Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 42

Іноді виникає питання: як передати назву чужоземного населеного пункта, якщо місцева українська назва дещо відрізняється від офіційної? Прикладами таких топонімів є Ряшів, Пряшів, Вороніж тощо. Користувач Kamenarius, що мешкає в Словаччині, каже, що місцева українська назва округу Пезінок — «Пезинок», а село Lačnov називається «Лачнів». Чи можна в таких випадках відступити від правил передавання словацьких назв українською, беручи за джерела місцеві українські видання (такі як газета «Нове життя»)? Прошу висловити свої думки. --В.Галушко (обговорення) 17:27, 16 червня 2018 (UTC)

У Воронежі українці складають 1% населення — це значна частка?--Анатолій (обг.) 18:18, 16 червня 2018 (UTC)

Ja nide ne tverdyv, ščo jakraz Pezinok je Pezynok (prosto sprobuvav zminyty tak, jak meni zvučalo rozumniše, problema ne lyše v Pezynku, tam v okruzi 2-3 sela majuť v koreni vyno, a raz bulo po ukrajinsky z I, inodi z Y) a pro Lačniv ne pamjataju. Pravyla na osnovi jakych ja za ostannich 7-8 rokiv dodavav nazvy, často minylysja pid vplyvom toho, ščo ja sam sobi usvidomyv, abo jak tut biľš dosvidčeni arhumentuvaly, v tomu čysli šanovnyj NickK. Tut je šče inša problema, ukrajinski nazvy jak movoju nacmenšyny z tablyc ščezajuť i jich zamiňujuť rusynskymy, a tam šče ne taka plutanyna bude. Ja sobi usvidomľuju, ščo sam natvoryv dosyť durnych nazv pid čas peršych rokiv, ale je velyka nadija na biľš fundovani info. Vybačajusj za pizňu reakciju, ale ja zaraz na misci a jak zasvityť sonečko, zrazu bižu zbyraty cikavyj material po oba boky Karpat, dobre, ščo dyčyna poky ščo ne holodna :-)--Kamenarius (обговорення) 19:53, 16 червня 2018 (UTC)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics… Але якщо назвали Вороніж замість Воронеж, значить, місто добре знайоме українцям? Принаймні на півдні області є території компактного розселення українців. --В.Галушко (обговорення) 19:21, 16 червня 2018 (UTC)

Імхо, "державна назва" первинна. І тут і далі. Є купи можливостей окреслити місцеві погляди, які і є місцеві, описані в темі. звісно.- Ось там і думки, і все похідне.-Avatar6 (обговорення) 19:58, 16 червня 2018 (UTC)

Ну, треба дивитися вжиток. Якщо це історична українська назва, яка вживана й нині, як-от Ряшів чи, скажімо, Верхній Дунавець, то так, це виправдано. Якщо ж це відмінна транслітерація оригінальної назви (Пезінок/Пезинок) — тут справді спірне питання, і, ймовірно, найкраще подивитися джерела з України — чи відображають вони цей вжиток — NickK (обг.) 19:15, 16 червня 2018 (UTC)

Kamenarius питає, чи можна використовувати назви з газети «Нове життя». Я сумніваюсь, чи можна вважати діаспорянські видання авторитетними. --В.Галушко (обговорення) 19:22, 16 червня 2018 (UTC)

@В.Галушко: Залежить від видання, залежить від ужитку. Я «Нове життя» не читав і не знаю як воно написано. Якщо там більш-менш чинний правопис, то це одне, якщо більше русинський — інше питання. Залежить і від вжитку: якщо в решті джерел інакше, то не слідуємо за ним (наприклад, Кошице, хоч у ряді діаспорних джерел Кошиці), але якщо інших варіантів, то можна й слідувати. Не забуваймо ж, що це Словаччина, там діаспора велика, і саме діаспорні видання мають найбільшу інформацію з цієї теми — NickK (обг.) 20:13, 16 червня 2018 (UTC)

Коли я її читав у 80-х, якщо не помиляюсь, вона була українською, окремі матеріали пряшівським діалектом. Принаймні, ніяких труднощів із розумінням я не мав. --yakudza 20:41, 16 червня 2018 (UTC)

Покищо маємо «як дишло». В одних випадках по довгій сварні вдалося відстояти українську назву (Ряшів), в інших маємо транслітеровані покручі (Новий Сонч, за який Бучач—Львів ще й бан отримав). @В.Галушко: Якщо вам діяспорянські видання не авторитетні, то треба взагалі забути про українську «діяспору» (насправді іреденту) на українському етнічному кордоні, адже до 1991 року в не-діяспорних виданнях її існування ігнорувалось. artem.komisarenko (обговорення) 02:03, 17 червня 2018 (UTC)

Бучач-Львів не просто бан отримав. Його ще й номіновано на безстрокове блокування. Так, значної частки українського населення В Новому Санчі зараз нема. Але було. Як пише Географічний словник Королівства Польського, в повіті в 1880 році грубо з 100 тисяч населення греко-католики (за віросповіданням) та русини-українці (за національністю) складали 16 тисяч, тобто 16%. Володимир Кубійович, котрий в Новому Санчі народився, в Енциклопедії українознавства називає його САМЕ ТАК. Потім Друга світова, виселення до СРСР, потім акція «Вісла», українці повіту примусово поїхали на захід ПНР, на «Ziemie Odzyskane». Залишилась за ними згадка тільки у вигляді української назви. Яка жива. Бо коли у Словаччині є «Нове життя», то у Польщі є газета «Наше слово». Я заходив на її інтернет-сторінку. Пошук за запитом «Новий Санч» дає 8 публікацій. Це небагато? Але аналогічний пошук за запитом «Новий Сонч» не дає ЖОДНОЇ. --ROMANTYS (обговорення) 07:17, 28 червня 2018 (UTC)

один там запит, і якщо продивитися за пошуком домена .pl, то можна побачити й Новий Сонч й Новий Санч у різних джерелах. --Чорний Кіт ^Обг. 12:29, 28 червня 2018 (UTC)

Тобто, як і у випадку з Львовом/Львувом, Перемишлем/Пшемишлем, Холмом/Хелмом, Ряшевом/Жешувом є дві назви: українська та польська. І нам пропонують від української відмовитись бо, мовляв, немає українського населення. Пропоную відправитись у польску Вікі й запропонувати перейменувати Львів, бо там немає ж поляків вже. Ще гарно було б у Віні порахувати українців. artem.komisarenko (обговорення) 12:36, 28 червня 2018 (UTC)

• Колись була дискусія щодо української назви міста Тернопіль до 1939 року. Ось що тоді знайшов: журнал "Мовознавство" за 1935 рік, в якому написано, що українські географічні назви на території поза СРСР потрібно подавати "в тій формі, в якій вони зафіксовані і вживані в українській літературі." Далі йде приклад "Отже Львів, а не Львув..." [1]. В принципі, ситуація досить схожа, ми маємо традиційні українські назви, які зафіксовані у досить поважному АД, головній газеті українців-русинів Словаччини. --yakudza 20:01, 16 червня 2018 (UTC)

Зробімо ось що: я номіную Пезінок (округ) на перейменування, аргументи «за» і «проти» будуть в обговоренні. Якщо газета «Нове життя» буде визнана авторитетним джерелом щодо передавання словацьких топонімів, для перейменування інших статей буде досить посилання на неї. --В.Галушко (обговорення) 11:53, 17 червня 2018 (UTC)

Šukaty Pezynok u 6-ty storinkovomu dvotyžnevyku- ce jak šukaty holku u kopi sina. Proponuju use poky-ščo zalyšyty tak jak je, zoseredžu uvahu nasampered na naseleni punkty Lemkivščyny, ce dľa nas maje buty priorytet, cca 300 sil. Sam čytaju odnoho razu tak a potim inakše. Rozdobuv šče trochy avtorytetnych džerel (vydaňňa pracivnykiv Muzeju ukrajinsko-ruskoji kuľtury u Svydnyku), poprobuju zorjentuvatys jaknajskoriše u tych okruhach, jaki nam cikavi i potribni. Rusynskyj ruch na terenach Slovaččyny maje uže biľše heťmaniv, jak ukrajinci, novi tablyci perepysujuť, chto jak choče i chto jak azbuku znaje--Kamenarius (обговорення) 18:23, 18 червня 2018 (UTC)

@Kamenarius: поки можете використовувати заголовки статей для населених пунктів Лемківщини згідно з варіантами, наведеними в газеті «Нове життя». У сумнівних випадках слід звертатися в Кнайпа (мовна консультація). --В.Галушко (обговорення) 14:24, 21 червня 2018 (UTC)

