українською не ідентифікує сторінку як клас сторінок "outline".Іх треба якось комплексно опрацьовувати і давати однотипні впізнавані назви. Автор допису, перепрошую, взяв сміливість вважати найближчим _універсальним_ (підкреслюю) еквівалентом слово-поняття "ревю" (закидають же — мовляв неукраїнське). Див. категорію:

ps. Можливо є доцільним використати т.зв. "псевдопрефікс простору назв", наприклад, для існуючих статей в категорії, давати назву за маскою "Ревю:Теорія статистики", "Ревю:Мадагаскар". Сподіваюсь, колеги, зрозумієте питання.--Avatar6 (обговорення) 05:46, 29 грудня 2018 (UTC)

потрібно переглянути словники. Назва на Вікіданих повинна містити лише одне значення, а не так як Ви зробили. А слово ревю існує в українській мові, але стосується більше естради та цирку. І я  Проти такої структури "Ревю:Мадагаскар", бо можна назвати "Ревю Мадагаскару". Це наче називати "Список:Острів:Мадараскар" чи "Університет:Оклахома" --『　　』 ^Обг. 10:05, 29 грудня 2018 (UTC)

В енциклопедіях, для уникнення неоднозначностей, в ключових поняттях, використовується називний відмінок або скорочення. Нажаль, в жодному правописі не написано як писати енциклопедії. (персональний випад приховано).) Стосовно "label" у Вікіданих — Вам видніше... Але прохання — припиніть займатися перейменуваннями на особисте розуміння!! Назви потрібні для однозначної ідентифікації і розуміння призначення, для пошуку і повторного використання, а не для щоденного перейменування кожним "охочим"!--Avatar6 (обговорення) 10:46, 29 грудня 2018 (UTC)

1) наведіть такі україномовні енциклопедії; 2) баба Яга вважаю порушенням ВП:Е. Будь-ласка надалі утримайтесь від неетичного спілкування. 3) Щодо вікіданих. Ви самі знаєте що в назві повинно бути єдине значення, а усі інші значення ідуть до "інші значення". Я вибрав назву відповідно до назви елемента категорії. А щодо правильності назви ми і це повинні обговорити. --『　　』 ^Обг. 11:20, 29 грудня 2018 (UTC)

Наскільки розумію, це клас статей, що виділений виключно в англовікі для тематичних списків. У них це обговорювалося та стало настановою 2014 року. У нас нема аналогу en:Wikipedia:Outlines і, схоже, нема подібних статей. Тому поки нема значення, як це називати. Хоча адекватний український відповідник "ревю" - огляд. --Brunei (обговорення) 10:18, 29 грудня 2018 (UTC)

@Brunei: У категорії рядками вище містяться статті, перекладені з англійської вікіпедії, де вони всі названі однотипно! Але "Нарис теорії статистики", "Обрис Мадагаскару" — не "огляд".--Avatar6 (обговорення) 10:46, 29 грудня 2018 (UTC)

Якщо Ви подивитеся сторінку в англовікі, то там outlineце скорочення від hierarchical outline, "ієрархічний огляд теми". Ті дві статті, що поки переклали, поки теж цілком можуть бути "тематичними списками" абощо. Але не нарис і не обрис, бо то не те. --Brunei (обговорення) 11:15, 29 грудня 2018 (UTC)

в тому і проблема, що перекладені, нарис це [1], а обрис [2]. Огляд [3] краще чим нарис чи обрис --『　　』 ^Обг. 11:20, 29 грудня 2018 (UTC)

Шановні адміністратори. Звертаюся до Вас усіх, тому що виникла серйозна дилема, серйозна спроба розв'язання якої, на яку в мене є час і бажання, може потягнути за собою дуже далекоглядні наслідки. Вже понад тиждень тому я поставив на швидке вилучення статтю Одеська евакуація (1920), автором якої, точніше автором невичитаного машинного перекладу якої, є Ваш колега адміністратор @Андрій Гриценко:. Я вважаю, що стаття містить до сотні, а може й більше різного роду помилок, переважної більшості із яких Андрій Гриценко не припустився би, якби писав її сам, ба більше, місцями навіть незрозуміло про що йде мова. Після того, як я поставив шаблон "на швидке", він виправив лише кілька помилок. Користувач @Yasnodark: замінив цей шаблон на hang on, але відтоді пройшов тиждень і сам він нічого не виправляє. Я припускаю, що подібних статей в доробку цього адміністратора дуже багато. Я у Фейсбуці багато зустрічав скарг на невичитаний машинний переклад. Ба що більше, я провів опитування, яке показало, що із запропонованих варіантів вікіпедисти саме невичитаний машинний переклад вважають річчю, яка найбільше заважає подальшому прогресу україномовного розділу. @В.Галушко: ставив питання про те, щоб подібний внесок певних користувачів повністю ставити на вилучення. Він же і робив Андрієві Гриценку зауваження ще задовго до створення цієї статті. Я можу це зробити. Мені досить буде кілька годин, щоб перевірити всі статті Андрія Гриценка. Визначити, які з них виправлено, хоча би орфографічні помилки, які він сам написав, а решту поставити на швидке. Я в принципі не хочу йти на конфлікт з ним і з Вами всіма, тому й питаю думки. Ще варіант, що я можу на всі ці статті поставити шаблон про автопереклад і вони швидше за все будуть залишатися довго з цим шаблоном і ніхто їх не виправлятиме. Що скажете, шановні?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:15, 21 грудня 2018 (UTC)

Ще можу сказати, що стосовно цього між мною і Андрієм Гриценком була довга розмова.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:38, 21 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Це питання не до мене. Див.

Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав патрульного/Архів/2017#Андрій Гриценко--Basio (обговорення) 18:12, 21 грудня 2018 (UTC)

@Basio: Коротше кажучи, там майже чисті автопереклади, зовсім невичитані. В нього безперечно є і багато своїх статей, без помилок. Якщо реакції не буде, то за правилами я всі автопереклади поставлю на швидке.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:26, 21 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev:Я не розумію для чого Ви взагалі це обговорення почали. Все елементарно розписане на ВП:КШВ — «Якщо стаття має можливість бути доробленою (наприклад, її автором є не анонімний користувач, а досвідчений і активний), краще застосовувати не швидке вилучення, а так зване «повільне»». Ну то і виконуйте прописані правила. До чого тут швидке вилучення, а тим більше навіщо пінгувати мільйон адміністраторів з питанням що робити, якщо ж усе вже вирішили в сиву давнину . Що ви хочете почути від адмінів? Все ж просто: 1) якщо бачите що стаття має недоліки при перекладі, але некритичні, ставите шаблон {{автопереклад}} і з часом стаття дошліфується. 2) якщо ж вважаєте що стаття настільки невдало автоперекладена, що її зміст стає нечитабельним, то ставите шаблон {{Ds}} та повідомте автора статті. Через три дні вона відправиться на вилучення і адміністратор тоді розгляне вашу думку про нечитабельність і якщо буде згоден то вилучить статтю. Все ж просто і завжди нормально працювало, не розумію чого Ви вирішили це обговорити. --YarikUkraine (обговорення) 19:18, 21 грудня 2018 (UTC)

Претензії користувача Oleksandr Tahayev справедливі. Я неодноразово робив зауваження Андрій Гриценко щодо величезної кількості помилок у його автоперекладах. Ситуація погіршується тим, що порушник ВП: ПАТ не просто патрульний, він ще адміністратор. 8 грудня я просив його більше не робити машинних перекладів, але 12 грудня Гриценко знову вдався до використання машинного перекладача. Звичайно статті можна номінувати на вилучення, і після довгої тяганини вилучити, але є ймовірність, що подібні штамповані статті будуть йти знову, як колись з-під клавіатури мого земляка Mishae. У таких випадках до користувача доцільно застосувати обмеження на створення нових статей, але оскільки порушник адміністратор, такі заходи не мають сенсу. З огляду на вищевикладене єдиним виходом бачу позбавлення користувача Андрій Гриценко прав адміністратора з подальшим встановленням обмеження. @Андрій Гриценко: прошу вибачити, але так же не можна. З повагою --В.Галушко (обговорення) 19:30, 21 грудня 2018 (UTC)

Так позбавлення прав теж робиться не шляхом пінгування всіх адмінів, а на спеціальній сторінці. --YarikUkraine (обговорення) 20:52, 21 грудня 2018 (UTC)

@YarikUkraine: Невичитаний машинний переклад - це масове явище і щось із ним треба робити. Я бачу, що ніхто не хоче цим займатися, ставити шаблонів, вилучати і т.д. Я можу потратити свій час і наставити шаблонів {{автопереклад}}. Це буде 10000 статей. Ніхто стільки не буде виправляти. Шаблон db-lang передбачає, що це невичитаний машинний переклад. Там не йдеться про його читабельність. Зрозуміло, що автопереклад з російської вже настільки досконалий, що принаймні сенс зрозумілий, тобто слово "нечитабельний" тут не підходить. Але, коли люди натрапляють на такі переклади, то більше в українську Вікіпедію вони не заходять. З таким самим успіхом можна ботом усю російську Вікіпедію перекласти. Кому це потрібно? Кого вони хочуть обманути?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:34, 21 грудня 2018 (UTC)

А Ви думаєте, що якщо залишити три з половиною статті на всю вікіпедію, то це спричинить велику відвідуваність? Відвідуваність є, якщо є що відвідати. Умовно кажучи якщо в нас нема статті Одеська евакуація (1920), то її взагалі ніхто не відвідає. Звісно, якщо статті є суцільним автоперекладом то варто вилучати, а якщо десь пропущені помилки - то достатньо шаблону наверху статті. Він відразу попереджає користувача що стаття з недоліками і користувач читає її на свій ризик і обов'язково побачить помилки, а може навіть виправить. Ну нема в нас можливості конкурувати з рувікі. Ні за кількістю дописувачів, ні за кількістю якісної наукової літератури відповідною мовою, ні за багатьма іншими параметрами. І ніхто нікого не намагається надурити, маємо те що маємо і інакше не вийде. Додаємо сюди й те, що багато користувачів укрвікі користуються в повсякденні російською і українську не знають досконало, тому навіть без автоперекладів буде багато русизмів і помилок. Відбувається становлення держави і мови, не може все відразу бути ідеально. Ми в процесі і справа не в адміністраторах, членах різних організацій чи президентах - всі в цьому питанні рівні. Всіх можна забанити, але хто тоді залишиться? Всюди варто шукати баланс. --YarikUkraine (обговорення) 20:52, 21 грудня 2018 (UTC)

@YarikUkraine: Андрій Гриценко - вчитель і кандидат наук, про нього навіть стаття є у Вікіпедії. Ну от я не повірю, що можна стільки залишати при більш-менш уважному прочитанні. Я переконаний, що він їх взагалі не вичитує і створює заради кількості. Ви мої статті почитайте, ті, де я з російської перекладаю, наприклад, одна з останніх Алехін Олександр Олександрович. Скільки Ви там помилок знайдете? Я пересвідчився, що багато людей роблять досить якісні переклади. Нехай не всі стилістичні помилки виправляють, але хоча би орфографію. Не залишиться три з половиною статті, максимум кілька тисяч буде вилучено. Після цього їхні автори почнуть вчити мову і будуть уважніше вичитувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:22, 21 грудня 2018 (UTC)

