Обговорення:Список найбільших міст на території України за роками

На мою думку, видалені дані про населення до 19 сторіччя теж цікаві, тож їх треба повернути. Інша справа, що доволі складно оцінювати точність демографічних даних за давніми періодами. Але можна знайти дані істориків про оцінку населення кожного з міст за кожною наведеною датою, та додати посилання на них.--Юровский Александр (обговорення) 15:06, 25 лютого 2016 (UTC)

• Може відновити те що було до того як почався кіпіш про видалення?--βρσωαρ (обговорення) 15:21, 25 лютого 2016 (UTC)
  • Так, думаю, що дані про сторіччя раніше 19 треба відновити. Зміни, що внесли у 19-21 сторіччя, залишити. Якщо у когось будуть претензії про непідтвердженість даних - думаю, за більшостю випадків можна знайти, чим їх підтвердити--Юровский Александр (обговорення) 19:43, 25 лютого 2016 (UTC)
    • Категорично проти - Кафа ніякого відношення до України не має.--Zvr (обговорення) 19:53, 25 лютого 2016 (UTC)
      • А чого не має — думаєте, Росія там буде вічно? --Yukh68 (обговорення) 19:56, 25 лютого 2016 (UTC)
        • Кафа ні до України, ні до Росії відношення не має--Zvr (обговорення) 20:27, 25 лютого 2016 (UTC)
• Кафа знаходилась на сучасній території України!--βρσωαρ (обговорення) 20:11, 25 лютого 2016 (UTC)
  • Що і треба було відзначити. --Yukh68 (обговорення) 20:13, 25 лютого 2016 (UTC)
    • Окрему статтю про Кафу зробіть, після будемо вести бесіду--Zvr (обговорення) 20:28, 25 лютого 2016 (UTC)
• Вже давно існує — Феодосія--βρσωαρ (обговорення) 20:32, 25 лютого 2016 (UTC)
  • Де існує? Кафа - не Феодосія! Це дві великі різниці!--Zvr (обговорення) 21:51, 25 лютого 2016 (UTC)
  • Мова йде про всі міста, які знаходилися на території сучасної України - що входили в будь-які держави та були населені будь-якими народами. Кафа підходить під ці критерії. --Юровский Александр (обговорення) 20:51, 25 лютого 2016 (UTC)

Користувач Zvr, вважає, що за часів Австро-Угорщини назву Львова потрібно подавати як Лемберг, бо це офіційна назва на той час і переважну частину міста складало населення, яке називало його так. У нас Вікіпедія українською мовою і все потрібно подавати згідно українських джерел. Українська література того часу, зокрема і в Львові, називала місто Львовом і тому має бути подано в статті. --Basio (обговорення) 21:19, 25 лютого 2016 (UTC)

Дійсно у 1792 - 1918 роках місто іменувалось і офіційно і місцевими - Лемберг^[1]. Міркую якщо всюди в укрвікі вказується місце народження УРСР (не Україна!), треба послідовно і міста іменувати, або як їх іменувала більшість мешканців, або офіційною назвою, тобто в цьому випадку Лемберг--Zvr (обговорення) 21:24, 25 лютого 2016 (UTC)

А література цього періоду як українська, так і російська дає Львів. --Basio (обговорення) 21:33, 25 лютого 2016 (UTC)

Або всюди в укрвікі виправте місце народження 1937 - 1991, з УРСР на Україна, або залиште Лемберг у спокої. Треба бути послідовним--Zvr (обговорення) 21:38, 25 лютого 2016 (UTC)

Ще одне: руські Херсонес називали Корсунь, чому назва статті наразі саме Херсонес? Чому Ви пане користувач:Basio статтю особисто не перейменуєте, повна аналогія з Лембергом--Zvr (обговорення) 04:29, 26 лютого 2016 (UTC)

Тут якраз повна антианалогія. Був Львів і Херсонес, прийшли чужинці і назвали по своєму. --Basio (обговорення) 07:23, 26 лютого 2016 (UTC)

Примітки

Дані до 19 століття показані ніби вони мають таку ж точність, як і дані починаючи з 19 століття. Насправді це дуже грубі оцінки (деякі - просто фантастичні) і краще було би прибрати таблиці, а розписати їх для найбільших 3-5 міст текстово з посиланням на джерела, яких зараз немає. По-друге, дані за 20 століття непорівнювані. Для 1959, 2001, 2014 років взяте населення міст без населених пунктів міськради, для 1970, 1989 населення з міськрадою. Для деяких міст різниця тут може сягати 15-20% --Tovel (обговорення) 12:55, 28 лютого 2016 (UTC)