вважаю, що треба передавати на наш манір. Бо це утвердження нашого світу. Писатти Таганрог замість Кубійовицького "Таганріг" дико, ми навіть свої "Піски" чи "Слов'янськ" паплюжимо, бо місцеві приїзжі їх "Пєскі" і "Славянськ" кличуть. В часи українізації всюди писали "Вільхуватка" і що ж ми бачимо в Воронізькій області у вікі? Ольховатка (Воронезька область) , а у 1920-і і до Голодомору було виключно Вільхуватка.--Yasnodark (обговорення) 16:31, 22 червня 2018 (UTC)

• Визначальною має бути не кількість українців (хто такі взагалі українці? латинники є українцями? а полонізовані греко-католики? а лемки розселені після операції Вісла? а українізовані поляки чи чехи? а зросійщені українці?), а наявність традиційної назви. В Бересті й Відні, наприклад, неасимільованих українців взагалі майже немає, але що нам з того? Таке враження, що дехто за знищення питомих українських назв у Вікіпедії десь зарплату отримує. Така наполеглевість. artem.komisarenko (обговорення) 12:41, 28 червня 2018 (UTC)

  До питомих українських назв варто додати умову впізнаваності в сучасному вжитку. Наприклад, є Доброчин, Липськ та Малий Галич — теоретично це питомо українські назви, але практично вони випали з ужитку кілька десятків, якщо не більше сотні років тому. І практично ці міста інакше як Дебрецен, Лейпциг та Галац (з правописними варіантами) нині не вживаються. Сумно, що деякі питомі українські назви вийшли з ужитку, але Вікіпедії варто в таких випадках відображати реальність, а не штучно підтримувати маловпізнавані назви. Зрештою, якщо в нас замість, скажімо, Дебрецена буде Доброчин, головний ризик буде в тому, що читач не знайде нашої статті та знайде всю потрібну інформацію в ru:Дебрецен — NickK (обг.) 20:52, 8 липня 2018 (UTC)

Вітаю. У нас існує таке явище як «службові списки», відмічені Шаблон:Службовий список, 291 штука таких, 224 з них знаходяться в основному просторі. До них поблажливе ставлення, не вимагається джерел, часто вони дуже короткі, забуті й занедбані. Продовжуючи попередню тему про посилення ролі вікіпроектів, пропоную перенести всі ці списки до відповідних проектів, де ними будуть опікуватися любителі конкретної теми, що підвищить шанси на їх корисне існування.--Brunei (обговорення) 20:48, 14 червня 2018 (UTC)

1. Яким чином пропонується перенесення службових списків з основного простору до "простору відповідних вікіпроектів"?
2. Яким чином "цей процес перенесення" підвищить шанси на їх (службових списків) корисне існування, опікування ними, чи зробить повнішими, незабутими, незанедбаними?
3. Частина таких списків знаходиться в особистому простору користувачів, що стало формальною причиною випилення з них категорій основного простору. Чи це підвищило їх користь? (п. 2)
4. Натомість, шаблони, зокрема навігаційні, — є функціональними аналогами таких списків. Але їх навпаки — переносять в категорії основного простору. І не тільки окремі шаблони, а й категорії шаблонів.--Avatar6 (обговорення) 02:02, 15 червня 2018 (UTC)

1. Шляхом перейменування у відповідний простір та проект. З повідомленням учасників проекту. Можливо, є інші шляхи?
2. Їх можуть побачити ті, хто їх до того не бачив, бо вони створюються для «координації роботи», але найчастіше з ними працює лише створювач.
3. Ні, в особистому просторі користувачів їх знайти ще складніше, аніж в основному.
4. Так, навігаційні шаблони якраз виконують ту ж роль, їх використання має сенс, їх не переплутаєш зі звичайним інформативним списком.--Brunei (обговорення) 17:09, 15 червня 2018 (UTC)

В українській вікіпедії не існує простору назв "Проект:"! Довідка:Простір назв. Почнемо з цього. З цього витікає логічно лише те, що Ви пропонуєте перейменувати відповідні списки до назв із префіксом назви проекту (тобто зробити з них підсторінки проекту) і виключити їх з категорій, чим обмежити відвідуваність користувачами — отже обмежити доступ користувачів вікі до спільного надбання спільноти редакторів вікі. Ви нещодавно проводили ревізію вікіпроектів і робили помітки про неактивність/малоактивність вікіпроектів. Оскільки Ви в темі — то чудово розумієте власну мету — позбавитися від незручних сторінок-списків, і зробити це особисто "для себе", тобто, так би мовити, через "т.зв. когндісонанс із правилами існування службових списків", як я це розумію, перепрошую. Вони нікому не заважають, якщо мають шаблон-повідомлення — що це саме службовий список, який не тягне на енциклопедичність вмісту. Читачі є цілком попередженні вмістом цього шаблону. Не бачу необхідності вкотре обмежувати їх в доступі до наявного спільного добутку інформації, яких ще й призначений мотивувати до виправленя, редагування, доповнення, наповнення укрвікі!--Avatar6 (обговорення) 17:46, 15 червня 2018 (UTC)

Ні, читачі мало користуються категоріями (багато з них і не знають про їх існування, або не розуміють їх сутності, як я, наприклад, до початку редагування), більше вікіпосиланнями. А службові списки є, здебільшого, ізольованими, бо на них нічого не вказує. Тому логічними є три варіанти: перетворювати їх на нормальні списки (з джерелами, інформацією тощо), виносити у проекти, де з ними працюватимуть ті, хто власне і може здійснювати «координацію роботи» (моя пропозиція), та перетворювати на навігаційні шаблони (Ваша ідея). «Нікому не заважає» - це універсальний аргумент щодо недбалих статей: хоч автоперекладів, хоч безджерельних, хоч реклами та спаму. У даному випадку такі списки, часто дуже короткі, засмічують перелік надкоротких статей, заважають його адмініструвати та поліпшувати. Щодо проектів, то так, вони не виконують ту функцію, яку б мали, але принаймні є центрами збирання тематичної інформації, яка залишається доступною любителям певної теми й опісля завмирання життя в проекті.--Brunei (обговорення) 19:27, 15 червня 2018 (UTC)

• Не згоден з ідеєю. Поняття службових списків запроваджувалося для проекту Зв'язність, і десь очікувалося, що службовий список сам майже або зовсім ізольований, але з нього купа посилань. Такі речі як Історична вісь мають існувати саме в просторі статей: вони корисні саме для навігації, не можуть бути розумно замінені шаблонами, і при цьому виконують свою функцію та зазвичай мають інтервікі. Переглянувши список службових списків, одночасна непотрібність у просторі статей та існування окремого вікіпроекту, якому ці списки були б потрібні, виглядає скоріше рідкісним збігом обставин, ніж правилом. Скоріше більшості цих списків потрібне або поліпшення, або вилучення, якщо вони безнадійні — NickK (обг.) 01:31, 16 червня 2018 (UTC)

  Ту ж саму мету мають навігаційні шаблони. Давайте переробимо в шаблони тоді. Історична вісь - це самлочевидний список років, важливе виключення. --Brunei (обговорення) 12:19, 16 червня 2018 (UTC)и ОГ

  По-перше, навігаційні шаблони мають практично ті самі недоліки, що й категорії. По-друге, деякі списки й не вийде перетворити на нормальні шаблони, наприклад, Алфавітний список хімічних елементів або Список селищ міського типу України. Окремі ж узагалі незрозуміло навіщо так позначені, наприклад, Міста Фінляндії або Список аеропортів Словаччини: це звичайні списки. Проблемних там має бути не так і багато — NickK (обг.) 18:23, 16 червня 2018 (UTC)

• Підтримую одночасно частково і Brunei, і NickK. Схиляюсь до думки, що нам треба наводити лад із цими координуючими списками. По-перше, у нас частина списків, які по факту є координуючими, немають шаблону службового списку. Тому треба наводити лад зі списками як такими. Пропоную почати зі службових, а далі поступово і інші. Роботу можна розподілити на 3 напрями:
  • є списки, які можуть цілком бути самостійними якісними списками: їх доопрацювати і зняти позначку;
  • 6 частина, які за умов доопрацювання можуть бути нормальними списками. Так само доопрацьовувати і інші списки, які не мають службового шаблону, але вельми поганенько оформлені. Приміром, Список селищ міського типу України чи Список вулиць якого міста, навіть, якщо це буде з десяток сторінок (напр., Харкова)
  • є частина списків як зі службовими, так і без службових, які справді мають бути лише координуючими через їх неповноту не неможливість зробити нормальний список будь-коли. От їх слід перенести до вікіпроектів, але, інколи, неясно до яких, як наприклад, Видавництва України. Також для такої роботи слід актуалізувати роботу зі сторінкою Вікіпедія:Довідкові таблиці та списки, можливо, створити вікіпроект саме для роботи зі списками. --Kharkivian (обг.) 19:24, 17 червня 2018 (UTC)

Ізолювання таких списків від читачів вважаю недоцільним. Той шаблон люди могли проставляти просто, щоб було. Натомість окремі з цих списків не зовсім зрозуміло, чому є розбитими: ось наприклад цей список українських виконавців Вікіпедія:Список музичних виконавців та гуртів/А чомусь розбитий на 30 з гаком списків за літерами, причому немає жодної згадки про українськість виконавців, нормальним виглядає їх об'єднання в один "список українських музичних виконавців та гуртів". Списки міст мають купу інтервікі, проте вони часто вкрай неповні, тож щодо них теж є питання.--Yasnodark (обговорення) 12:15, 7 липня 2018 (UTC)

яким чином список про усі гурти перейменувати на українські гурти? Тут мати і те й інше, або не мати нічого--Чорний Кіт ^Обг. 15:23, 7 липня 2018 (UTC)

@Brunei:, приклад-демонстрація, що таке службовий список і в що він трансформується: Q4313794: населений пункт Грузії.