Хех, чесно кажучи навіть не збирався відкривати Вашу статтю, будучи впевненим, що нічого там не знайду. Але чогось натиснув і в першому ж рядку побачив помилку у виносці — «Правильно Алехін, а не Алехін» замість «Правильно Алехін, а не Альохін». А вже в наступному рядку стоїть скорочення РРФСР, замість РСФРР, як республіка насправді називалась до 1937 року. Отакі справи, всі ми грішні і у всіх є помилки, в том числі і у мене часто проскакують. Тому все ж я стою на позиціях припускання добрих намірів і певен що і Ви, і пан Гриценко бажають тільки прогресу укрвікі написаннями статей і починати масові репресії це не вихід. Боротись з помилками однозначно треба, але радше виправленнями, в крайньому випадку вилученнями певних шматків чи розділів, що є непридатними. А знищення десятків тисяч статей, ще й гоніння на користувачів призведе не тільки до зниження кількості читачів, а й кількості дописувачів і перетворення укрвікі в зомбі на кшталт белвікі. --YarikUkraine (обговорення) 22:35, 21 грудня 2018 (UTC)

@YarikUkraine: Ви що справді порівнюєте такі помилки з тими і з тією кількістю, що позалишав Гриценко?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:52, 22 грудня 2018 (UTC)

Я нічого не порівнюю, просто показую що всі помиляються. --YarikUkraine (обговорення) 16:13, 22 грудня 2018 (UTC)

• YarikUkraine, здається, тут така ситуація, що ось це слово «краще» у виділеній жирним цитаті — не працює. Тобто поодинокі випадки справді краще вирішувати вичиткою, або й номінацією на повільне. Але якщо явище систематичне — тут шаблонами не відкараскаєшся. Будуть просто висіти роками. Враження від того — гнітюче. --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 21 грудня 2018 (UTC)

Знайшов цікаві записи і повідомлення. Може, річ у подвійних стандартах? Адміністратору вибаченно порушувати правила ВП: ПАТ, а рядовому користувачеві (та ще з Москви, хоч і 2011 року) — ні. --В.Галушко (обговорення) 19:47, 21 грудня 2018 (UTC)

Давайте займатися обговоренням конкретної проблеми, не змінюйте тему. Згадки подій та рішень семирічної давності тут абсолютно недоречні. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 21 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: тобто сім років тому невичитані автопереклади у величезній кількості були достанім приводом для накладення обмеження, а зараз законодавство стало ліберальнішим? Чи дії Гриценка принципово відрізняються від того, що робив Mishae? Якщо прецедент був, я визнав доречним про нього нагадати. --В.Галушко (обговорення) 20:54, 21 грудня 2018 (UTC)

Це значить, що справи семирічної давнини ми не чіпаємо. У Вікіпедії не діє прецедентне право: ВП:НЕБЮРО. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 21 грудня 2018 (UTC)

В принципі згоден, що не треба перескакувати, але можна це використати як прецедент, на додачу до вилучення статей. Тільки трішки додам до думки про подвійні стандарти, що на боці Гриценка ще й посада в керівництві ВМУА. Подивимося, чи будуть члени ВМУА його захищати. Але я згоден, що треба від цього всього абстрагуватися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:00, 21 грудня 2018 (UTC)

Шановні колеги, дякую за увагу приділеній моїй діяльності. Все ж таки бачу: надмірна увага до мене викликана найближчим загальними зборами ВМУА та виборами членів правління. Щодо перекладів. Машинного перекладу в чистому вигляді ніколи не допускаю - все вичитую, що підтверджується часом на редагування після створення статті. Щодо наявних помилок, точніше описок, то іноді вони і залишаються але в малій кількості (здається не допускає помилок лише той, хто нічого не робить). Однозначно, свіжим поглядом їх розгледіти легше. Автопереклад статей здійснюю під час проведення вікітижнів або з питання яке мені цікавить і бажаю більше дослідити інформації. --Андрій Гриценко (обговорення) 20:21, 21 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: Досить продивитися дифи від моменту публікації, щоб побачити, що помилок Ви зовсім не виправляли, лише залишки російської мови в шаблонах.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:00, 21 грудня 2018 (UTC)

Еммм, пане Андрію, щодо Вашого внеску виникли питання в 5 (п'яти) користувачів, які не є членами ВМУА й не планую брати участь у загальних зборах. Просив би Вас не використовувати натяки на якусь конспірологію. --Brunei (обговорення) 21:21, 21 грудня 2018 (UTC)

Безперечно багато хто знає Андрія Гриценка як людину яку поважають. Перекладів він робить досить багато, і звісно погоджусь з паном Олександром, що у випадку написання статті самостійно багатьох помилок, які виникають при перекладах, не буде. У даній ситуації в більшій мірі підтримую думку пана YarikUkraine. А так пораджу Андрію бути більш уважнішим при перекладах, а пану Олександру більш зважено підходити до таких статей. Я думаю, якщо помилок багато, але не настільки критично, то статтю можна ставити на вилучення, але не на швидке, нехай користувачі обговорюють, а для Андрія це буде маячок щоб її доопрацювати. А якщо є час і бажання, то можна самому поправити та усунути недоліки. --visem (обговорення) 20:44, 21 грудня 2018 (UTC)

@Visem: Він зовсім не виправляє, я подивився дифи. На повільне я вже пробував ставити статті інших користувачів. Я пересвідчився, що рідко хто за це береться крім автора. Тут уже зрозуміло, що Гриценко не буде виправляти. Крім того, мова йде про сотні статей, ніхто це не буде вичитувати, тільки час тратити. Крім того, такі статті не підпадають під критерії того вилучення, де обговорюють, а саме підпадають під швидке. Мені на цьому якраз наголосили. коли я востаннє так робив, ставив просто на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:59, 21 грудня 2018 (UTC)

Невже вони настільки погані, що заслуговують на швидке вилучення? Андрій наче є носієм української мови, тому не мав би робити настільки багато помилок, що б заслуговувало на швидке вилучення. Втім це моє припущення, стверджувати не стану. --visem (обговорення) 21:17, 21 грудня 2018 (UTC)

Звичайно, проблема серйозна. Не можна не погодитися з думкою YarikUkraine про погане знання української мови багатьма учасниками і ймовірністю значної кількості помилок і при ручному перекладі. Що це погано, здається визнають всі, але думки розбігаються щодо того, що ми маємо вважати меншим злом: брак статей чи засилля автоперекладів. Мовознавців і просто знавців мови в нас мало, тому мабуть і помилки багатьом не так впадають в око, і немале число учасників просто тішаться статистикою, вважаючи якість мови чимось другорядним. На тлі цього автопереклади користувачів не виглядають вельми серйозним порушенням. Але повторюю, це не рядовий користувач, а адміністратор, член ВМУА, та до того ж і вчитель. Мені звичайно можуть заперечити: ніби адміністратор це взагалі ніхто, це просто технічний прапорець, і це нічого не значить. Але що можна вибачити неграмотному школяру з російськомовних областей, навряд чи можна вибачити вчителеві і кандидату наук. Були просьби більше не користуватися автоперекладом, принаймні для того, щоб не подавати поганого прикладу. Але все марно. @Андрій Гриценко: маю честь повідомити, що моя надмірна увага до Вас викликана зовсім не «найближчим загальними зборами ВМУА та виборами членів правління» (про які я, треба зізнатися, не знав), а саме претензіями до якості створених Вами статей. Подібні зауваження отримали від мене за останній місяць ще майже десяток користувачів. ВМУА покликана ніби сприяти зростанню популярності укрвікі, так куди ж ми котимося, як її члени самі недбало ставляться до її якості, штампуючи машинні переклади з російського розділу? Погана якість статей, явно вийшлих з-під машинного перекладача, і далі буде джерелом зверхнього ставлення до Української Вікіпедії. Це дуже, дуже серйозно, і потурати цьому не можна. Пропоную Вам як чесній людині добровільно скласти з себе права адміністратора. Заради авторитету Української Вікіпедії. З повагою --В.Галушко (обговорення) 21:38, 21 грудня 2018 (UTC)

• Моя особиста думка може багатьом видатися дивною, але краще зовсім невичитаний автоматичний переклад, ніж огидні ідеологічні відхилення, в тому числі відхилення мовні, що їх самостійно вносять вікіпедисти. Машина не замінить приголосні на «шелестівки» чи хакер на «гакер», як це з свого роду мовної патріотичності зробить вікіпедист самостійно. Машина не псуватиме нормальне привітання з наступаючим на недоречне «прийдешній», машина беземоційно зі своїх баз перекладатиме датчанин, а не «данець», машина не калічитиме біолога на жартівливу «біологиню» і т. д. Невичитаний переклад можна вичитати, але ідеологічні втручання будуть їхніми авторами захищатися попри всі доведення, посилання на словники, джерела тощо. Це постійно призводить до ступору, і проблему можна зняти тільки суттєвим збільшенням корпусу адміністраторів (патрульних?), котрі могли б більше часу приділяти організаційними моментам. Maksym Ye. (обговорення) 06:36, 22 грудня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: Будь ласка давайте не будемо відволікатися від теми. Машинний невичитаний автопереклад гірше в мільйон разів, ніж будь-які біологині і, крім того, людина, яка бореться проти невичитаного автоматичного перекладу не обов'язково є прихильницею тих явищ, про які Ви говорите, або прихильницею всіх їх одразу. Збільшити кількість і якість патрульних і адміністраторів в українській Вікіпедії неможливо. Активних адміністраторів лише кілька і в них повні завали. Треба повикидати найбільш неякісні речі, щоб ця невелика кількість адміністраторів спробувала хоч якось справлятися з тим, що залишилося.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:23, 22 грудня 2018 (UTC)

  Це саме та тема. Бачите, ви категорично не бажаєте прийняти іншу думку, що автоматичний переклад це, якщо і не надто нормальне явище, але зовсім уже не гірше, ніж людська упередженість. Скажімо, як оте щойно використане вами узгодження людина... прихильниця, щоб виправити яке на нейтральний літературний стандарт доведеться витратити значно більше часу й зусиль, ніж на виправлення простих механічних помилок. Maksym Ye. (обговорення) 09:58, 22 грудня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: Чому більше? Давайте так. Можливо в моїх статтях людина... прихильниця не зустрічається. Я безперечно не всі правила знаю, але помилок типу "утворення" замість "освіта" я не припускаюся. Коли я починав писати Вікіпедію я дуже уважно придивлявся до всіх виправлень, які робили у моїх статтях. Не можна невичитаний автоматичний переклад взагалі виправдовувати, він повністю компрометує українську Вікіпедію. Ви кажете, можна виправити, але ж не виправляють, не вистачає людей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:12, 22 грудня 2018 (UTC)