Дані до 19 ст. дійсно не завжди точні, приблизні. Але вони цікаві. Думаю, краще просто спочатку написати пояснення, що дані до 19 сторіччя базуються на не абсолютно точному підрахунку, тому є приблизними.--Юровский Александр (обговорення) 07:36, 29 лютого 2016 (UTC)

У 19 сторіччі по деяким рокам є дані не по всім містам. Міста, по яким немає даних, випадають, та створюється враження, що в ці роки їх населення значно скоротилося. Тому треба внизу дати примітку, які міста не відображені у таблиці. Ось в цій табличці, яку зробив в попередніх редакціях Dim Grits, це наглядно видно:

--Юровский Александр (обговорення) 07:36, 29 лютого 2016 (UTC)

Дивлюсь на ці списки і мене аж трясе. 80 000 в 6 ст. до Н. Е. в Гелоні??? Серойзно? Та усіх скіфів було десь 200 000, а вони кочовики, та й Гелон це не місто. Міста Русі просто свято якесь. Які 5000 до Володимира? Місто Кия http://starkiev.com/wp-content/uploads/2012/02/5-8-век-карта-Киева.jpg, І на карті, це площадка 50 на 50 метрів, по суті просто фортеця з землним валом. Там навіть 100 людей не жило, які 5000? Та й до 18 століття взагалі цифри зі стелі взяті, серйозних розрахунків ніхто не проводив здається навіть, хіба по Львову і Києву. @Бровар: Для початку почитайте реальні джерела 16-17 ст. (а про періоди раніше таких просто нема), більшість ваших багатотисячних міст це фортеці, де жило 50 жовнірів і 100 ремісників та торговців зі сімями. Та й руйнувались вони татарами регулярно з повним виведенням населення у полон. Одним словом - краще видалити список і зробити з нуля з нормальними даними August (обговорення) 23:28, 16 жовтня 2017 (UTC)

Для початку потрібно було обговорювати а не видаляти!

• 1. Гелон — Більське городище.

З нашої ж вікіпедії:

Городище складається з трьох укріплених поселень (Куземинське, Західне Більське і Східне Більське укріплення), об'єднаних однією фортечною стіною (Велике Більське городище). Загальна площа городища 4400 га. Для порівняння площа Вавилону - 900 га, він майже в 5 разів менший. Довжина валів — 33 833 метрів. Низкою дослідників ототожнюється з літописним містом Гелоном, який згадує у своїх творах давньогрецький історик Геродот. Є центром Ворсклинської групи пам'яток скіфського часу.

Підтвердження раз:

З огляду на масштаби укріплень, така грандіозна діяльність була під силу лише величезній на той час кількості робітників – 30-50 тисяч чоловік, зібраних до городища з різних частин підвладної території, можливо вали будували раби.

— Джерело

Ну і джерело 80 тисяч:

Проте порівняння з іншими городищами залізного віку, густота населення яких уже встановлена, що за самими скромними підрахунками тут мешкало від 60 до 80 тисяч чоловік. А деякі вчені схильні назвати цифру і 200 тисяч.

— Джерело 2

--Бровар (обговорення) 06:43, 17 жовтня 2017 (UTC)

• По Київ, Львів та інші міста...

У 40-х роках XVII ст. на Україні налічувалося вже близько тисячі міст і містечок. Деякі з них мали значне, як на той час, населення (Львів — 15—18 тис., Київ — 15 тис., Меджибіж — 12 тис., Біла Церква — понад 10,7 тис., Животів — понад 10,1 тис., Острог — 10 тис., Кам'янець — щонайменше 10 тис.). Типовим, однак, для України на той час було місто з 2—3 тис. жителів.

— Джерело 3

На території цих міст було від кількох десятків до кількох сотень будинків. Міста переживали часи піднесення і спадів. Так, за оцінками дослідників, населення Києва до 1240 р. становило близько 60 тис. осіб, на думку Плано Карпіні, в 1246 — 47 рр. залишилося тільки 200 житлових будинків, а за переписом 1552 р. лише на Подолі було понад 500 дворів. На середину XVII ст. місто мало не менше, як 10 тис. населення. До найбільших міст на початку XIII ст. належали Чернігів, Галич, Василів (Київський, пізніше Васильків), Переяслав, Білгород, Вишгород, Володимир. У таких містах, як Новгород-Сіверський, Городець-Остерський, Звенигород, Луцьк, Перемишль, Любеч могло проживати 3 — 5 тис., у більшості міст — від 300 до 1 тис. осіб. Княжий Львів у XIV ст. міг мати до 3 тис. мешканців, на початку XV ст. — близько 10 тис., у першій половині XVII ст., за досить традиційними джерельними даними, населення міста становило — 25 — 30 тис. осіб. Окрім Львова, активно зростало з кінця XIV до середини XVII ст. населення Кам’янця і Луцька. Для XVI ст. населення міст можна підрахувати, виходячи з числа дворів