Ви хочете поховати міжмовну співпрацю українців, які створюють списки, зі спільнотою мовами... Де-факто. Інші бачать завжди більше за наш світогляд.--Avatar6 (обговорення) 19:19, 10 липня 2018 (UTC)

Нема жодного українського службового списку про населені пункти Грузії. І він не потрібен, попри те, що росіяни щось там прописали на Вікіданих. А якщо його створити - то він буде десятиліттями висіти червоний - бо ніхто його ніколи не знайде. Має сенс створити проект «Населені пункти», де мати купу подібних службових списків і де будуть збиратися ті, кому цікаво писати про населені пункти. Там є шанс на доповнення.
І, будь ласка, вкотре прошу: не придумуйте за мене, чого я хочу. Я досить відкрито про все тут пишу, щоб ще щось вишукувати між рядків.--Brunei (обговорення) 19:39, 10 липня 2018 (UTC)

Ось цей запит навів на думку, що в нас неврегульована ситуація агітації в обговореннях.

Одразу уточню різницю між агітацією та інформуванням:

• Інформують зазвичай користувачів, які або редагують на тему обговорення, або раніше брали участь у подібних обговореннях. Агітують частіше користувачів, які, як очікується, з певних причин підтримають потрібний варіант.
• Інформують зазвичай нейтрально: мовляв, ось обговорення на таку-то тему, мабуть воно вам цікаво. Агітують зазвичай ненейтрально: мовляв, ось пропозиція, вона має такі переваги (чи ось такі недоліки, якщо треба голос «проти»), прошу підтримати такий-то варіант.

Проблема виникає тоді, коли в певне обговорення залучаються цілеспрямовано загітовані користувачі. Причому агітувати можна різними способами і в різних масштабах:

• У Вікіпедія:Заявки на права адміністратора#Andriy.v (четверта номінація) користувач Yasnodark цілеспрямовано загітував користувача A1 проголосувати проти (ставлення A1 до масового вилучення файлів відоме). Голос A1 абсолютно однозначно впливає на результат, переводячи відсоток підтримки з прохідних 72% на непрохідні 69%
• У Обговорення:Українці користувач Yasnodark загітував понад сотню користувачів. Судячи з цільової аудиторії, особливо агітувалися жінки, з так само цільовою агітацією щодо збільшення кількості жінок (приклад). Результатом стала поява істотної кількості синхронних голосів 18—19 числа, деякі з цих користувачів узагалі не брали участь в обговореннях із цього питання раніше.

Звісно, деякі з цих користувачів могли б узяти участь і без агітації, однак деякі користувачі очевидно підтримали лише внаслідок агітації. Те, що в обговоренні бере участь більше користувачів, не є проблемою. Проблемою є те, що, по-перше, залучаються не випадкові, а відібрані за певним принципом користувачі, по-друге, ці користувачі отримують однобоку інформацію з персональним проханням (не всі після цього психологічно можуть відмовити). Відповідно, така агітація може істотно вплинути на результат.

Питання в тому, чи дозволені такі дії. Адже є два варіанти реакції:

• Припинення агітації, якщо такі дії заборонені. Наприклад, це може бути завершення голосування й повернення питання на обговорення по суті, або адміністративне обмеження можливостей для агітації.
• Агітація протилежної сторони, якщо такі дії дозволені. Наприклад, в Вікіпедія:Заявки на права адміністратора#Andriy.v (четверта номінація) я міг би загітувати, скажімо, користувачку Antanana (бо в минулій номінації я голосував per Antanana, і її ставлення до масового вилучення файлів теж відоме), і цей голос теж вплинув би на результат (відсоток став би прохідним 70%). У Обговорення:Українці я можу чітко ідентифікувати хоча б десяток користувачів, які з певних причин відхилять пропозицію змін, і можу підготувати для них персоналізовані аргументи. Раніше я думав, що таке в нас не дозволяється, однак тепер я думаю, що, можливо, я помиляюся і треба й мені агітувати у відповідь?

То що слід робити в разі цілеспрямованої агітації?

Пінгую @Yasnodark: (будь ласка, не агітуйте нікого в це обговорення), @Piznajko: (який ініціював запит) та @Yakudza: (оскільки це питання зачіпає ЗПА Andriy.v, підсумок щодо якого ще не підбитий) — NickK (обг.) 22:47, 21 червня 2018 (UTC)

• Безумовно, це порушення правил. Я поки що не бачу ніяких можливостей цьому запобігти, крім ручного регулювання. Тобто або якогось фільтру із забороною користувачем використовувати пінг або блокувань за подібні дії в майбутньому. Щодо підсумку у ЗПА, то тут я скоріше утримуюсь і залишаю на розсуд інших бюрократів, формальної причини не враховувати цей голос нема. --yakudza 23:00, 21 червня 2018 (UTC)

  Це порушення неписаних правил (хотів навести посилання на правило, але так і не знайшов). І так, загітовані користувачі зазвичай не винні і цілком переконано голосують у цей бік (значно рідкіснішим є розмін «ти проголосуй за мене, я проголосую за тебе», але це, на щастя, рідкість). Проблема в тому, що ми маємо зіпсоване обговорення, а агітатори потім можуть продовжити це робити ще десь — NickK (обг.) 23:23, 21 червня 2018 (UTC)

• за сім років уперше помітили? Що не має в правилах те дозволено. А в деяких вікі взагалі голосування адмінів це передвиборча кампанія. Щодо обговорення Українців: людей і на значніші теми не затягнеш. Через пасивність спільноти в кнайпі кануло в Лету куча ідей і слів. Усі ці два варіанти нічим не обґрунтовані, бо у нас на відміну від англвікі не прописані в правилах масові розсилки, спам та агітація. Тож потрібно спочатку прописати правила, а потім ці правила використовувати. І да відсоток не став б прохідним, бо потрібно більше 70%, а не рівно. І ще одне вище в цій кнайпі вже є масовий пінг зацікавлених користувачів +) --Чорний Кіт ^Обг. 23:35, 21 червня 2018 (UTC)

  Агітація була і більше ніж сім років тому, але от підібралися вдалі приклади для розгляду. Затягувати в обговорення ж можна і без агітації (он я вас у ВП:КЗФК нещодавно пінгнув — мені була цікава ваша думка, а не ваш голос у потрібний мені бік), тут же проблема саме в агітації. Якщо буде консенсус якийсь, можна буде прописати в правилі. Відсоток був би 70,4%, тобто прохідний, але то неважливо, бо я ж не агітував — NickK (обг.) 23:56, 21 червня 2018 (UTC)

  Взагалі потрібне правило, що регламентувало це, але для модернізоване для нашої пасивної вікі. Тобто за агітування обмеження редагування. Цей користувач агітує відкрито, але я не виключаю можливості, що знайдуться користувачі, що це будуть робити прихована, це також потрібно врахувати. Спочатку потрібно створити хоча б два правила: на спам на СО користувачів та на агітацію. Тому я й вважаю ВП:Опитування як в інших вікі доброю ідеєю, але це інша справа. У випадку з ЗПА це було дещо неправильно. А взагалі ЗПА краще зробити інакшим і без можливостей коментувати репліки, а просто проголосувати. А зауваження\питання можна залишити і на СО користувача це нічого не змінити як і момент агітації. Блокування користувача та фільтр також не змінить нічого --Чорний Кіт ^Обг. 00:18, 22 червня 2018 (UTC)