  Якшо не виправляють, то просто стаття нікого не зацікавила. Помилка типу «утворення-освіта» виправляється за секунду при першому перегляді. Це ж зовсім не проблема для Вікіпедії, що віддає правки аудиторії! Виправте або не зважайте, якщо байждужі до технічних помилок. Проблема починається тільки тоді, коли помилки починають відстоювати. Саме тоді й бракує людей, що могли б взяти на себе організацію простору обговорень різних поглядів у відкритому проекті. Maksym Ye. (обговорення) 10:26, 22 грудня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: Створюйте собі окреме обговорення і там звертайтеся до людей, які захищають свої помилки. Я свої не захищаю і сам пишу згідно з чинним правописом. А людей, які тратять хвилину на натискання кнопки автоперекладу треба примусити ще п'ять хвилин потратити на виправлення цього всього, щоб українська Вікіпедія хоча би якось виглядала пристойно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:38, 22 грудня 2018 (UTC)

  Тепер зрозуміло, що ви створили цю тему, щоб спробувати агресивно нав’язати спільноті свою особисту думку про автопереклади. Іншого підходу, скажімо, спокійнішого ставлення до неналежно вичитаних машинних перекладів як до звичайних технічних помилок, на рівні помилок набору, не бажаєте навіть розглядати. Добре. Я тільки зайшов зауважити, що вважаю такий загострений підхід і помилковим, і неконструктивним. Maksym Ye. (обговорення) 10:47, 22 грудня 2018 (UTC)

Розумію, що обговорення почалось із внеску Андрія Гриценка, втім проблема невичитаного автоперекладу глобальна для укрвікі. Терпіти не можу виправляти автоперекладені статті, особливо коли дійсно іноді втрачається сенс написаного. Краще заново написати, аніж виправляти. І теж погоджусь із YarikUkraine, бо ж існують правила. Хоча й тут є проблеми: щойно поставиш на видалення автоперекладену невичитану статтю або ж вилучиш її швидко, одразу ж знайдеться легіон поборників значимості теми статті, лунатимуть звинувачення в роботі на кремль і ще якої тільки маячні не почуєш. А коли користувач адекватно реагує й виправляється замість того, щоб витрачати час і зривати голос, захищаючи свій недоопорацьований внесок, то це є позитив. Для того і є номінація на повільне вилучення. --Mcoffsky (обговорення) 07:21, 22 грудня 2018 (UTC)

@Mcoffsky: Сміливо ставте невичитаний машинний переклад на швидке. Тільки так можна примусити авторів вичитувати. А якщо не захочуть більше писати, то нехай і не пишуть. Зрештою можна буде з таким самим успіхом перекласти ботом з російської Вікіпедії, коли там і статті стануть кращими і якість автоперекладу вищою. Коротше кажучи, на практиці виходить, що не функціює українська Вікіпедія, не працює система. Хто що хоче те і робить. Причин багато, але така ситуація. Те, що можна обрубати, треба обрубувати. І потім після цього вичищення пробувати щось налагоджувати. Але для початку я поставлю всіх адміністраторів на позбавлення прав. Потім виберемо нових і спробуємо запустити цю систему з нуля.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:03, 22 грудня 2018 (UTC)

 Коментар а де в чинному правописі є термін "гаківка"? А відносно Андрія, як зауважив Олександр, то збрити вуса і розстріляти. --Jphwra (обговорення) 11:15, 22 грудня 2018 (UTC)

@Jphwra: Термін "гаківка" це своєрідний експеримент з перекладу відомого вислову. Звичайно в основному просторі я пишу "хокей", хоча слово "гаківка" мені подобається.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:33, 22 грудня 2018 (UTC)

Є такий Користувач:Mediafond, поки його ще Ви не з'їли, то можна звернутись особисто до нього щоб він переглянув кілька статей Андрія (він на моїй пам'яті і не такі статті вичитував). Якщо звісно він погодиться зробити цю невдячну роботу. --Jphwra (обговорення) 12:59, 22 грудня 2018 (UTC)

Ну цю статтю то я мабуть сам спочатку вичитаю, а потім вже звернуся до інших людей, наприклад, тих, хто вичитував Облога Орлеана. Добре було б, щоб @Mediafond: вичитав щось із минулого внеску, десь статей за 200 чи 300 до цієї.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:10, 22 грудня 2018 (UTC)

Якщо розглянути внесок Андрія Гриценка, то я піднімав це питання рік тому. Було поблажлива реакція, хоча тоді автопереклади були набагато жахливіші, бо переклад він не з російської, а з інших мов. Там були не те, що помилки, а викривлення змісту. Користувач зробив певні висновки, перекладає тільки з російської, текст зрозумілий. Помилок значно менше, в основному не узгодження родів, не правильні закінчення, не виправлені не відповідності термінів. Проблема в іншому, користувач не реагує на зауваження про необхідність виправлень. Не всі статті, про які говорилося рік тому, вичитані і виправлені. Я б на його місці, перестав би робити нові переклади, уважно пройшовся б по проблемним статтям. До кінця року це можна зробити. Особливо, по статтям, що перекладені не з російської, бо там видно, що щось не так, але без оригінальної статті зрозуміти важко.--Basio (обговорення) 11:41, 22 грудня 2018 (UTC)

@Basio: У мене така ідея. Знайти людей, які багато вичитують, щоб вони вичитали по одній чи по кілька його статей середнього розміру. Щоб це був як зразок виправлення. @Olvin: @Halyna Hnatyshyn: можете це зробити? Я трохи вже виправляв і ще трохи можу виправити. Статтю Гамла вже трохи разом вичитували завдяки моєму зверненню у Фейсбуці. А Ви, Basio, можете навести кілька старих статей, де переклад не з російської?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:33, 22 грудня 2018 (UTC)

Oleksandre Ви поставили на швидке щойно створену статтю (над якій користувач ще працював) замість того, щоб поставити відповідний шаблон про недоліки та звернутися до користувача з проханням їх усунути, бажано з приклади. При початково автоматичних перекладах не завжди вдається помітити одразу усіх мух, хоч 100 разів дивись (це одна з причин, чому я ними не користуюся). І погляд збоку завжди побачить те, що в лоб не зможе побачити створювач, як би він не хотів, це такий парадокс: дивися у книгу - бачиш ф-гу. Та це не означає, що цей пришвидшений метод не треба використовувати, бо на мій погляд навіть україномовні статті з певними огріхами краще за їх повну відсутність, адже прагнення виправити таку невелику чи очевидну випадкову орфографічну помилку часто приводить до появи нових користувачів. Так і я потрапив до вікіпедії. Казати, що створювач публікує машинні переклади — це відверта неправда, якщо переклад є недовичитаним, це каже про те, що їх не вичитували. Мабуть ви не бачили справді невичитаних перкладів чи у вас набагато кращий перкладач відредагований під себе вами особисто, машинний переклад — це зовсім інше, ніж ця стаття. Мене приміром бісить, коли купу користувачів не ставить у статті навіть найпростіших категорій та я не ставлю їх на ШВ, бо для читачів - це не тпк принципово, а сам їх додаю, позбавляючи себе часу на створення чогось більш вагомого та самостійного, а коли бачу помилку - я їх виправляю чи звертаюсь для автора, якщо проблеми завеликі. А є люди, займаються саме вичиткою. І всі комплексі ми і робимо загальну справу, тож не треба так реагувати на не ідеальний внесок інших, тим більше виставлянням на ШВ, тим більше щойно створених статей, я в же казав - для цього існує маса шаблонів про недосконалість, власні зусилля у бік покращення та стимулювання користувача до нього. Мене набагато більше бісить масове створення беззмістовних стабів та напівстабів тими самими користувачами, ніж невеликі огріхи недовичитки, бо останній випадок ми раз разом до вичитаємо, а щоб поліпшувати стаби та напівстаби ані я ані більшість інших на це не згодиться, бо треба робити всю роботу за автором, що формально ним залишиться (хоча часто таке довидиться робити, бо важливі теми представлені нульовими статтями), натомість про значимі речі та осіб стаття роками висітиме і ніхто за неї не візьметься. Таку стаття навіть читати читач не буде і піде в ровікі, а статті «Одеська евакуація (1920)» він приділить час, і з великою ймовірність дещо покращить, а можливо стане новим користувачем. Адже недосконалі статті дають змогу зрозуміти читачеві, що вікіпедію пишуть живі люди, а всемогутні боги і що ці люди можуть помилятися, адже це простий рядовий читач може долучитися до вікіспільноти і стати одним із нас. Тож будь-ласка будьте поблажливим до внеску інших, бо в кожного вікілепта є різною. Побачити 5-10 проблемних місць і волати про машинний переклад - це не те, що піде на користь розвитку вікіпедії, а якщо у вас таке діамантове око, то застосуйте його і виправіть недоліки самотужки, бо не всі такі очі мають. А не хочете - є шаблони. Та до чого тут ШВ, адже йдеться про статтю, що не рясніє наочними очевидними помилками, які можна узріти одразу ж і навіть з другого чи третього погляду на неї. Інша справа — читач, якому цікава і він читатиме от і до, ось він виправить недочитане, особливо якщо буде шаблон.----Yasnodark (обговорення) 14:14, 22 грудня 2018 (UTC)

@Yasnodark: По-перше, це була не тільки що створена стаття. По-друге, ніхто таких статей не виправляє і вони так і висять роками, відлякуючи читачів. По-третє, тут не 10-15 помилок, а всі 100 чи 150. По-четверте, я обіцяю, що пройдуся по Ваших місячниках і поставлю на швидке всі невичитані автопереклади.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:23, 22 грудня 2018 (UTC)

Ви кажете, що стаття не було щойно створеною та це ж відверта неправда, бо стаття була створена 18:52, 12 грудня 2018, і до 20:43, 12 грудня 2018‎ Андрій Гриценко більше 30 разів її невпинно поліпшував. Потім, як будь-яка нормальна людина пішов відпочивати, сподіваючись продовжити роботу над статтею. Та вже о 07:22, 13 грудня 2018‎ поставили її беззастережно на ШВ, коли людина пішла викладати. І це ви вважаєте не щойно створеною статтею: чи людина мала всю ніч заради вас над нею коптіти, навіть не знаючи про ваше невдоволення, адже ви не звернулися до нього і не поставили шаблону про недосконалість до вилучального шаблону? подумайте про це: цим лише відіб'єте в людини бажання, ви хочете залишитись самому? Чи буде від цього краще читачам? Замість номінацій раджу викориcтовувати більш конструктивні методи. Бо вони э набагато ефективнішими та стимулюючими.--Yasnodark (обговорення) 14:36, 22 грудня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Там не було шаблону "редагую", тобто автор вже свою роботу завершив, більше він не збирався її виправляти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:26, 22 грудня 2018 (UTC)