У Кам’янці жило близько 8 тис., Брацлаві та Крем’янці — близько 5 тис., Луцьку — 4 тис, у Володимирі, Дубні, Винниці, Збаражі, Житомирі, Каневі, Ковелі, Костянтинові, Литовежі, Олиці, Острозі, Степані, Торчині, Турійську, Перемишлі і Сяноку — близько 2 — 4 тис., в більшості малих міст та містечок — від 200 до 2 тис. жителів.

— Джерело 4

--Бровар (обговорення) 06:55, 17 жовтня 2017 (UTC)

І взагалі терба було хоч пояснення перед списками у статті прочитати:

В спірних питаннях істориків, що до чисельності населення наведене середнє ймовірне значення.

Кількість населення в даний час визначалася за знайденими рештками будинків, тож історики могли визначити лише приблизну кількість населення в тогочасних містах.

--Бровар (обговорення) 07:15, 17 жовтня 2017 (UTC)

Джерело 2Реферати з історії України Міста України у другій половині XVI — першій половині XVII ст. Ну джерело серйозне, зразу видно. August (обговорення) 16:11, 17 жовтня 2017 (UTC)

Джерело 1Подібних аргументів, які навертають на думку, що тут, у Гелоні, тобто у Більському Городищі, була найдавніша цивілізація праукраїнського народу, виявлено стільки, що висновки, зроблені при їх вивченні, не підлягають запереченню. їх просто "рекомендували" не розголошувати І тут одразу видно авторитетне джерело. August (обговорення) 16:14, 17 жовтня 2017 (UTC)

А от джерело 4 єдина більш менш адекватна інформація з того що ви навели. Що ж до "города людей кімерійських" то це взагалі смішно таке писати. Їй богу загляне сюди якись іноземець і подумає що українські вікіпедисти фантазери. Видаліть будь-ласка, я не хочу у війни правок бавитись. August (обговорення) 16:20, 17 жовтня 2017 (UTC)

• До переписів 18 століття всі данні по містах приблизні, і враховані за кількістю будинків та дворів у містах. Такі данні є у вільному доступі по більшості українських міст. Також дані було синхронізовано з картами атласів. Ця я й написав перед списком.

• Що до Кіммерополісу. Чому його видаляти? Це перше задокументоване місто України. --Бровар (обговорення) 17:25, 17 жовтня 2017 (UTC)

Щодо населення українських міст 16-17 ст. Ось Київ:

За люстрацією 1552 р. там було 486 домів, що в кращому випадку дає нам 3000 жителів а аж ніяк не 15 000(!) Це дані з Архив Юго-Западной России Ч. 7, Т. 2. Рекомендую вам перечитати цей документ повністю перш ніж вносити якісь фантазії сюди. І це було по суті найбільше місто воєводства, інші були ще менші і при тому набагато менші.

Кіммерополіс самі таку назву придумали чи як?

Карти з атласів так собі джерело чесно кажучи, там ці дані нічим не обгрунтовані --August (обговорення) 18:32, 17 жовтня 2017 (UTC)

Цікаві данні, я тільки за конструктивну критику, тільки невідомо чи тут записані будинки окраїн міста, де жили бідняки. хоча на плані таких особливо і не спостерігається.

Згідно цих даних виходить приблизно так:

• 1550 - 5,500
• 1580 - 11,000
• 1620 - 20,000
• 1660 - 10,000
• 1680 - 15,000

В середині XVI ст. населення Києва становило 5-6 тис. чол., а на кінець століття збільшилось до 10-12 тис. чол. Протягом XVII ст. чисельність київського населення зазнавала різких коливань, що обумовлювалися історичними подіями: визвольною війною, Руїною, масовими епідеміями. Якщо у 20-і роки XVII ст. воно досягло 20 тис, то в 60-і роки в киян було не більше 10 тис, а у 80-і - близько 15 тис.