• Згоден з yakudza: однозначно агітація/спам інших користувачів, це порушення правил. Згоден що у даний момент (тобіш от зараз, сьогодні) цьому запобігти (вірніш це покарати) важко бо правила укрвікі слабкі як дришля і ще десь 90% життєво-важливих правил вікі не перекладено з англвікі; - але все одно тре шукать рішення. Найкращим (як зазначив AlexKozur теж, але він сказав зробити 2 правила (на спам на СО користувачів та на агітацію), а я кажу зробити 1 правило яке згадує спам/агітація на СО, бо це одне й те саме) - це перекласти відповідні правила англвікі (зокрема правило en:Wikipedia:Canvassing). Щодо покарання - це дитсадок те що ви адміни тут кажете про запобігання "Агітації/спаму" (в англвікі це зветься "Голосизбирання/Votestacking") та "Підступному канвасінґу"/"Stealth canvassing" шляхом просто введення фільтру із забороною користувачем використовувати пінг. Забороною пінгування - нічого не вирішити (ви NickK / AlexKozur зробите цим ще гірше, бо такі редактори як Yasnodark просто перейдуть в "підпілля" і будуть агітувати приховано (шо взагалі суворо заборонено правилами вікі і має каратися миттєво або довічним блокуванням або блокуванням на рік і більше (як це було у випадку англвікі, де у резонансних справах, де арбітри змогли довести що мало місце масова агітація деякими адмінами та звичайними редакторами англвікі поза Вікіпедією, і цих користувачів позбавили прав адміністрування та заблокували на рік). Замість заборони пінгування та інших псевдорішень, вам українським адмінам вже пора нарешті наростити яйця і діяти як у таких випадках діять англвікі адміни - миттєво і суворо; англвіківські адміни ніколи не панькаютья з порушниками головних правил вікіпедії (як це роблять 95% адмінкорпусу укрвікі); під головними правилами вікі маєтсья на у вазі у випадках 1) особистих атак 2) агітування/спаму та схожих серйозних порушень що унеможливлюють нормальне функціонування вікі) і якщо після першого попередження нічого не змінилося, англвіківські адміни блокують їх без попередження, часто довічно. Вам, укрвіківським адмінам, треба діяти так само і нарешті стати суворими та нетерпимими до злісного порушення засад функціонування укрвікіпедії. --Piznajko (обговорення) 03:32, 22 червня 2018 (UTC)

  Якщо агітацію ще можна тлумачити як одне з найважливіших порушень Вікіпедії, то простий спам (на кшталт «Долучіться до тематичного тижня Гвінеї-Бісау») таким точно не є. Англійська табличка з en:Wikipedia:Canvassing загалом непогана, можна буде запропонувати й нам. Звісно, заборона пінгів не є рішенням, скоріше рішенням може бути заборона на участь у певних обговореннях або взагалі блокування, якщо жодні інші заходи не допоможуть — NickK (обг.) 09:48, 22 червня 2018 (UTC)

  вони не панькаються тому що людей у них багато, а у нас людей в сотні раз менше. Пару людей пишуть про кіно, пару про книги, 0,5 про серіали тощо. Щодо всього іншого Ви праві у нас часто попереджують і попереджують, але і причини зрозумілі, немає такої кількості людей. Якщо коротко якщо ми заблокуємо усіх людей, то хто буде писати вікі? Це дві сторони монети. У ще одне, не забувайте, що у нас і статті як такой немає, є лише Передвиборча агітація, що не є канвасингом, бо може використовуватися не лише у передвиборах.--Чорний Кіт ^Обг. 10:21, 22 червня 2018 (UTC)

• Миколо, ти наче й розумна людина, а «змішав у купу коні й люди»... Навіщо? Яка мета? Агітація — це одне, вона має свої цільові групи, до яких застосовуються різні засоби впливу (до речі, звернення у кнайпу — теж форма агітації). Про агітацію в наведених прикладах мова не йде. Спам — це небажана штука. Це масова розсилка повідомлень людям, що не висловили бажання їх одержувати (або більше, висловили бажання їх не отримувати). Це дратує. З цим треба боротись. Вверху йде мова зовсім про інше, а саме про масове запрошення висловитись прибічників якоїсь позиції/дії. Це звичайне привернення уваги. І не є та не може бути «злочином». Вікімедійці (і Ви в тому числі) часто практикують запрошення користувачів до певних вікізаходів (вікітижнів, наприклад) по виборці з Категорія:Вікіпедисти. Навіть спеціальні шаблони створюють. І досі порушенням правил не вважалося, хоча це явний спам. А пінгування? Переважно це те ж саме, але технічно зреалізоване в інший спосіб. Коротше, людям голову морочиш: коли мені це треба, це добре; а якщо треба комусь іншому — це погано... Подумайте про наслідки, коли прийматимете рішення, бо буде як з продукуванням законів в нашій ВР --82.207.20.35 10:27, 22 червня 2018 (UTC) P.S. До речі, як ви такий внесок Парус розціните? ред. № 22828141, ред. № 22831170 це спам, агітація, реклама? Чи це нормально? І скільки нормально: 5, 10, 20?

  А де ти проводиш межу між агітацією та масовим запрошенням висловитись прибічників певної позиції чи дії? В моєму розумінні таке масове запрошення саме й відповідає визначенню агітації: є цільова група (прибічники), є мета, до якої спонукають (отримання переваги в обговоренні), і є поширення гасел (підтримайте те-то) методом повідомлень або пінгів.

  Особисто я також негативно ставлюся до спаму (власне, не кожна масова розсилка є спамом, спам починається тоді, коли повідомлення отримують люди, яким це не цікаво), але не вважаю його аж таким суттєвим порушенням. Ну написали прохання перекласти з англійської, найгірше, що може статися — «мене це не цікавить». А коли загітувати прибічників певної позиції масово проголосувати, найгірше, що може статися — обговорення чи голосування буде викривленим — NickK (обг.) 12:51, 22 червня 2018 (UTC)

  Як усе запущено Ще раз, агітація — це переконування людей прийняти якусь позицію, якої вони досі не пристали, тобто, грубо кажучи, вербовка прихильників (до речі, ваша промова тут може розцінюватись як агітація проти масових розсилок ). Запрошення однодумців висловити свою думку в той чи інший спосіб агітацією не є за визначенням. Вважаю що перевага в обговоренні це нормально: в будь-якому випадку одна з сторін її отримає — точність і переконливістю аргументів, визначенням кількості прибічників і противників тієї чи іншої ідеї. Навпаки, замовчування/приховування обговорення веде до викривлення бачення спільноти на те чи інше явище. Я думаю, чим більше людей висловиться з того чи іншого питання, тим легітимніше буде рішення; і навпаки, кулуарність підриває довіру до рішення. Чи не так? --82.207.20.35 14:03, 22 червня 2018 (UTC)

  Pavlo1, якщо це ви не приховуйте те, що це ви, бо знову ініціатор запиту назве усіх анорнімів шкарпетками Яснодарка ... Ну і звісно, без жодних для нього наслідків, бо комусь можна все..--Yasnodark (обговорення) 14:04, 22 червня 2018 (UTC)

  Тобто ви вважаєте цілеспрямоване залучення користувачів з метою збільшення підтримки певної позиції нормальним явищем? — NickK (обг.) 15:00, 22 червня 2018 (UTC)

  Так, вважаю. А Ви НЕ вважаєте залучення усіх зацікавлених сторін до обговорення нормальним явищем? Кулуарщина ззовні зваблива, а по суті згубна --Павло (обговорення) 18:50, 22 червня 2018 (UTC)

  @Pavlo1: Я бачу два можливі випадки. Перший — збільшення підтримки своєї сторони прийнятне. У такому разі чітко й прямо напишіть: от я запросив до обговорення 120 людей з проханням підтримати мій варіант, а у відповідь вам напишуть: добре, а я тоді заспамлю 240 критикою вашого варіанту. Тільки потім не дивуйтеся, що люди кричатимуть про змову та скаржитимуться на спам. Другий — збільшення підтримки своєї сторони неприйнятне. У такому разі, будь ласка, залучайте, але не випадкових людей, а саме зацікавлених з обох боків, і не задля збільшення підтримки своєї сторони, а з нейтральним повідомленням. Не можете зробити так, то не залучайте нікого — NickK (обг.) 19:43, 22 червня 2018 (UTC)