Або банально забув його поставити, тож можна було це порекомендувати йому.--Yasnodark (обговорення) 17:33, 22 грудня 2018 (UTC)

Oleksandr Tahayev P.S. І може ви вважаєте, що таке слово, як ваша "гаківка" мають знати усі на світі? То я його побачив сьогодні вперше, та це означає, що я не знаю мови. А хтось не знає щось простіше. Он навіть журналісти та депутати кожного дня такі перли видають, що скоро сам засумніваєшся, де та правда життя-правопису. І це коли людина знали, як треба првильно казати, а коли вона почула з ящика нове слово чи оборот вперше? Тож згадайте в якій країні ми живемо: про сторіччя зросійщення однієї частини країни і 40-річне іншої, і що не всі отримали мовні знання з молоком матері та колисковою, не у всіх є вроджене мовне чуття чи були гарні вчителі і не всі зможуть достатньо самовдосконалитись, не маючи цього у житті, не всі можуть розрізнити правильний та помилковий оборот мови та це робить цих наших співгромадян меншовартісними недолюдьми, це просто люди менш уважні за вас чи ті, яким пощастило менше за вас з мовним середовищем чи навпаки більше пощастило з життям і мова була на третьому плані. Я надзвичайно поважаю якість та обсяги вашого внеску, та не треба судити всіх по собі, адже усі люди — різні. Олесандре будь-ласка не перетворюйтесь з інклюзіанця без страху і докору.--Yasnodark (обговорення) 14:36, 22 грудня 2018 (UTC)

«Правильно Алехін, а не Альохін». я категорично з цим не згоден і джерела на моєму боці:

• https://poglyad.te.ua/personaliyi/strongvydatni-osobystosti-u-ternopoli-oleksandr-alohinstrong.html
• https://books.google.com.ua/books?id=eE4kP9NbwfIC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=олександр+альохін&source=bl&ots=-6wHvXAlJ_&sig=BTri20rpIwnDFARkxn72UtVlKYI&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj7uv2O27PfAhUh_CoKHZEcA9c4ChDoATAGegQICBAB#v=onepage&q=олександр%20альохін&f=false
• http://club-gambit.kiev.ua/the-news/666-iv-chess-tournament-named-after-alexander-alekhine/
• https://zakarpattya.net.ua/Zmi/101250-Uzhhorodskyi-shakh-i-mat
• http://mykniga.com.ua/biograph/oleksandr-aloxin-korotka-biografiya-shaxista.html . Це все одно, що нашого Гребінку росіяни кличуть Гребёнка. Навіть наших громадян записують саме так:
• http://esu.com.ua/search_articles.php?id=43904
• http://www.inurol.kiev.ua/і-urologіchne-vіddіlennya
• http://www.univer.kharkov.ua/ua/person/Oleksandr.O.Alohin
• https://public.nazk.gov.ua/declaration/0f41923a-416c-4ed3-a459-0c1129e17111
• https://www.youtube.com/watch?v=YEPryUkOjy8
• https://www.work.ua/resumes/4779453/
• https://portal.lviv.ua/news/2017/07/11/oleksandr-alohin-mi-ruhayemosya-do-privatizatsiyi-spirtovoyi-galuzi-ukrayini
• https://declarations.com.ua/declaration/nacp_528fa61e-f268-44ca-baf5-929e9b9e3a2e
• http://zntu.edu.ua/projects/newspaper/uploads/2013/me-02-05022013.pdf
• http://calendate.com.ua/person/1133
• https://ukr-cifra.com/self-employed/329738/
• https://portal.lviv.ua/news/2017/07/11/oleksandr-alohin-mi-ruhayemosya-do-privatizatsiyi-spirtovoyi-galuzi-ukrayini

А вже в наступному рядку стоїть скорочення РРФСР, замість РСФРР - це нюанси, про які багато хто не знає. А можна і просто не помітити. А є ще банальні одруки. Такі помилки ви там побачили? А може ви побачили у статті хокей замість нікому незрозумілої гаківки, навіть людині, що днями і ночами про той хокей пише. Та не всі їх вважатимуть за помилки, це може бути відбиттям особистого погляду автора на речі. А про те, що він публікує машинні переклади.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 22 грудня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Стосовно зросійщення скажу так. Якщо людина не бачить хиб машинного перекладу, то хай його не застосовує. Я не проти перекладу, я навіть вважаю, що було б дуже добре перекласти всі добрі й вибрані статті (навіть бажано з англійської), але якщо вже є така штука як автопереклад, яка дуже прискорює цей процес, то треба ще трішки потратити часу і після неї вичитати. А оскільки в українській Вікіпедії ніхто не хоче вичитувати, а лише створюють, то я такі речі буду безжалісно ставити на швидке. А цю статтю Ви самі зобов'язані вичитати, оскільки це Ви поставили швидке під сумнів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:26, 22 грудня 2018 (UTC)

Частково ви праві щодо обережності застосування цієї опції загалом, проте, якщо людині ввічливо не вказати на конкретні помилки та їх типовість, то людина помилок і не зрозуміє в такому випадку, проте у випадку даної статті — скоріше йдеться не про хиби автоперекладу, а про інше. В мене з викладачів було четверо найретельніших і двоє з них створили підручник, який згодом користувався попитом ледь не по всіх вишах країни і що ви думаєте: там знайшли студенти та колеги понад 50 помилок і це при тому, що вони текст не раз вичитували притаманним їм найретельнішим чином, а потім —коректори та редактори і все одно — 50 з гаком. Авторка, що зараз живе у Франції дуже засмучувалась та переймалась з цього приводу. Та справа у банальному "синдромі сліпого ока", а не аж ніяк не у необізнаності чи нефаховості, хоча через вжиток одного введеного ними терміну я сам сперечався (та це якраз не помилки, а про погляд автора на дійсність), хоча я особисто знайшов і одну значну (проте малопомітну) помилку через недогляд і лише після ознайомлення з УРЕ викладка зрозуміла, що помилялася. Та ці два випадки скоріше є винятками серед помилок, більшість з яких були банальними одруками через неуважність чи щось подібне. Ще більше помилок було у найповажнішій енциклопедії фантастики, авторами якої було понад 10 найавторитетніших критиків СНД, проте це завадило наявності понад 100 помилок та купі дрібних недосконалостей. І це при тому, що окрім цієї плеяди авторитетів, її редакторів та коректорів, її попередньо вичитувала купа знайомих перекладачів, письменників та колег. Все одно купа помилок залишилась непоміченою і навіть після видання та наступних низки статей колег і публікації розширеного електоронного видання роками пізніше, мухоловами були знайдені раніше не помічені помилки. І так завжди: навіть у радянських монографіях та енциклопедіях, які вичитувалися ще ретельніше, і окрім вище названих осіб, ще й мухолавами та штудистами-цензорами — на останній сторінці публікувався листок зі стосом непомічених ними помилок. А потім ретельні читачі знаходили нові. Я поставив під сумнів, бо так не робиться і переклад машинним не є, і стаття була у стадії вичитки, тож якби ви спершу звернулися до автора, то він зробив би все, щоб уникнути поставки вами на ШВ, а так ви відбили мотивацію на подальше поліпшення і звернення після номінації мала зворотній ефект, саме тому санкції проти тоталітарних країн вводяться поступово і після неодноразових прохань про усунення недоліків та про зміну поведінки.--Yasnodark (обговорення) 16:57, 22 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: сподіваюся на подальше вдосконалення вами статті, а Oleksandra прошу до справи підходити поступово та поступально і не завалюавати претензіями по купі сторінок одночасно і тим більш їх не виставляти на шв, чи грішать просунуті видалянці (адже ламати — не будувати), бо саме тоді результат буде нульовим через повну безнадьогу (хочу вжити саме так) та демотивацію. А коли цей етап буде пройдено, вкажете Андрію на наявність недоліків в іншій статті. Тоді усунення недоліків буде більш реальним.

І ще один приклад: свого часу мені Блохін разів 10 сказав, що поспішає, тож автографу не дасть, а за цей час він міг дати автографи усім 10-м бажаючим, що було в діаметрі 30 метрів від нього. Тож часто, як бачиш помилки — простіше витратити час на їх самостійне усунення, ніж цей час витратити на околісне згадування про їх наявність та безмежність. Саме так переважно я роблю.--Yasnodark (обговорення) 17:08, 22 грудня 2018 (UTC)

І ще один приклад: свого часу мені Блохін разів 10 сказав, що поспішає, тож автографу не дасть, а за цей час він міг дати автографи усім 10-м бажаючим, що було в діаметрі 30 метрів від нього. Тож часто, як бачиш помилки — простіше витратити час на їх самостійне усунення, ніж цей час витратити на околісне згадування про їх наявність та безмежність. Саме так переважно я роблю. І таких людей багато, та знаєте хочеться займатися не лише рутиною, як приміром оця зайва балакина, а чимось для душі. Чого і вам бажаю. І не можна ставити на ШВ сатттю за машинний переклад, коли він таким не є. Проте не помиляється той, хто нічого не робить чи такі педанти, що ладні та мають час перечитувати власні статті 10-ки разів, щоб не дай боже хтось не помітив найменшу помарку. От Джек Фінні писав роман 25 років, а інші за цей час видають по 50 романів і часто різниця не є разючою. Від чого більша користь - питання?--Yasnodark (обговорення) 17:08, 22 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: до ВМУА стосунку не мав і не маю (щоправда, опинився випадково 7 років тому на одніх зборах, але як простий вікіпедист). Ви пишете «Машинного перекладу в чистому вигляді ніколи не допускаю - все вичитую». На жаль, це не так. Я до Вас звертався сім місяців тому ред. № 22677256 з приводу статті Янчжоу, коли помітив там жахливий, важкозрозумілий автопереклад ред. № 22677034. Один підрозділ розділу Туризм я трохи виправив і попросив Вас виправити інше. Ви дещо почали там виправляти і я виключив статтю Янчжоу зі списку спостереження, впевнений, що Ви доведете цю справу до кінця. Це обговорення нагадало мені про той випадок і я перевірив цю статтю. Бачу, що всі інші підрозділи розділу Туризм так і залишились невичитаними. Текст «…він був стурбований назва храму Дамін (що буквально означає «Великий хв') побоюючись, що вона може відродити ностальгію за династії мін, яка була повалена Маньчжурська його попередників. Він перейменував її Fajing храм» не можна списати на одруки. Це ганебний автопереклад. Цього робити не можна, а адміністраторам просто категорично не можна. --Олег (обговорення) 17:11, 22 грудня 2018 (UTC)

Олеже було і в мене пару разів: щось зберігав помилково та потім біг у справах, побачивши помилку лише завтра, та тут захищати не буду, а яка ваша думка щодо старої назви "Янчжов" - мені раніше ніде не траплялася, хоч атласів та енциклопедій бачив десятки. Та досконало щодо конкретного зазначеного питання все ж "не в темі". Ваша думка з цього приводу? Якщо вже пішла мова.--Yasnodark (обговорення) 17:25, 22 грудня 2018 (UTC)