— Панкова Є.В. Туристичне краєзнавство

А є ще якісь схожі переписи?--Бровар (обговорення) 06:53, 18 жовтня 2017 (UTC)

Та є ціла низка пописів і люстрацій з кінця 15 до 18 століть. Але дані там фрагментарні, переважно вказувалась не кількість жителів а кількість димів чи плугів. Більшість даних лежать в архівах, або опубліковані давно. Фактично по даній темі дуже мало якихось адекатних досліджень, а те що ви наводити, як наприклад туристичне краєзнавство, не дуже авторитетне джерело. Автори ні на що не посилаються, вони, як я уже зазначав, просто беруть дані зі стелі, на основі якихось своїх прикидок.

Більш-менш точно населення міст можна виміряти лише з 18 ст., а до того суцільний мрак. --August (обговорення) 12:55, 18 жовтня 2017 (UTC)

Ну я і так витратив купу часу щоб зібрати по крихті хоч якісь данні про населення цих міст. Просто в англійській вікі є така стаття про англійські міста, також там є стаття і про світові найбільші міста від 8 тисяч років до н.е. Є навіть стаття не лише про найбільші. Там теж дуже-дуже приблизні дані визначені таким же методом, за кількістю споруд. Чому не може бути українського аналогу?--Бровар (обговорення) 13:22, 18 жовтня 2017 (UTC)

Зверніть увагу в статті [1] у стовпчиких прямо вказано імена дослідників і їхні підрахунки чисельності міст. У [2] до кожного числа є виноска з посиланням на авторитетних науковців. У статті про англійські міста теж посилання на перепис, а якщо перепису нема то просто список. От це нормальний підхід, тому що просто цифри без обгрунтування зовсім нічого не варті, такі цифри може будь-хто написати. А ті посилання які ви пропонуєте є за малими винятками не авторитетними як я вже зазначав.

Я б взагалі вам радив обмежитись точними цифрами у 19-20 століттях, а щодо періоду раніше приводити не більше 10 міст на століття і з цифрами лише якщо вони є в якихось нормальних публікаціях а не онлайн рефератах. --August (обговорення) 15:38, 18 жовтня 2017 (UTC)

Але ж стаття задумувалася саме як збірка найбільших міст на території України в різний час, з часом можна було б редагувати статтю посилаючись на нові дослідження та прикріплення посилань, додавати нові міста. Ті дані які вже є можна коригувати.

Наприклад ті найбільш спірні питання які ми тут обговорювали я вже підправив. Буду радий якщо ви дасте які нові данні.--Бровар (обговорення) 16:12, 18 жовтня 2017 (UTC)

Окей. 1. структура - моя думка вона має бути такою 1) 600 до. Н. Е. - 800 Н. Е. 2) 800 - XIII ст. 3) XIII - перша половина XVII ст. 4) 2-а пол. XVII - XVIII, 5,6,7 все ок. 2. Місто людей кімерійських - такого міста не було, ми не знаємо як воно насправді називалось, тому його краще прибрати 3. 19-20 ст, скоритити кількість міст до 20 4. на середні віки лише круглі дати до сторіччя - 800 1000 1100 1200 1300 1400 1500 1600 1650. 5. Ну і в описі кольорів треба забрати слова "таким то кольором виділено". August (обговорення) 17:58, 18 жовтня 2017 (UTC)

Як це немає Міста людей кіммерійських? Навіть Національна Академія Наук України це підтверджує:

МІСТО ЛЮДЕЙ КІМЕРІЙСЬКИХ згадується в Пн. Причорномор'ї Гомером у поемі "Одіссея". Археол. дослідження в 2-й пол. 20 ст. на території пд. степової частини України виявили залишки численних поселень сабатинівської культури доби пізньої бронзи 15–13 ст. до н. е. зі складним плануванням та кам'яним домобудівництвом, що нагадують міста Мікенської Греції цього періоду. Одне з найбільших таких поселень біля с. Виноградний Сад Доманівського р-ну Миколаїв. обл. на правому березі Пд. Бугу (див. Виноградний Сад) з розвинутим складним плануванням, виділеними сушильнями для зерна та бронзоливарними майстернями в його околицях може бути археол. відповідником існуючим у стародавніх ахейців відомостям про місто в цих краях, що його згодом Гомер подав як "місто людей кімерійських".