  Та ні, Миколо (дякую капітану Piznajko за заувагу, тільки відмінок не «окличний», а «кличний» ), пересмикуємо знову. Змова — це коли (гіпотетична) група користувачів приховано від інших дописувачів (у скайпочаті, фейсбукгрупі, з застосуванням інших засобів комунікації, ну, ти краще знаєш яких) досягає між собою внутрішньої згоди про певні дії і реалізує їх в вікіпедії чи в іншому вікіпроекті, не повідомляючи інших про власні цілі. А спілкування на сторінках вікіпедії відкрите для будь-кого. І вітається, якщо воно не порушує певні правила (ВП:НО, ВП:ТРОЛЬ чи ВП:НЕБЛОГ наприклад). А от заклик до якихось дій випадкових людей і є спам. Це, як на мене, є небажаним (гол в ворота Yasnodark): відволікає від роботи і часто-густо дратує (мене бісить наприклад, тому моя СО «закрита»). Тож я б вважав за правильне доповнити ВП:спам розумними кількісними обмеженнями на ботозапрошення і масове пінгування. І десь прописав би побажання, щоб не лізли зі своєю фігнею до користувачів, якщо у нього не стоїть, наприклад, Шаблон:Помічник новачкам. --Павло (обговорення) 20:12, 22 червня 2018 (UTC)

  Pavlo1 "помічник новачкам" - то інша справа, багато людей взагалі собі шаблонів не ставить, хоча чимось і цікавиться, я не новачок і допомоги не прошу, я прошу активізації уваги спільноти до певної проблеми, і якщо вони проти таких повідомлень вони мають відповідний шаблон чи робить, так як ви. Саме тому, я вирішив вам не докучати фігнею (хоч і були думки), щоб вам не захотілося жбурнути в мене якимось томагавком з авіаносця. І жодному з тих, хто тут висловлює своє невдоволення повідомлень на СО не надсилалося...P. S. 2-і третини осіб, що прийняли за останні роки у проекті "Фантастика" на моє запрошення до того ніколи не виставляли відповідних шаблонів про зацікавленість нею. А отже, без них не було б доброї 1000 статей.--Yasnodark (обговорення) 13:03, 23 червня 2018 (UTC)

  @Pavlo1: Дякую. Тобто вас цілеспрямоване запрошення, яке може змінити результат (наприклад, я знаю, що вам дії цього користувача не подобаються, тому запрошую його до ЗПА) не дратує, натомість вас дратує запрошення не по темі (наприклад, вас просять перекласти щось з англійської, хоча ви ніколи не цікавилися перекладом з англійською). Позиція зрозуміла — NickK (обг.) 21:27, 22 червня 2018 (UTC)

  Так! Якщо мене пінгують/сповіщають про інформацію/події, які є важливими для мене — це добре. Якщо тягнуть в обговорення, яке мені байдуже — це погано. Наприклад, навіщо мене було зараз пінгувати? Щоб прочитав ваше «дякую»? Добраніч, дякую --Павло (обговорення) 22:01, 22 червня 2018 (UTC)

  До слова, краще скажи мені @NickK: що у нас там з Вікіпедія:CEE Spring 2018. Все так, як минулого року? Чи ще гірше? @Tohaomg, Antanana та Ilya: --Павло (обговорення) 07:49, 23 червня 2018 (UTC)

  Краще це в окрему гілку. Якщо коротко, то перевірка 2 тисяч статей навряд чи буде дуже швидкою — NickK (обг.) 12:58, 23 червня 2018 (UTC)

Це не агітація, а інформування. Дізнатися, що комусь не цікаво можна лише тоді, коли людина особисто це тобі повідомить чи поставить відповідний шаблон. В іншому випадку ми за умовчанням вважаємо, що інформація може його зацікавити. Я дуже радію коли мене повідомляють щодо важливого обговорення, бо я не звертаю увагу на ті обговорення, що бозна-де висять. А коли мені інформація не цікава, чи запрошення не співпадає з моїми інтересами, я не звертаю на них увагу чи відмовляю. Так само з іншими. Без повідомлень різним особам, рішення в таких обговореннях зазвичай приймаються у кулуарному закритому режимі, а потім про результати цих кулуарних обговорень, про проведення яких ніхто не був обізнаний, впливають на життя усієї вікіспільноти і нам кажуть, що це правила, за які голосували і ва мали змогу прийняти в них участь. Повідомлення розсилаються лише тим, що не висловили заперечення їх отримувати, як тільки таке заперечення з'являється, то той користувач сидить в своїй ласкавій шкаралупі і нічого більше не отримує. Без повідомлення конкретній особі ти ніколи не дізнаєшся чого він хоче чи не хоче. Якщо хтось бачить якийсь суб'єктивізм він може залучити інших користувачів до обговорення аналогічним чином, тоді воно буде ще більш репрезентативним. Саме особисті, а ботовані повідомлення привертають увагу, бо це особисте звернення людини, а не безлике робота навмання.

Що стосується обрання адміністратора, я залучив користувача A1 до цього обговорення, так саме як до того мене залучив користувач Professor Senkler. Бо я знаю, як не можливо зняти повноваження адміністратора і бачив велику небезпеку у наданні прав людині з такими уявленнями на цей час. І я знав, що даного користувача може неприємно здидувати те, що він не дізнається про дане голосування через необізнаність. До того ж перше, що зробив користувач, проголосував проти кандидата LeonNef, якого я та й усі тут до того підтримав і лише після довогих самостійних роздумів ухвалив те рішення, яке нібито стало вирішальним. NickK якщо ви вважали за потрібне залучити когось з інших користувачів, то вам цього ніхто не заважав робити. І як бачите без ваших повідомлень тим особам обговорення було не досить широким і вони навіть про нього і не дізнали, як могло б бути, якби ви їх повідомили.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

Тим, що ви намагаєтесь заборонити мені інформувати користувачів про наявність цього обговорення, каже про те, що ви знову хочете прийняти рішення у кулуарний спосіб за запитом користувача, що роками порушує базові правила вікіпедії. Я не дозволю вам робити самосуд та приймати рішення за всю спільноту односібно. Саме такими залученнями я залучив більше 100 незнайомих мені користувачів до створення статей, в результаті їх було створено понад дві тисячі. Коли я залучав 2 чи 3 роки тому користувачів до обрання арбітрів я не знав, які будуть результати —мене цікаввила лише їх релевантність та реперезентативність. І у той рік кількість людей, що проголосувала була вдвічі перевищила кількість учасників за попередні роки. Хоча результати мене не потішили, без мого інформування пройшли б 1-2 кандидати, за яких я виступав. Та я знав, що ця інформмонета має два боки. Результат не завжди є бажаним, та точно є більш об'єктивним, бо вибірка є більшою. Соцопитування проводить не серед тих, хто так і пнеться, щоб його опитали, а переважно серед тих, хто намагається його уникнути і так саме найкращими керівниками є саме ті, хто не хоче того керування, а не ті, хто тримаються за посади роками чи стрибають угору.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

Повідомляю осіб, яких безпосередньо стосується обговорення, бо мене звинувачують у їх насильному залученню до підтримки та брудної спам-агітації Yukh68, Олекса-Київ, Андрій Гриценко, Flural-тому я хочу спитати, чи я когось до чогось змушував?. --Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

Batsv, Sthelen.aqua, Brunei,Сергій, тому я хочу спитати, чи я когось до чогось змушував? Сподіваюсь пінгане, бо з тієї сторінки пінгувало 10 разу.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

Усіх насильно завербованих я прошу, будь-ласка, не забудьте повідомити Високому суду про усі види тортур, які я до вас застосував з метою примусити проголосувати у неприродній спосіб та неприйнятний для ваших поглядів ..--Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

Якби я хотів якогось тенденційного розгляду питання, то навіщо мені було пінгувати NickK чи Чорний Кіт у опонентській думці яких я навіть не сумнівався чи пана професора Білецького щодо позиції якого безсумнівно мав великі сумніви, бо людина надто багатобічна і вони підтвердилися, чи Ати, яка водночас дівчина, а з іншого боку типова технократка аля NickK чи AlexKozur з абсолютно невластивими мені поглядами багато в чому, чи знав якої вона думки. Ні, знати не міг, бо пропоновані зміни багатоскладовими були. А ще купу осіб, яких я знати не знаю чи купу адміністраторів, а збирався ще більше для підвищення охоплення люду? Спеціально для підвищення репрезентативності обговорення. До того ж, я чудово знаю, що сторінки повідомлених користувачів періодично проглядаються іншими, що прийдуть і проголосують в абсолютно непередбачуваний спосіб.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

Щодо жінок-користувачок, то серед перших 30-ти повідомлених їх практично не було взагалі. А наприкінці я спеціально повідомив низку, часто невідомих мені жінок для рівноваги, бо їх це обговорення теж стосується. І повірте повідомлених жінок загалом менше, ніж чоловіків і я вважаю рішення ухвалене без прекрасної половини буде необ'єктивним та неповноцінним.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