То перекладене з англійської статті речення «formerly romanized as Yangchow», що, я гадаю, не має стосунку до української мови. Потрібно прибрати те зі статті. --Олег (обговорення) 17:44, 22 грудня 2018 (UTC)

Мені теж цікаво дізнатися, звідки там отой «Янчжов». Здається, це саме той випадок, коли машинний переклад виглядав би краще. А виправляти немає бажання, бо напевно хтось почне воювати за в замість у після голосних. Maksym Ye. (обговорення) 17:50, 22 грудня 2018 (UTC)

Неясно, навіщо Maksym Ye. протиставляє шкоду автоперекладу і шкоду порушень мовної стилістики. І то і друге — зло, з обома треба боротися, не захищаючи одне заради боротьби з другим. Очевидно те, що Вікіпедія зловживанням автоперекладом подає поганий приклад. Не для нікого не секрет, що відсотків 90 % всього україномовного в Інтернеті — невичитані чи погано вичитані автопереклади з російської. Сумно, що деякі українські вікіпедисти, на словах засуджуючи «совок», продовжують жити і творити за ленінськими завітами — як створювати статті з історії в стилі відповідних статей Радянської енциклопедії (тільки помінявши знаки), так і гнатися за валовим продуктом; мені, наприклад, картинка з символічним зображенням вікі-перегонів нагадує плакат «Догоним и перегоним Америку!». Форма змінилася, суть залишилася. Втім, перекладають не тільки з російської, але з інших мов. Наочно результати тут. --В.Галушко (обговорення) 19:49, 22 грудня 2018 (UTC)

Від автоперекладу, що його людина може недовичитати, як і від технічних помилок у цьому відкритому ресурсі, що дозволяє виправлення, немає великої шкоди. Такі помилки не потребують жодних адміністративних дій, і не потрібно створювати навколо таких технічних помилок проблему-проблему. І навпаки, питання ідеологічного втручання, що порушують принципи ресурсу, це саме те, чим і мають займатися адміністратори в першу чергу, але яких конче бракує для всього. На технічні помилки можна навіть не звертати увагу, натомість, щоб виправити ідеологічну, доводиться роками чекати рішень, бо немає кому вирішити. Який сенс ще відволікатися на автопереклади?

Резюмую, і на цьому для себе поставлю крапку на цьому хрестовому поході проти допоміжних механізмів, що полегшують життя сучасній людині. До автоперекладів варто ставитися спокійно, хоча й не стимулювати їх збільшення. Не треба витирати і зовсім не варто швидко витирати. Можна ввести постійну практику поміщати на сторінки з підозрою на машинний переклад певний шаблон, щось на кшталт «Невичитаний автоматичний переклад». А потім на прохання користувачів, які зголосяться переписати чи добре вичитати таку статтю й бажають позначити вікіпедійний пріоритет за своїм нікнеймом, можна автопереклад витирати. Воювати ж із самою практикою вважаю повним безглуздям. Maksym Ye. (обговорення) 20:07, 22 грудня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: Так і зроблю, попроставляю шаблон про автопереклад. На швидке не буду ставити.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:37, 23 грудня 2018 (UTC)

Подивився статтю. Діагноз — переклад російської зі спробами вичитки, тобто людина перекладала з російської напівавтоматично, пройшлася слідом для виправлення, але виправила не все. Якогось страшного жаху не помітив, є трохи помилок, але не аж настільки погано, щоб швидко вилучати. Значно гірше те, що переклад статті на політично чутливу тему з російської, з потенційно ненейтральними елементами (було абсолютно ясно, що влада Білого Півдня підтримувалася значною частиною населення Одеси — те, що в 1917 в Одесі перемогли більшовики, а на вибори 1919 їх просто не допустили, чомусь замовчано). І, звісно, мене продовжує дивувати те, що Oleksandr Tahayev сам перекладає з російської з помилками (наприклад, у статті Емануїл Ласкер впало у вічі місто Вена та честь Берлина приймати шаховий турнір) та критикує інших за переклади з російської з помилками — така позиція не виглядає послідовною — NickK (обг.) 22:28, 22 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Ви хочете, щоб у таких великих статтях не було жодної помилки? Щодо. Якщо Ви вважаєте, що в статті Гриценка нічого страшного немає, то давайте я її добре вичитаю і Ви побачите скільки там помилок. А решту його внеску я не ставитиму на швидке. Я невичитані статті позначу шаблоном "автопереклад", тим більше, що там формулювання "сирий переклад", тобто там не обов'язково має бути зовсім невичитаний автопереклад. Там десь буде таких статей 500. Можете далі красти гранти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:32, 22 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: І от ви одразу мене публічно звинувачуєте у крадіжці, кримінальному злочині. Чи маєте ви якісь докази цього? — NickK (обг.) 23:35, 22 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Ваша організація за час свого існування отримала грантів на сотні тисяч доларів. І нічого не зробила, результатів нуль. Оце і є доказ. В принципі механізм цього всього зрозумілий, як це все відбувається всередині ВМУА.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:40, 22 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: От нещодавно підрахував, що ВМУА підтримала 1,5% усіх файлів Вікісховища, або, наприклад, 15% усіх статей українських Вікімандрів. Якщо для вас понад мільйон редагувань десятків тисяч користувачів — це нуль — зробіть краще, а не звинувачуйте інших. Тому очікую від вас на вибачення за неправдиві звинувачення — NickK (обг.) 23:56, 22 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Залучити фотографів не так уже й багато коштує, тим більше, що беруть участь одні й ті самі люди з року в рік. Може щось там потратили в перший рік, а потім воно вже за інерцією, тим більше, що Вікіпедія сама себе рекламує, всі про неї знають, вона залучає, а не Ви. А від вікімандрів користі жодної. Тим більше, що поїздок то немає. Он Павло1 як уже звертається до ВМУА у Фейсбуці про Шлях із варягів у греки. Реакції нуль, ще й навіть одна вмуашниця огризнулася. Але якщо я неправий, то вибачайте. Думку я свою міняти не буду, оскільки вона в мене формувалася понад чотири роки. Але вибачайте, я справді не бачив, щоб хтось собі гроші клав у кишеню.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:14, 23 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Дякую, давайте закриємо цей офтопік, якщо ви маєте бажання обговорити ВМУА (зокрема, щодо Шляху з варягів у греки, про який я вперше чую), робімо це в окремій гілці — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: В ідеалі я очікую на переклад своїми словами та перевірку джерел — щоб при перекладі людина хоча б відкривала джерела оригіналу. Це рідкість, але це єдиний вид перекладу, до якого я ставлюся добре, до решти — стримано або негативно. Я згоден, що помилки є завжди, але оскільки я не прочитав повністю ні вашої, ні Андрієвої статті, мені важко судити про кількість цих помилок. Для мене критичними є або нечитабельні речення, коли при першому прочитанні не розумієш, про що мова, а при другому бачиш, що то криво з російської перекладено (не русизми, а саме беззмістовні речі на кшталт стовбурів автоматів або Підлоги Маккартні), або перетягнута з російської побита розмітка, коли відображається казна-що, або заідеологізовані статті, в яких при перекладі збережені елементи пропаганди. Якщо в статтях Андрія такого багато, будь ласка, наведіть аналіз на кількох прикладах, бо в цьому з критичного я бачу лише заідеологізованість — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Я вважаю, що будь-які залишки машинного перекладу заслуговують якщо не на вилучення то на шаблон "автопереклад", адже такі статті відлякують читачів і якщо автор сам не хоче виправляти, то треба такий шаблон ставити, щоб цю статтю знайшли знавці української мови, які її можуть добре вичитати. Але шаблон не може до безкінечності висіти, далі треба або виправляти, або вилучати. Ви безперечно завищуєте планку, бо навіть невичитаний машинний переклад вже набагато кращий, ніж раніше, а омоніми, як "пол" трапляються досить рідко. Треба робити так, щоб читачі сприймали цей текст як автентично український. Але в Андрія Гриценка є і такі незграбності про які Ви кажете. Я сьогодні вночі трохи поперевіряю його статті, можливо спеціально зразково вичитаю і Вам покажу. Поки що досить добре вичитано оцю статтю. Тут помилки різного роду.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:16, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: От якраз Андрій Гриценко сам після себе виправив після того, як я вночі проставив шаблон. "Взяла кілька речень" на "отримала кілька пропозицій". Мабуть я її й мав на увазі, а може й ще щось бачив. А в такому вигляді стаття провисіла місяць чи два. Подивимося, що там буде зі статтями річної давнини.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:52, 23 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Дякую, це показовіші приклади, особливо Гамла, де був очевидно нечитабельний машинний переклад (стародавнє єврейський місто, На території Голанських висот зайнята Ізраїлем, джерелами інформації про Гамле служать твори давньоєврейської історика). Це справді той рівень, коли статтю потрібно негайно поліпшувати або вилучати. @Андрій Гриценко: Чи можете ви прокоментувати, як у вас вийшло залишити цю (відпатрульовану!) статтю в такому стані? — NickK (обг.) 02:16, 24 грудня 2018 (UTC)

 Коментар Чому послідовність певна є. Завдяки Олександру УкрВікі позбулася свого часу Кирзика, а цьогоріч і Лексунса. Хоча анахронізм який він проштовхує в УкрВікі я особисто не розумію, як не дуже розумію і таку надмірну увагу аж до виштовхування редакторів з проекту. Бо навіть я маючи певну "активність" якщо власне мої 20 редагувань на місяць можна назвати активністю, через таку атмосферу в україномовному розділі Вікіпедії повертатись до активної роботи НЕ ЗБИРАЮСЬ. --Jphwra (обговорення) 23:45, 22 грудня 2018 (UTC)

@Jphwra: Лексусунс, як і Кирзик, також був майстром невичитаних перекладів, це на додачу до того, що ліпив мікростаби. Я не наполягав на довічному блокуванні Кирзика. Його остаточно заблокували коли я просто пожалівся адміністраторам, що інші користувачі переносять з його особистого простору невичитані статті. Я навіть потім пропонував адміністраторам, щоб дозволили йому публікуватися в особистому просторі. І навіть його у Фейсбуці запрошував повернутися на умовах адміністраторів, але в нього вже якісь інші зовсім турботи. Українською мовою він не володіє зовсім. Коли я пожалівся на Лексусунса, то до того, як Вісем вилучив стаби це вилучення підтримали три адміністратори. Мені було б достатньо якби хтось мене підтримав. Якби хтось сказав, що ми визнаємо неправоту Лексусунса, але заповнюй під час Олімпіади оці всі 100 заготовок сам, мені саме визнання його неправоти було би стимулом. З його слів я знаю, що йому не сподобалося саме легке вилучення стабів, а не те, що я пожалівся адміністраторам. Стосовно Гриценка я вже відмовився від швидкого, але шаблон попроставляю, тому що такі статті так просто залишати не можна, тим більше відпатрульовані. Тепер, стосовно Вас, мені хотілось би щоб Ви продовжували писати на хокейну тематику. Бучачу-Львову я порекомендував не сильно наполягати на своїх поглядах на правопис, а якщо він не може без конфлікту писати Вікіпедію, то нехай сконцентрується на Тернопедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:56, 22 грудня 2018 (UTC)