Просто спірне питання чи було місто в Дикому чи Виноградовому саду. Але останні дослідження Кирила Горбенка підтверджують що саме в Дикому. Вуглецевий аналіз офіційно підтвердив вік міста.--Бровар (обговорення) 18:15, 18 жовтня 2017 (UTC)

Бровар http://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/ - населення руських міст напередодні батиєвого нашестя (1237)

В Черниговском княжестве 9 археологически исследованных городов имели суммарную площадь в 239,36 га. Здесь могли проживать почти 26300 жителей. В остальных 51 археологически не изученных городах Черниговского княжества должны были проживать еще 14025 человек - всего 40325 жителей. В Переяславском (Переяславля Южного) княжестве 3 известных по археологическим исследованиям города занимали суммарную территорию в 137,4 га. В них должны были проживать менее 15000 жителей. В остальных 16 городах княжества - еще 4400 человек, всего примерно 19000 жителей. В Киевском княжестве 12 археологически известных города вместе занимали площадь в 545,2 га. Следовательно, в них могли проживать немногим менее 60000 человек, причем в Киеве - 33000 человек. В остальных 66 городах Киевского княжества могли жить еще около 18000 жителей - всего примерно 78000 человек. Во Владимиро-Волынском княжестве археологически изучены 9 городов. Вместе они занимали площадь в 40 га. Там могло проживать 4400 человек. В остальных 44 городах княжества - еще примерно 12000 человек, всего около 16400 жителей. В Галичском княжестве общая площадь 6 изученных археологически городов составляла 86,23 га. В этих городах могло проживать немногим менее 9500 человек. В остальных 26 галичских городах жили более 7000 жителей - всего 16500 человек.

Зверніть увагу що в статті говориться і про деякі міста (наприклад Торчеськ) які мали велику площу однак жителів там було мало тому що вони використовувались як загон для захисту скота під час половецьких нападів. --August (обговорення) 13:20, 20 січня 2018 (UTC)

Але ж автор підрахунків сам зазначає:

Таким образом, характеристика народонаселения Древней Руси, его общей численности, количественного деления по биологическим, социальным и профессиональным признакам может быть только условно-приблизительной.

— Население Руси в канун батыева нашествия

Є і інші аналогічні підрахунки

Київ початку XIII ст. був одним з найбільших міст феодальної Європи. Площа його сягала 380 — 400 га, а чисельність населення 50 тисяч.

— Г. Івакін. Історичний розвиток Києва XIII — середина XVI ст. — К., 1996. — С. 109-189.

Впервые вопрос о численности населения древнего Киева был поставлен в конце XIX столетия историком Д.И. Иловайским. Приведя ряд письменных сообщений, он утверждал, что едва ли будет далеким от истины, если скажет, что в Киеве XII века жило 100 тысяч человек. Вслед за Д.И. Иловайским цифра 100 тысяч утверждалась – и другими историками. Современными исследователями число жителей древнего Киева определялось по-разному – от нескольких десятков тысяч до 120 тысяч человек.

— Демография древнего Киева

Ще бачив таку інфографіку Туристичного Києва

По ній виходить приблизно таке:

• 900 — 5 тис
• 1000 — 10 тис
• 1100 — 35 тис
• 1160 — 50 тис
• 1200 — 40 тис
• 1240 — 35 тис

Але це так само дані що є дуже приблизними, які всі попередні по цим рокам. Ми лише можемо здогадуватись, на скільки зменшилось населення Києва після розорення 1169 року.--Бровар (обговорення) 15:01, 20 січня 2018 (UTC)

Цифра Івакіна в 50 тис. ще згодиться як верхня межа. Підраунки свої Іловайський проводив у 19 ст. і вони явно на сьогодні застарілі. Туристичний Київ не є АД. --August (обговорення) 13:13, 21 січня 2018 (UTC)

Бровар Населення 2 найбільших міст Криму лише зростає, що за 300 тис? У чисельності іноземці теж враховуються. По Криму, я б довіряв рос. стату саме щодо кількості осіб, принаймні брав її за мінімальну, адже навіть до війни переписні дані 2001 року давно застаріли через міграційні рухи, а скільки потім туди понаїхали - то взагалі капець... Лише варто зазначати сумнівність джерела щодо даних окупантів.

Щодо Донецька, то свідчення суперечливі. Проте я чув, що падіння теж незначне, бо з'їзджаються туди і з вимираючих малих та середніх шахтарських містечок. Крім того, переїздять люди проросійських поглядів з України та РФ, спокушаючись на дешеве житло. Білецький В.С. та Yakudza маєте що додати з цього приводу?--Yasnodark (обговорення) 14:38, 12 вересня 2021 (UTC)

Статистики немає. Тільки особисті враження моїх знайомих, які бачили Донецьк сьогоднішній. Всі згадані Вами процеси мають місце. --Білецький В.С. (обговорення) 16:05, 12 вересня 2021 (UTC)