Я зроблю все можливе, щоб вікіпедію не поглинула диктатура. Бо - це теж одна з форм правління, до якої вікіпедія не належить. Тому я також повідомляю Oleksandr Tahayev та ROMANTYS, Biletsky Volodymyr, яких певен це питання теж хвилює, бо диктатура - це найгірше, що нас може очікувати.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 22 червня 2018 (UTC)

Я зроблю все можливе, щоб вікіпедію не поглинула диктатура. Бо - це теж одна з форм правління, до якої вікіпедія не належить. Тому я також повідомляю Oleksandr Tahayev, якого певен це питання теж хвилює.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 22 червня 2018 (UTC)

P.S. Те, що люди не брали у подібних обговореннях раніше, а зараз після першого ж повідомлення їх дане обговорення зацікавило і підтведжує думку, що раніше вони не приймали участі, що ніхто їх не спромігся повідомити про наявність подібних обговорень.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 22 червня 2018 (UTC)

Проблема у тому, що Ви не єдиний хто це робить в такому випадку як на ЗПА тощо. Тому правило потрібне, але з огляду на нашу пасивну вікіспільноту так ніхто і не помітив пропозицію користувачки на ВП:ІК, не було розвинено ВП:СТИЛЬ, проігноровані удосконалення шаблону для ВП:ЗА та подібні речі, що можуть стати в пригоді для модернізації та поліпшення вікіпедії. Узагалі потрібно було створити єдину сторінку, яка б зорганізавали усі обговорення (голосування) такого типу, щоб люди не шукали ці обговорення в купі цих сторінок. ВП:Спам це лише правило для заборони. А коли будуть правила для модернізації та удосконалення Вікіпедії? Це вже інше питання. --Чорний Кіт ^Обг. 13:53, 22 червня 2018 (UTC)

Як ніхто не помітив і не долучився до Вашої пропозиції затвердження правила Іменування статей/Уточнення, бо крім нас з Вами та NickK'а ще з початку квітня про це ніхто, мабуть, не знає (не хочеться думати, що всім байдуже) без інформування. На ВП:ЗПА Basio ставив мені запитання, чому я мало мало беру участь в обговоренні правил Вікіпедії. Окрім тих причин, що я назвав у відповіді, є ще й та, що для того, аби брати участь в обговоренні тих чи інших правил, треба звідкись знати, що вони відбуваються. Інакше кожного разу треба передивлятися усі сторінки обговорень усіх правил. Тож я згоден з Вами, що сторінка, яка організувала усі обговорення була б корисною--LeonNef ^~обг 15:52, 22 червня 2018 (UTC)

Так не один приміром, Сергій Липко, завдяки діяльності якого вікіпедія залучає все нових інових учасників до написання важливих статей та їх поліпшення.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 22 червня 2018 (UTC)

Ага і це правило мають прийняти 5 осіб в максимально закритому та кулуарному режимі?, дожилися...

Та ніхто ті сторінки не читає, я сам їх ігнорую, поки якось туди не занесе чи хтось не повідомить, бо відволікає. Саме тому так важливы персональні повідомлення. Почитайте "Автостопом по Галактиці" - перші 30 сторінок і зрозумієте, що це нічого не дасть, людям важливий індвідуальний підхід та персональне особисте інфомування... Ми не в Радянському союзі, що усі уважно читати дошки оголошень та відвідувати політзаняття. КОжен сем визначає, що йому важливо і може повідомити шаблоном про небажання отримувати відповідні чи будь-які повідомлення.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 22 червня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Якщо Ви так хочете мою думку почути, то я її скажу Вам відверто, хоч і боюся, що вона Вам може не дуже сподобатися. Коли Ви організовували Місяць фантастики і особисто робили розсилку, то мені це відверто подобалося. Тільки так до чогось можна змусити наших людей. Результати Вашої тодішньої роботи виявилися набагато кращими, ніж нинішнього музичного конкурсу з великими призами. Я думаю, що його треба навіть повторити через через деякий час, ще краще оформити сторінку, можливо випросити у Вікімедії якісь призи (зараз, на жаль, я вже з цим не зможу допомогти через особисті причини) і так само провести особисту розсилку. І я би Вас захищав перед кожним кому щось тут не подобається. І було б добре, якби Ви цією фантастикою обмежилися. А все решту мені щось не дуже. Ці всі повідомлення про якусь волейбольну лігу, про світлини українців ще якісь речі воно нівелює ідею особистих повідомлень як чогось важливого, що треба робити тільки в крайньому разі. Я також хотів зробити місяць, глобального виправлення недоліків української Вікіпедії, бо нам треба вже щось трохи починати виправляти. Зібрати там усе і зробити там персональну розсилку. Але тепер я не знаю як ці всі люди поставляться до моєї розсилки після всіх Ваших дріб'язкових повідомлень. Чи не сприймуть вони її як жарт, як бажання потролити тощо. Я не знаю, що робити в цьому випадку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:41, 22 червня 2018 (UTC)

Oleksandr Tahayev бачbте, не можна казати, що усі - повідомлення погані, щось вас цікавить, а щось ні і дізнатися, я можу лише выд вас про це. про волейбольну лігу, я питав лише двох осіб і зокрема вас, бо гадав, що ви знаєте як той шаблон виглядає і саме на вашій сторінці питання помітили та я знайшов відповідь. Якщо щось не цікавить, на зразок "українців" - повідомляйте "не цікавить". Тоді буду знати.--Yasnodark (обговорення) 15:51, 22 червня 2018 (UTC)

От я підтримую те, що сказав Oleksandr Tahayev. Ці нескінченні пінги втомлюють. Що занадто, то нездраво. Yasnodark Ви колись мене покликали обговорити портрети українців. Я прийшов. Далі ситуація така: або мені ця тема продовжує бути цікавою - тоді я за нею слідкую, жодні пінги не потрібні, або мене вона не цікавить - і тоді пінг фактично є насильством щодо мене, спробою зятягнути мене в нецікаву тему, пробудити в мене почуття морального обов'язку, а то й провини, що я ухиляюся від неприємної мені, але вкрай суспільно важливої теми. Ми дійсно не СРСР живемо, щоб таким чином тиснути на моральну сферу людини. Спільнота дійсно пасивна, але масовими розсилками ми не досягнемо активності. Варто спілкуватися персонально, але робити це індивідуалізовано, без конвеєру. Тоді люди будуть більш відкриті до співпраці. Ну, й багатьом не вистачає терпіння. Якщо не відповіли прямо зараз, то це аврал, кошмар і катастрофа. Ні, можна трохи почекати. Не півроку, трохи. --Brunei (обговорення) 15:30, 22 червня 2018 (UTC)

Іноді пінг не пінгує, а іноді пінгує кілька разів помилково, бо нижче когось пінгуєш, а воно пінгує усіх, що вище. Можливо з вами сталося це. Зараз питання не про українців, а про наявність першого інформування та силування до голосування в певний бік. Я вас свідомо пінгував за останні дні на тій сторінці лише раз, і двічі загалом. Другий раз якраз у ці дні - залучити попередніх учасників обговорення. А сьогодні — інша тема і можливість підтвердити щодо силування та схиляння. Я неодноразово доводив, що активність збільшується, якщо людей повідомляти. Проте вашу думку про пінги з тієїх самої теми я зрозумів, та це переважно сталося випадково.--Yasnodark (обговорення) 15:51, 22 червня 2018 (UTC)

• @Yasnodark: Ви вважаєте, що ви просто інформували про наявність обговорення, чи ви інформували про переваги вашої пропозиції?