Є три речі, які йдуть слідом за автоперекладом. Перше: знецінення самої мови. Знання мови стає необов'язковим, статті Вікіпедії стають сміттям, ложка дьогтю псує всю бочку меду. Робота людей, які вклали максимальне старання в написання якісних статей, на загальному безграмотному фоні губиться і стає непотрібною. Масово і звично вносяться у вжиток російські написання імен, термінів, назв рослин і птахів, географічних назв. Друге: навіть при «якісному» машинному перекладі з Рувікі переносяться не лише слова, переносяться ідеологічні штампи, імперські стереотипи, всі ці "Новоросії", героїзації "Білих Гвардій" і тому под., якими трішечки грішить і цитована тут "Евакуація Одеси". Тобто ми, малороси-недороси, своїми ж руками переносимо отрутохімікати з московського складу в київський. І потім дивуємось, звідки воно береться той весь совок, — дєдиваївалі, гаспада-юнкера, георгіївські лєнточки і пасивна підтримка ворога. Третє: автопереклад - це не лише специфічно вікіпедійна хвороба - це тисячі і мільйони сайтів поза вікіпедією, наповнених автоперекладеним інформаційним сміттям (без жодної вичитки) на теми сад-городу, котиків-песиків, рефератиків на будь-яку тему і, звичайно ж, новин російського авторства. Хотіли — маєте! Це витвір "хитрож.пих" програмістів, щоб нікого "не нагружати" необхідністю знати мову взагалі. Тому: автопереклад (якщо помічені неузгодження в реченнях, відмінки, керування) в Укрвікі треба однозначно ставити, як і радили тут, на короткий відстій з вилученням на третій день. Не на повільне і не на додаткову вичитку. Для заготовок, чорновиків і т. ін. існує особистий простір. Після появи в загальному просторі масові помилки, "хвости" автоперекладу неприпустимі. Нас читають діти! Знайдено 10 помилок на сторінці - текст іде у смітник! Взагалі, Мінмовполітики мало б найняти пана Тагаєва мовним інспектором у реалі і платити йому за кількість закритих "псевдоукраїнських" інтернет-сторінок. Можливо, варто поекспериментувати поки що внутрішньо у Вікіпедії? І всі ці "димові завіси" з виправдовуванням "корисних" "трішки недовичитаних" текстів і практики їх створення не роблять честі нікому. Все сказав. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:46, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: йдеться не про одиничні випадки мовних помилок внаслідок використання машинного перекладу, а про масове створення неякісних статей користувачем з правами адміністратора. Це серйозніше, ніж Ви можете собі уявити. @Oleksandr Tahayev: я розумію Ваше обурення, але на мою думку, не слід винуватити ВМУА, а з нею і її шановного скарбника. Вона погано справляється із своїми задачами, але як вміє, так вміє. Навіть найгірше керівництво заслуговує поваги, і хай розподіл коштів залишиться на совісті її членів. Ми повинні вирішити, що робити з безліччю неякісних статей, які вийшли і виходитимуть з-під клавіатури багатьох користувачів. З Андрієм Гриценком, схоже, все ясно. Більшість колег не вважає автопереклади великим злом і не вбачає у внеску адміністратора чогось злочинного. Тому він залишиться адміністратором, і слід очікувати, знову буде штампувати нові неякісні статті, а 80 % обіцянок вичитати так і залишаться обіцянками. Незважаючи на всю повагу до Yasnodark, мушу визнати його доводи неспроможними. Чому? По-перше, автоперекладами зловживає не півграмотний школяр, а шановний учитель. Що можна вибачити дитині чи півграмотному робітнику, не можна вибачити людині з вищою освітою. По-друге, що за дивний аргумент «не отримали мовні знання з молоком матері, не чули українських колискових»? Хто взагалі мови з молоком всмоктує? Мову вчать, з дитинства і все життя. А щодо колискових: Ви взагалі чули, як їх співали комусь? І я ніколи не чув, ні українських, ні російських. Колискова сучасних дітей — телевізор і комп'ютер. Про російськомовність оточення теж смішно. Я виріс в повністю російськомовній країні, де я не чув жодного, розумієте, жодного українського слова. Все українське у нас висміювалося, а українців інакше як «хохлами» не називали. Знайомство з українською музикою в тих краях закінчувалося на Андрієві Данилку, а знання про українську мову — на тому, що це викривлена російська. От у яких умовах зростала моя україномовність. І що, Ви колись бачили в мене статтю, створену машинним перекладом? Помилок знавці мови в мене практично не знаходять. Із сучасними технологіями, людина з доступом до Інтернету і з бажанням бути по-справжньому україномовним має всі можливості цього добитися. Але я надто відволікся від теми. Повернімося до проблеми автоперекладів. Я бачу, що приклади Mishae, Chris Kyrzyk, Lexusuns нікого не переконують. Єдине, що ми можемо: нещадно ставити шаблони про автопереклад, може, має сенс змінити текст шаблону, додавши попередження читачам (зараз він більше повідомний — для вікіпедистів). Здається, ми якось призабули події річної давнини. Тоді наші помічники з російського розділу люб'язно доповнили Українську Вікіпедії чотирма сотнями статей аналогічної якості. Це був чималий скандал. А зараз оцей інцидент з масовим вкидом автоперекладів не кимось, а адміністратором, до того ж і членом ВМУА. Це удар по престижі Української Вікіпедії, безсумнівно. Я думаю, ми можемо закривати тему. Mykola Swarnyk у цьому разі говорить абсолютно справедливо. Я сам хотів сказати те ж саме. --В.Галушко (обговорення) 08:03, 23 грудня 2018 (UTC)

@В.Галушко: Вище відповів Олександрові, фактично та сама відповідь і до вас: усе залежить від якості перекладу. Я загалом поганої думки про автопереклади, але тут мені не виглядає настільки погано, щоб вилучати — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

 Коментар Відносно Андрія, то я і сам звертався до нього якщо не помиляюсь двічі стосовно його перекладів. І було б непогано щоб останнє слово було в цьому обговоренні за ним. І щоб він зробив паузу на певний період з написання статей та за цей час вистав свої статті бо вони дійсно мають численні помилки і це є жах тим більше це не просто користувач, а адміністратор та ще і викладач. P.S. Про вуса я звичайно жартував. --Jphwra (обговорення) 09:57, 23 грудня 2018 (UTC)

Алгоритм дій щодо автоперекладів — пропозиція

Я бачу, питання справді резонансне, висловилося чимало користувачів. Мені шкода, що дві третини реплік згодом пішли манівцями в інші теми — люди виговорюються кому що наболіло.

Ми маємо зараз окреслити ставлення спільноти до автоперекладів, визначити типовий алгоритм дій при виявленні автоперекладів, і, ймовірно, дійти якоїсь домовленості із паном Андрій Гриценко щодо цієї ситуації.

Отже, пропозиція.

Алгоритм дій при виявленні тексту з ознаками автоперекладу:

1. Виправити самостійно, якщо є всі підстави вважати, що невичитані помилки — це швидше виняток для користувача-автора, аніж правило;
2. Встановити на статтю шаблон про автопереклад ({{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}}, тощо) і дати зауваження користувачеві на СО, якщо помилки перекладу зустрічаються не вперше, і навіть не вдруге;
3. Якщо попередні дії не справили на користувача ефекту, не видно намірів вичитувати власні тексти, то:
   • номінувати новостворені і залишені із ознаками машинного перекладу статті користувача на швидке вилучення (відповідно до ВП:КШВ, розділ Статті, п.2);
   • номінувати користувача на позбавлення прав патрульного, на підставі систематичного порушення ВП:ПАТ п.2.

Алгоритм дій для користувача, що часто перекладає статті, припускаючись помилок:

1. Встановлювати на сторінці шаблон {{Пишу}} поки йде робота із вичитки;
2. Встановлювати на сторінці шаблон-попередження про неякісний переклад ({{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}}, тощо) у випадку, якщо часу об'єктивно не вистачає закінчити роботу одразу;
3. Доопрацьовувати статті, відмічені {{Пишу}}, {{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}} до якісного стану.

У випадку, якщо користувач не триматиметься подібних рекомендацій, спільнота буде діяти відповідно до озвучених намірів.

Щодо конкретної ситуації із паном Андрій Гриценко, який є патрульним і адміністратором, тут ситуація окрема.

• до обов'язків патрульного входить обов'язок перевірити статтю на критерії відповідності, перед відміткою статті патрульованою. Відмітка статті, яка не задовольняє критеріям, є підставою зняти права патрульного, згідно правил ВП:ПАТ.
• до обов'язків адміністратора входить відстоювання правил проекту. ВП:МОВА — одне з правил. Систематичне ігнорування цього правила, систематичне недотримання ВП:ПАТ — це речі, які прямо суперечать обов'язкам адміністратора. було справедливо зауважено вище, що те, що можна вибачити школяру, навряд можна вважати припустимим для адміністратора.

Очікуємо на відповідь самого користувача.

Від себе я додам, що найбільшу проблему я вбачаю в цій конкретній ситуації із дослівним перекладом статті, яка містить відчутну ідеологічно-політичну складову. NickK і Mykola Swarnyk абсолютно точно про це писали вище. Я також раніше зустрічався із подібним від Андрія Гриценка, але при створенні ним категорій. Мені особисто категорично не зрозуміло — як можна перекладати таку довгу статтю, і повторювати слово в слово? Не знаю у кого як, але якщо я працюю із таким великим текстом, у мене виникає тут і там бажання перевірити якийсь факт чи твердження. Коли просто в тексті статті пишеться про Новоросію — це викликає велике запитання. Бо імперська Росія на той час вже понад 100 років як Новоросію розформувала — на її місці було 3 губернії (Херсонська, Катеринославська та Таврійська). Білогвардійці справді мали одиницю — Новоросійська область, але доречність її вжитку у тексті ще варто було б обговорити, а тотожність її Новоросії і того більш сумнівна. Некритичність ставлення до подібних речей справді залишає чимало ідеологічних маркерів, доречність яких вкрай сумнівна.

Отже: очікую коментарів щодо алгоритму дій — прийнятний він чи ні, відповідає очікуванням спільноти чи ні. Можемо потім його проголосувати і ключити до якоїсь настанови чи правила. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 23 грудня 2018 (UTC)

Дякую! Щодо статті хотілось би сказати, що вона була створена в рамках Тижня Української революції. 1) Тема для України і зараз цікава, адже вона потребує уваги. Дійсно наявні в тексті слова "Новоросія" прагнув замінити на більш відповідні Південь України, Новоросійська область, але об'єм виявився завеликим. Мені особисто була цікава тема цього періоду - це співпраця УГА і, зокрема, в Одесі із, здавалось, би кровними ворогами. Додатково переглянув в українській сучасній історіографії - дещо додав.