  Я вас прямо попросив не залучати учасників до цього обговорення, і умисно запросив лише вас за та Piznajko проти. У відповідь ви запросили людей «проти диктатури» з доволі очевидною метою. Як це розуміти? — NickK (обг.) 15:00, 22 червня 2018 (UTC)

  Щоб тролінг поглинув все. До слова я Yasnodarkа вже тричі просив заархівувати СО, натомість отримую пінги. Yasnodark я інколи захожу з мобільного (а з середини липня я буду скоріш за все суто на мобільному, якщо не провезу ноут), а він не тягне Вашу СО заархівуйте її вже. І давайте менше пінгуйте, бо це вже дійсно занадто.... --Jphwra (обговорення) 15:55, 22 червня 2018 (UTC)

Jphwra я вас за останні тижні взагалі свідомо не пінгував.??!!! Хіба що одного разу коли роз'яснював свою позицію по архівації.--Yasnodark (обговорення) 16:04, 22 червня 2018 (UTC)

Так не треба пінгувати, треба архівувати. Бо я на той пінг не реагував вже через зависання компу!!! Тут комп має чим працювати, а мобільний геть тухне. --Jphwra (обговорення) 16:07, 22 червня 2018 (UTC)

У тому випадку про наявність обговорення і сутність змін, і що це буде реальне рішення спільноти, бо ваше ледь не одноосібне блокування попередніх аналогічних обговорень на тій сторінці зводило їх сутність нанівець. І я побачив вихід у голосуванні, і розповів людям про ситауції, нічого не кажучи, у який бік я очікую голос. Мені самому було цікаво почути реальну думку запрошених осіб, приміром двох адмінів, з якими дуже рідко перетинався.--Yasnodark (обговорення) 16:01, 22 червня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Коли ви розказуєте людям перевагу свого варіанту і не розказуєте недоліків, в який бік ви очікуєте голос? Крім того, ви можете, наприклад, пояснити, який стосунок до статті Українці має користувач Flural? Він ніколи не редагував нічого на цю тему, натомість редагував любу вам фантастику

Я ж нічого не блокую, я вам повідомляв про, на мою думку, недоліки вашого варіанту. Якщо в нас несумісні позиції, можна виставити спірне питання на розсуд спільноти. От як це обгвоорення — NickK (обг.) 19:43, 22 червня 2018 (UTC)

Flural регулярно приймав участь у різних обговореннях, а от якими статтями він цікавиться найбільше я не знаю, бо він мені не доповідав. В його голосі я не мав жодному впевненості, а його внесок до проекту "Фантастика", був дуже доречним і непересічним, та зовсім не таким визначальним, як ви можете представити. На жаль поки що участь користувача у проекті мала епізодичний характер. Я й так оповістив купу народу з якими взагалі не стикався чи майже не перетинався, чи ви хотіли, щоб я самим незнайомцям писав? Ви б самі мене звинуватили. Тема видатних українців у голвній та базовій статті укрвікі може та й має цікавити усіх, тож нічого дивного, що оповістив цього користувача зокрема, і як видно недарма, бо незважаючи на ваші обґрунтування тема його зацікавила, що їх повністю спростовує. Бо за вашою логікою його не повинно було зацікавити обговорення. Я сам практично не реагую багато тем, що мене цікавлять, бо на все часу не вистачить.--Yasnodark (обговорення) 12:47, 23 червня 2018 (UTC)

Бачу останнє обговорення розрослось у досить таки напружену дискусію. Так, долучитись до цього обговорення мене запросив Yasnodark пропонуючи свої зміни, але я не проголосував виключно через те, що це той самий пан з котрим я займався фантастикою, а через те, що мене це обговорення дійсно зацікавило. Поміж фантастики я також редагував багато інших сторінок бо вони мене цікавили так само, як й зацікавило обговорення статті Українці, можете в цьому переконатись глянувши у мій внесок. Я ознайомився з обома варіантами, обрав той що мені більше сподобався при цьому вказавши на його очевидні недоліки, а те що решта могла проголосувати не подумавши - то це вже мабуть проблема у відсутності правил котрі подібні дії "мертвих душ" обмежували б без зайвих питань, але нехай цим займаються компетентні та зацікавлені люди, я ж просто людина що доповнює укр.вікі як тільки з'являється вільний час, бажання або коли при перегляді якоїсь статті зустрічаю описку. Flural (обговорення) 20:02, 25 червня 2018 (UTC)

Поки таких "неподумавших" не знайшлося--Yasnodark (обговорення) 12:38, 26 червня 2018 (UTC)

В цьому — мене обурила постановка питання. Бо людей не можна змушувати і обмежувати, бо ви хочете встановити нові диктаторські закони та знову кулуарно без залучення протилежної чи просто інакшої думки, а люди дізнаються про обговореня лише завдяки повідомленням і лише тоді визначать, чи їм це цікаве, нормальні люди у кнайпах не сидять і заглядають сюди дуже рідко, от я сьогодні стільки часу марно витратив, а в мене були плани. Ви відреагували на вже закритий запит, а мої відкриті запити про грубі порушення позивача тижнями без відповіді висять. І де об'єктивність?--Yasnodark (обговорення) 15:51, 22 червня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Я вище зазначив, що є два варіанти. Або вседозволеність, і тоді, звісно, я агітуватиму у відповідь, а мені у відповідь кричатимуть про адмінську сваволю. Або ж лише нейтральне інформування замість цілеспрямованої агітації в обговореннях. Це означатиме прозору вибірку користувачів для інформування. Це означатиме або фактовне повідомлення (пропоную змінити колаж), або неупереджену оцінку (в колажі буде більше жінок і науковців, але й більше маловідомих і малозначимих осіб). Це не диктатура, це правила гри — NickK (обг.) 16:03, 22 червня 2018 (UTC)

Я цілком підтримую вашу агітацію у відповідь з визначенням переваг вашої думки і мені не треба буде надто обирати слова при інформуванні, тоді буде не вседозволеність, а свобода і я буду вас підтримувати у цьому праві, помітьте, що поки жодного разу за всіх наших розбіжностей та суперечок не голосував проти вас в усі 10 номінацій, бо кожного разу знаходив позитивний бік вашої діяльності, який буде знівельований у разі позбавлений, бо деякі види адміндіяльності на жаль лише ви виконуєте. І жалкую, що прогавив позбавлення Дімгрица та так і не вирішив, чого більше плюсів чи мінусів, коли голосували за позбавлення Максима Підліснюка - втратили двох небездоганних та активних адмінів зі своїми мінусами і плюсами. Прозорої вибірки бути не може, поки людина сама не скаже тобі, що їй це цікаво або не цікаво.--Yasnodark (обговорення) 15:51, 22 червня 2018 (UTC)

• Не бачу нічого осудного в такому тарґетуванні. Запрошені користувачі самі мають свою голову, і самі вирішують брати участь чи не брати в будь-яких обговореннях цього відкритого проекту. А якщо брати, то завжди мають свою думку про тему обговорення. Так само, як і незапрошені, що не були зацікавлені до того, бо не вважали тему важливою. Не варто вважати, що користувачів слід оберігати аж так дбайливо, що аж задушити опікою. Для прикладу, висить обговорення граматичного роду назв осіб (не сприйміть за нав’язливу рекламу-запрошення, хоча це все ще нерозв’язане питання, що досі вимагає уваги й активності). У Вікіпедії було з місяць загальне оголошення, яке привернуло увагу тільки кільканадцяти активних користувачів. Тоді мої опоненти пішли у Фейсбук і поширили запрошення у відповідних спільнотах, де сподівалися завербувати прихильників. Але ніхто звідти не прийшов попри кілька десятків лайків, бо не зацікавилися, або не мали, що додати. Так само і в цьому випадку — користувачі самі розбиратимуться, неважливо, стали вони залученими через відповідну кампанію, чи з якихось інших причин. Maksym Ye. (обговорення) 17:00, 22 червня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: Цікава ваша думка: що б вам більше сподобалося?

  а) До започаткованого вами обговорення запрошуюються кілька десятків найактивніших авторей статей про жінок, які ще не брали в ньому участь

  б) Започатковане вами обговорення закривається як безперспективне, паралельно створюється голосування, в яке запрошуюються кілька десятків користувачів, які використовували раніше фемінітиви.

  Якщо що, ми зараз говоримо про ситуацію, близьку до б) — NickK (обг.) 19:43, 22 червня 2018 (UTC)

  Обидві ситуації стають небезпечні тільки тоді, коли ті учасники, що потрапили в обговорення, загалом байдужі до порушень основних правил і принципів Вікіпедії. Коли міркування, що про «трибуну», наприклад, не береться до уваги. Або, як у випадку обговорення статті про Українців, не береться до уваги зовнішня авторитетність, а шукається якийсь неможливий баланс на смак користувачів. Тобто, коли спільнота не спрацьовує так, як мала. Було б добре, якби в обговорення граматичного роду приходили різні люди з новими міркуваннями, що раніше не звучали, бо поки там на півсотні джерел, зокрема, джерел про суспільне ставлення, наведено особисті думки. Так само ситуація б) свідчить про гру з правилами, коли обговорення досі ніяк не формалізується з якихось причин. Припускати треба добрі наміри (і тих, хто запрошує до обговорень, і тих, хто приходить на прохання). Якби правила працювали, жодної небезпеки не було б, тільки користь. Заборонити запрошувати — це означає припускати недобрі наміри всіх учасників. Maksym Ye. (обговорення) 02:40, 23 червня 2018 (UTC)