2) Подальше удосконалення статті (точніше бажання) відбила номінація на швидке видалення. Про це вже говорилось вище: працював весь вечір (більше двох десятків правок) - пішов спати (прибрав шаблон "пишу" - іноді дехто свіжим поглядом щось виправляє або удосконалює) - потім на роботу, а близько 9 години ранку - вже номінація - повернувся після обіду і маєш тобі...

3) Щодо мовних огріхів, точніше описок - також говорив вже вище. Так вони, на жаль, є, але залишаються після декількаразової вичитки. Машинний переклад без правки має посто таки жахливий вигляд. Вручну писати куди легше, окрім, хіба що, вже готового оформлення та посилань, які він дає. У великій статті, природньо, кількість описок може бути більшою. --Андрій Гриценко (обговорення) 11:48, 23 грудня 2018 (UTC)

Не згоден з вами щодо оцінки помилок як описок. Одна справа — це тонкі нюанси української мови, де варто вичитиувати русизми типу «наніс удар — завдав удар», «головнокомандуючий — головнокомандувач», «атакуючі частини — частини у наступі», а інша — це щось типу Міські власті і невідомо звідки взявшимся. Просто залишати статтю у такому стані із думкою — хай хтось далі свіжим поглядом править — це неповага до інших авторів і перекладання брудної роботи на них. Навіть якщо ви значну частину роботи виконали, це не є виправданням, як і не є виправданням Тиждень української революції. До Тижня української революції доречними були б аутентичні роботи і додання тих матеріалів, яких ще нема в мережі. --VoidWanderer (обговорення) 12:20, 23 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Ви чомусь упереджено ставитесь до мене та моєї діяльності. Хоча втім і у власних коментарях допускаєте описки, що притаманно всім редакторам --Андрій Гриценко (обговорення) 14:02, 23 грудня 2018 (UTC)

Я пояснив чим відрізняються описки та неточності, які справді притаманні всім, від відверто кричущих випадків. --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 23 грудня 2018 (UTC)

Я пркрасно розумію різницю між цими явищами, @VoidWanderer:, як і не чекаю, що хтось буде виправляти мої помилки чи інших редакторів, що у свій вільний час наповнюють Вікіпедію. Але чомусь ви не хочете бачити інших речей, наприклад з боку @Oleksandr Tahayev: - упередженість - спочатку під час обговорення на моїй сторінці у Фейсбук, потім з іншими у приваті (як він пише сам), потім передчасна поява шаблону на швидке видалення через декілька годин після редагування статті. Ну а зараз вже на арену виходить справжній @Oleksandr Tahayev:, що починає хамить. Це тролінг чи точніше булінг - улюблене явище частини редакторів: поки більшість пише статті решта править теревені, збиваючись у купки проти когось одного чи декількох. Щоб як, сказав, наприклад, @Oleksandr Tahayev: не стало ще одного редактора в українській Вікіпедії аж поки не залишиться у ній 3,5 статті. Це вже порушення політики дружнього простору. --Андрій Гриценко (обговорення) 16:03, 23 грудня 2018 (UTC)

Якщо прекрасно розумієте, то навіщо використовуєте аргумент рівня «на себе подивись» буквально у попередньому дописі? Рівень такого аргументу — одна із нижчих сходинок Піраміди Грема.

Пан Oleksandr Tahayev справді поводиться імпульсивно, і подекуди нестримано. Справді місцями виходить за межі ввічливого спілкування, порушуючи як мінімум ВП:Е. Але тут мова не про пана Тагаєва. Можна було б говорити про його упередженість (ви звунуватили в упередженості і мене), якби претензії були тільки у нього, але ситуація геть інакша — претензії виразили декілька користувачів. Тому якщо користувач на попередження і заслуговує, то зводити всю ситуацію до визначення «тролінг» чи «булінг» — абсолютно недоречно, для цього немає жодних підстав. Претензії цілком справедливі і обґрунтовані. --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 23 грудня 2018 (UTC)

Вдячний за розуміння @VoidWanderer:. Я завжди приділяю увагу якості написаній статті. Але брак часу заважає цьому та удосконаленню статей через день і тиждень після їх написання. Зараз під час свят часу може з'явитись більше. Втім, ще раз говорю, що всі ми можемо помилятись і робити описки чи неточності. Але коли відчуваю у спілкуванні якийсь подвійний смисл (Як це робить Олександр), звичайно ж, реагую емоційно. А загалом я прагну свій час витрачати на редагування та написання статей, а не написання коментарів. --Андрій Гриценко (обговорення) 18:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: Слухайте, які описки? Це хто описався, дядя Яндекс, чи може програмісти перекладу вмісту? Яке Ви хотіли написати слово, що у Вас вийшло "взявшимся"? Покажіть у чому тут описка?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:27, 23 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: А як щодо притримати текст статті в особистому просторі? Навіщо "здавати роботу", якій не світить нічого крім двійки, якщо час на виправлення ще є? Що б ви самі порадили першому ліпшому зі своїх учнів? "Здавай ВЖЕ" чи "перечитай ще раз" за півгодини (годину, день, тиждень) до кінця письмового екзамену? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:47, 27 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Вище доволі справедливе уточнення з обговорення з @Oleksandr Tahayev:: у будь-якій великій статті буде якась кількість помилок, і потрібно поставити поріг між помилками з добрими намірами та між неякісним машинним перекладом. З загальною ідеєю згоден — краще менше перекладів, але якісніших — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Я пропоную не кількісну оцінку, а якісну. Якщо є кілька залишків автоперекладу, тобто неузгодження родів у реченні, відмінків, неправильний переклад омонімів тощо, або ж якщо синтаксис залишився російський, а перекладено лише слова, то на такі статті ставити шаблон "автопереклад" і через деякий час вилучати за допомогою швидкого вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:34, 23 грудня 2018 (UTC)

У деяких випадках шаблон Сирий переклад труднозастосовний: наприклад, статтю пробували вичитувати, а грубі помилки залишилися. Може створити ще один шаблон? З вашого дозволу я створю проект, а потім прошу давати зауваження і побажання. --В.Галушко (обговорення) 16:59, 23 грудня 2018 (UTC)

"а грубі помилки залишилися" — назва шаблону "сирий переклад" означає наявність помилок перекладу будь-якого рівня — від повного копіювання тексту іншою мовою. Від купи назв шаблонів голова пухне їх пам'ятати або витрачати час на пошук. Хочете — додайте параметр. В нас тут кожен особисто під себе створює шаблон. Призначення шаблонів — навпаки — бути зручним інструментом для спільноти, а не інструментом переведення вікіпедії в метавікіпедію.--Avatar6 (обговорення) 17:46, 23 грудня 2018 (UTC)

Я створив кілька попередніх варіантів. Вони більш виразисті, і завдяки оформленню здатні привабити увагу читачів. Але оскільки Avatar6 заперечує доречність нового шаблону, може, обійдемося і цим. --В.Галушко (обговорення) 19:00, 23 грудня 2018 (UTC)

На вміст боксів-повідомлень жоден активний редактор не звертає увагу — він ще й повідомлення вичитувати буде..! Є шаблони {{Db-lang}}, {{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}} — останні два можна ставити на розділи статті. Бо проблема "поганої мови" в першу чергу стосується "автоперекладів якісних за вмістом інформації статей" — якісних за кількістю інформації — які саме через великий комплекс вмісту дійсно складно і працезатратно вичитувати. Патрулювання розділів статті нема, але розділи помічати шаблонами є можливість.--Avatar6 (обговорення) 07:01, 24 грудня 2018 (UTC)

Можна також виділяти сумнівні фрагменти тексту, речення чи абзаци, будь-якими засобами, форматуванням, напр. шаблоном {{red}}, шаблоном {{uline}} тощо.--Avatar6 (обговорення) 07:33, 24 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Згоден з критерієм, я теж вважаю головним критерієм граматично неможливі конструкції (неузгоджені роди тощо) або неправильний переклад омонімів (не щось складне на кшталт воєнний/військовий, а просте на кшталт підлога/стать) — NickK (обг.) 02:59, 25 грудня 2018 (UTC)

• декілька думок з приводу звернення та обговорення.

1. Oleksandr Tahayev, ми розмовляли з Вами на цю тему. Тепер Ви боретеся з власними переконаннями. Скільки в цьому недоміліоні невичитаного/вигаданого тощо?
2. Андрій Гриценко, невже топмісце в рейтингу редакторів варте того, аби тиражувати паскудство?
3. ідея наступного місячника - місяць без перекладів з рувікі.--SitizenX (обговорення) 06:39, 27 грудня 2018 (UTC)

Дякую! У мене далеко не топ-місце і я його посісти і не прагну. Цікава тема - почитав - переклав - поправив - є стаття (приблизно така формула).

З Місячником згоден абсолютно. Уже навіть Тиждень минув. У мене традиційно рубіж років - Місячник хронології --Андрій Гриценко (обговорення) 07:42, 27 грудня 2018 (UTC)

Попередній варіант нового шаблону-попередження

Пропоную проект шаблону-попередження для читачів:

Мовно-термінологічне попередження
	Обережно! Ця стаття містить погано вичитаний чи невичитаний машинний переклад з іноземної мови, що проявляється у значній кількості помилок, хибно перекладених слів, несловникових словоформ, ненормативному узгодженні родів, відмінків, однини і множини, а також може мати помилкову термінологію, неправильну транслітерацію іншомовних власних назв та іншу недостовірну інформацію. Будь ласка, не використовуйте інформацію з цієї статті, допоки шаблон не буде прибраний, а сторінка відпатрульована! До уваги адміністраторів: стаття [[]] не підлягає патрулюванню і номінована на перенесення в особистий простір автора [[Користувач:]].

--В.Галушко (обговорення) 13:35, 24 грудня 2018 (UTC)

У цих шаблонів є свій єдиний стиль: Вікіпедія:Шаблони упорядкування. Я загалом не проти зробити специфічний шаблон для машинного/неякісного перекладу, але не бачу причин чому він має відрізнятися графічно від інших. --VoidWanderer (обговорення) 13:55, 24 грудня 2018 (UTC)

Може й справді ці всі помилки вписати у вже наявний шаблон {{Сирий переклад}}? Пропоную тільки замінити "значну кількість" на "певну кількість", оскільки якщо стаття не дуже велика, то значної кількості може й не набратися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:06, 24 грудня 2018 (UTC)

Маю запитання — хто ставитиме шаблон? Тобто, як я бачу ситуацію, один вікіпедист щось робить, старається чи не дуже, використовує машину чи ні з власних можливостей, а другий — ставить шаблон, де з особистих міркувань, на сласну думку й смак цього другого вікіпедиста категорично стверджується: Обережно! Ця стаття є..., містить... і т. д. А потім виявляється раптом, що цей другий вікіпедист сам пише будь ласка через дефіс. (Або «згідно чогось», а не згідно з чимось. Неважливо, яке саме відхилення, але відхилення точно знайдеться в будь-кого, і в мене теж.) Отакої. Дві рівні особи, але друга чомусь вирішує, що має право категорично оцінювати роботу першої. На мою суб’єктивну думку, це принципово неправильно й веде до створення конфліктної ситуації, а не до конструктиву. І тому треба шаблон зробити якомога м’якішим, з огляду на те, що це один вікіпедист оцінює такого ж другого. Тобто висловлювання просто необхідно формулювати так, щоб було зрозуміло, що це чиясь думка, припущення, думка рівного вікіпедиста, а не «Обережно!»

І одразу зауважу, що назва сирий перелклад не дуже гарна. Прямо треба писати, а не в переносному значенні: невичитаний переклад, невичитаний автоматичний переклад та под. Maksym Ye. (обговорення) 17:45, 24 грудня 2018 (UTC)

Проти пропозиції @В.Галушко:, вона може лише відлякнути читача й дати додатковий аргумент критикам Вікіпедії: якщо стаття настільки жахлива, що потрібен великий прямокутник з купою червоного, то її треба вилучити. Якщо стаття трохи краща, то переробити існуючий {{Сирий переклад}}, десь у рамках пропозиції Maksym Ye. — NickK (обг.) 03:03, 25 грудня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: цей шаблон призначений не для тих випадків, коли присутні неминучі для багатьох окремі мовні помилки на зразок Вами згаданих. Це констатація безсумнівних ознак недбалого ставлення до роботи з машинним перекладачем. Про ніяку м'якість тут взагалі не може йти мови. Ви ж чудово знаєте, що укрнет охоплений епідемією автоперекладацтва, яку не змогла уникнути й українська Вікіпедія. Треба радикальні заходи, якщо ми хочемо бути конкурентноздатними. --В.Галушко (обговорення) 17:40, 25 грудня 2018 (UTC)

Хто буде суддею безсумнівності? Maksym Ye. (обговорення) 18:48, 25 грудня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: будь-який користувач, хто стежить за грамотністю. Якщо автор статті буде не згоден з характеристикою, наданою на шаблоні, він може висунути спростування тому, хто поставив шаблон. Хто зна, можливо, ніякого автоперекладу, та ще з російської, взагалі не було, а сполучення «Підлога Маккартні» з'явилося в тексті чисто випадково. --В.Галушко (обговорення) 19:21, 25 грудня 2018 (UTC)

От тому, що є можливість помилкової оцінки рівного вікіпедиста, і потрібно формулювати так, щоб було зрозуміло — це тільки припущення. Хай як обґрунтоване. Наприклад, шаблон про нейтральність («нейтральність під сумнівом»). Приблизно так само варто сформулювати сумнів у вичитаності, підозру — не ствердження! — у невичитаному машинному перекладі. Maksym Ye. (обговорення) 03:14, 26 грудня 2018 (UTC)

• червоний не для повідомлень. Червоний для чогось неприйнятного як такого. Краще використовувати помаранчевий. А краще удосконалити вже наявний шаблон. При такому шаблоні хочеться статтю видалити, а не поліпшити. П.С. я той користувач, що пише будь-ласка через дифіс.--『　　』 ^Обг. 07:05, 26 грудня 2018 (UTC)

• Дозвольте тоді вже й мені додати свої 3 гривні: Якщо статтю залишати в основному просторі, то шаблон іще недостатньо червоний. Моя пропозиція така: 1) у разі виявленого очевидного/доведеного машинного перекладу новоствореної статті у вигляді неодноразових: а) порушень керування в реченнях; б) неузгоджених відмінків; в) абсурдних слів, які в мові-джерелі є омонімами; г)...; д)... (увага!) в кількості більше 10, така стаття одразу переноситься в особистий простір автора і перебуває там із цим шаблоном до виправлення або до вилучення. 2) Після створення (10?) статей з неодноразовими (≥10) слідами автоперекладу автор отримує фільтр на створення нових статей. 3) до правил патрулювання вноситься пункт про відслідковування автоперекладу (+додати питання на розуміння автоперекладу). До самого шаблону слід додати змінний параметр про мову-джерело. Перше речення сформулювати як "у тексті створеної вами статті виявлені... і т.д.", параметр мови може бути явним - тоді патрульний вставляє цю мову, якщо неясно - за умовчанням буде іноземна мова. Трактувати автопереклад як порушення того ж порядку, що й порушення авторських прав. Якщо ми стурбовані автоперекладом, одностайно проти "і так поймут" - ідімо до кінця. Просто шаблон з "пом'якшеним формулюванням" із залишенням тексту в основному просторі - це буде порожній звук. Нове правило почати застосовувати від отримання Томосу. А для виявлених старих, великих статей, з кількома авторами - цим, можливо, вішати шаблон з лічильником і давати час на виправлення. Порадитись. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:03, 27 грудня 2018 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: 1) Краще відкрити можливості Інкубатора. А на сторінках користувачів це буде висіти досхочу, і такі сторінки не можна редагувати іншим користувачам. 2) Для мене порушення АП гірше. --『　　』 ^Обг. 14:44, 27 грудня 2018 (UTC)

• Не замислювався стосовно вигляду шаблону, але в іншому цілком підтримую пропозиції Mykola Swarnyk щодо статей з численними ознаками автоперекладу і їхніх авторів. Такі статті не мають бути в основному просторі — дуже псуємо імідж проекту. --Олег (обговорення) 14:38, 27 грудня 2018 (UTC)
• З того що бачив, мабуть, найбільше сподобалися пропозиції тезки (не Нікка, а іншого, Mykola Swarnyk). Ох, мої колеги! Ну і вмієте ви понаписувати цілі сторінки! Я, хоч і більшість прочитав написаного тут, але все таки ВСЕ не осилив... Хіба що осилив підправити шаблон про помилки - виправив у шаблоні про помилки помилку ( ;-) ). І заглянув у статтю Андрія Янчжоу (це ту, яку тут вже згадували, і дехто казав, що підправили...) - "прибуття в Янчжоу Південний Автовокзал, розташований в декількох кілометрах на північний захід від центру міста. Більшість міжміських автобусів зупиняється на початку вечора." Як кажуть, скільки б ми тут не балакали, а помилки висять! То вже повісьте там Автопереклад (новий? отой червонястий?) чи що. До Андрія - будь ласка, намагайтеся перечитувати автопереклад. А то я або сам поставлю на позбавлення Вас патрульного або (якщо випередять) підтримаю номінацію. Пішов дороблювати власні недоробки... Ну щоб бути послідовнішим. ПС. То вже після моїх правок у статті. Було "Більшість міжміських автобус зупиняється на початку вечора" І то тільки ДВА абзаци, що я вичитав! То, мабуть, більше правий Тагаєв, що там десятки (якщо не сотні помилок), а не одна-дві описки.... --Nickispeaki (обговорення) 12:40, 5 січня 2019 (UTC)
• ПС2. Видно, максимум до того розділу всі "виправлятори" дійшли, бо вже у наступному отакі перли - "Галузі таксі у янчжоу почалася в 1982 році, і динамічно розвивається з 1993 року. у місті понад 40 таксомоторних компаній різної форми власності, в загальній складності 1,571 засобами. На парковках були встановлені на ключових ділянках і готелі, і вісім таксомоторних компаній відкрили цілодобову телефонну службу. Будівельний відділ міського управління дозволило зміцнити керівництво послуг таксі, забезпечуючи освіту у відповідних законах, професійної етики і правила техніки безпеки." - ХІБА ЦЕ НЕ АВТОПЕРЕКЛАД?! ;-0 ;-( Пінгую. Напишу ще на СО, щоб не загубилося серед безмежних просторів Вікіпедії із багатьма кб обговорень. @Андрій Гриценко: З тих хто захищав отаке неподобство автоперекладів - ХОЧ ОДИН ВИПРАВИТЬ ХОЧ ОДНУ (!) ЦЮ СТАТТЮ?!--Nickispeaki (обговорення) 12:45, 5 січня 2019 (UTC)
• Ще один аргумент щодо логічної зв'язки між невичитаним автоперекладом, порушенням авторських прав і вандалізмом. Перекладаючи з іноземної мови більш-менш якісну статтю, ми беремо на себе відповідальність перед її автором/авторами, що інформація буде передана вірно, без спотворень і "ляпів". Якщо ми "перекладаємо з точністю до навпаки" - ми тим самим знецінюємо внесок попередніх авторів, кидаємо тінь на наведені джерела, фактично вандалізуємо сам предмет статті. Вікіпедія пишеться під вільною ліцензією але зі збереження авторських прав дописувачів. Авторське право порушувати не можна! Mykola Swarnyk (обговорення) 19:54, 6 січня 2019 (UTC)

Нащо ліпити такий жахливий шаблон-страхолюдину, жодна нормальна людина вікіпедію з такими мордошаблонами читати не захоче. У нас вже шаблон і не варто нічого міняти в гірший бік. Нащо зайвий раз лякати читати, що насилити комусь з вікіпедистів? В якому нормальному розділі ви такі жахіття бачили?--Yasnodark (обговорення) 14:49, 9 січня 2019 (UTC)

@Yasnodark: Теж вважаю що читачів лякати не треба, і якщо зустрічаєш переклад-страхолюдину, треба зразу ставити шаблон швидкого вилучення, бо в жодному нормальному розділі з машинним перекладом не панькаються, тому в тих розділах такого жахіття нема. --Буник (обговорення) 14:57, 9 січня 2019 (UTC)

Машинний переклад без вичитки та недобре вичитаний переклад на основі автоперкладу - різні речі, незавжди користувач усі помилки помічає, тож варто звертати його увагу на наявність помилок чи виправляти самому, а не відбивати наснагу номінаціями чи кілометровими дискусіями. А шаблон у нас вже існує.--Yasnodark (обговорення) 15:02, 9 січня 2019 (UTC)

Попередній варіант поправки до КШВ

Пропозиції Mykola Swarnyk досить розумні, але деякі моменти вимагають прояснення. Основні два пункти проекту поправки до ВП:КШВ (чи іншого спорідненого правила):

• У разі виявлення автоперекладу стаття переноситься до особового простору (варіант: попередньо дається тиждень на вичитування).
• У разі систематичного створення автоперекладів користувач отримує обмеження.

Додатково

• До правил патрулювання включається пункт про автопереклад.

Помічені проблеми

Неясними залишаються такі питання:

• Які є критерії автоперекладу, де пролягає межа між звичайними мовними помилками і машинним перекладом;
• Скільки помилок слід вважати достатнім для перенесення до особового простору (чи встановлення шаблону «Автопереклад»);
• Скільки автоперекладених статей слід вважати достатнім для обмеження;
• Як накладати обмеження на порушників-адміністраторів.

--В.Галушко (обговорення) 20:13, 11 січня 2019 (UTC)