  Maksym Ye. дякую, за виважений підхід. До речі, ваш коментар на сторінці обговорення тієї статті, куди я вас запросив, хоч ми і не були доти знайомі, дозволив подивитися на питання з іншого боку і сфокусував увагу на нових напрямках та можливостях обговорення і дав змогу побачити те, про що раніше мови не було. Це стало кроком для удосконалення чи розробки нових критеріїв відбору.--Yasnodark (обговорення) 12:47, 23 червня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: А, на вашу думку, звідки проблема в тому, що учасники, що потрапили в обговорення, загалом байдужі до порушень правил? Умовно кажучи, якщо створено голосування з питанням «Чи ви підтримуєте використання фемінітивів?», масово запрошено прихильників фемінітивів, вони масово приходять і пишуть «Так, підтримую», де виникла проблема і як її вирішити? Якщо ж мова про запрошення до голосування на надання чи позбавлення прав, чи є таке запрошення проблемним? — NickK (обг.) 12:58, 23 червня 2018 (UTC)

  Мені здається, це значною мірою провина адміністраторів (не тому, що погані, а з багатьох об’єктивних причин, серед яких скажімо, явно в рази недостатня кількість активних людей «з кнопкою» в українському розділі, або ж історично виниклі традиції затягування обговорень), що часто не повертають обговорення у суто вікіпедійному напрямі, або ж не роблять відповідні рівню Вікіпедії підсумки. Візьму той же приклад прихильників неологізмів, що приходять і залишають записи на їх підтримку, арґументуючи якимись антивікіпедійними міркуваннями (особистою думкою, партійним інтересом, власною потребою політичної дії, що йде всупереч мовним нормам та джерелам, або ж будь-якою наявністю відхилень у мережі — біологіня-жарт мене люто вразило в якості арґументу — і досі там висить цей жарт). Адміністратори мають за кожним таким твердженням залишати пояснення, що воно не відповідає правилам і принципам ресурсу, а тому не братиметься до уваги. Додавати, що голосування не замінює обговорення, наприклад. І підсумовувати міркування відповідно до наведених даних. При належній організації роботи, кількість порожніх тверджень-хотілок в рази зменшиться. Там же, де є голосування і кількість користувачів значуща, додаткові запрошення теж ніяк не завадять, якщо загальне оголошення було подане належним чином. Maksym Ye. (обговорення) 14:40, 23 червня 2018 (UTC)

• Оскільки згадали мене, то я не бачу нічого страшного в такому залученні до голосування, тим більше що після цього користувачі голосували по-різному. Хоча я розумію, що не всім таке залучення до голосування може подобатися. --Yukh68 (обговорення) 18:56, 22 червня 2018 (UTC)
• Підтримую колег вище, що розсилки на СО користувачів треба робити у виняткових випадках, для Вікіпедії створення контенту — статей, актуалізація даних — покращення статей — найвище благо, тому корисно інформувати вікіпедистів про конкурси, тематичні тижні, що й сам робив, бажано за інтересами до конкретної теми або перших 200 найактивніших за останній місяць. Yasnodark трохи переборщив з прицілом на потрібний ефект, в даному випадку питання дріб'язкове (достатньо було б повідомлення у кнайпі), старайтеся не зловживати підтримкою спільноти.--Сергій Липко (обговорення) 19:23, 22 червня 2018 (UTC)

  Розумієте ті Сергію я та багато інших користувачів на ті заяви не звертають увагу, намагався не один рік чогось домогтись на сторінці обговорення статті та всі зусилля розмиваллися порожніми балачками та блокувалося однією особою, як і ледь не всі мої ініціативи. Тож мені прийшла думка, що лише голосування може зрушити цю глибу застою. Питання визначає думку читачів вікіпедії (а це переважно інтелектуали, що впливають на широкі маси населення, та молодь), хто є визначним для України і коли читач там бачить 12 політиків та ще 5 осіб з політичним досвідом і жодного природознавця - це викривлює його уявлення. Треба мислити не минулим, а шляхом у майбуття, яке прокладає і прокладе наука. Коли він бачить 26 чоловіків і лише 4 жінок, він далі вважатиме, що жінці місце - вдома, а чоловік буде серйозними справами. Знаєте Коко Шанель дуже обурювало, що коли вони з чоловіком відвідували серйозні та актуальні заходи її та інших жінок відправляли на кухню, вечеряти з прислугою. У Кувейті (2005), Об'єднаних Арабських Еміратах (2006) й Саудівській Аравії (2011) лише у цьому столітті дозволили голосувати. Цього літа жінки вперше зможуть легально водити авто в Аравії. А ви та вам подібні оспорюєте рівне право жінок бути серед видатних, навіть у тих випадках, коли вони мають реальні здобутки. Коли іноземець попрохає назвати тебе видатних українців і люди називають йому політиків, він спитає, а що вони зробили і відповідь буде аля боролися, боролися і на смерть напоролися - реакцією буде хіба що подив, а якщо назвите Юрія Вороного, що першим у світі пересадив внутрішній орган, чи Юрія Дрогобича, що першим у Європі довів, що Земля обертається навколо Сонця чи робив систематично хірургічні операції, чи Пулюя, що винайшов Х-промені та неонове випромінювання, чи Гамова, який створив теорію виникнення Всесвіту - Великого вибуху чи Юрія Кондратюка, за траєкторіями якого радянці вийшли у космос, а американці літали на Місяць, чи Георгія Кістяківського без якого б не було Мангеттанського проекту, чи Миколи Стражеска, що першим діагностував інфарт міокарда - хвороби від якої гинуть сотні тисяч, чи Йосип Тимченко, що раніше за Люм'єрів створив кіноапарат, чи Павла Поповича, що першим співав у космосі, то іноземець скаже, чому я ж нічого не знаю про цих видатних людей...

• Оскільки згадали мене, то хочу це використати як аргумент на користь пінгування / агітації. Без такої дії від когось, я ніколи не дізнаюсь про якісь пропозиції з життя Вікіпедії, бо їх мені надзвичайно незручно шукати десь по сторінках. А от брати участь, висловлювати свою думку за чи проти тощо буду тільки тоді, коли питання мене зацікавило, мені є що сказати, і це буде лише моя думка. Отже, на моєму прикладі, обмеження/відсутність пінгування може призвести (і вже призводило, без мого відома) до обмеження участі широкого кола вікіпедістів у обговоренні питань, які їх стосуюються. --Sthelen.aqua (обговорення) 19:54, 22 червня 2018 (UTC)
• З огляду на кількість написаних слів, то одна вибрана стаття загублена--Чорний Кіт ^Обг. 21:02, 22 червня 2018 (UTC)

  З огляду на кількість хвилин витрачених на написання тих слів, то одна людина втратила можливість закінчити таку дебеленьку 2-3 годину workout-session в джимі (ну або 15 хвиллинну workout-session для кожного хто писав ті слова тут).--Piznajko (обговорення) 21:42, 22 червня 2018 (UTC)

  Якби не ви — їх би ніхто не писав, і всі мирно займалися своїми більш корисними справами...--Yasnodark (обговорення) 12:47, 23 червня 2018 (UTC)

• Мені особисто ні повідомлення на сторінці, ні пінгування не заважають, навпаки, дозволяють більше орієнтуватись у подіях в вікіспільноті. Вже моє право — реагувати на них чи проігнорувати. Якщо ж будуть накладені обмеження (ЦЕНЗУРА!!!), то, на мою думку, КУЛУАРНО буде загублено не одну вибрану статтю, а набагато більше, тих же дописувачів, кожен з котрих може потенційно написати не одну статтю, хай навіть вибрану, а 10-100. ОТ зараз кулуарно пробують заблокувати довічно Бучач-Львів. --ROMANTYS (обговорення) 06:09, 23 червня 2018 (UTC)
• @Yasnodark: ну і навіщо ви мене «пінганули»? Це обговорення мені абсолютно нецікаве. Але пінганули – то висловлюся. Дуже вже ефективно ви умієте відірвати користувача від нагальних справ і втягнути бозна у що!

  Єдине, що мені сподобалося у цьому обговоренні, так це одна фраза, яку я дещо модернізую і візьму за основу: «Шановні користувачі, Ви ж наче й розумні люди». Нехай хтось мені скаже як позбавитися від агітації, реклами чи просування власних думок, ідей, прагнень? Це неможливо! Чисто формально щось зробити і зробити вигляд, що дана проблема вирішена, це лишень самообман. У які форми Ви її не одягатимете, агітація так і залишиться агітацією. Навіть якщо перенесете її із сторінок Вікіпедії у простір особистого спілкування, то і тоді прихована агітація буде лишень агітацією. Та, й чи потрібно з цим «боротися»? Тут наводили як негативний приклад «агітації» користувачем Парус. Та нічого у цьому поганого нема – навпаки! Погляньте, що є результатом такої «агітації»: нові чи збагачені статті у Вікіпедії. Людина звертається із проханням, ті, до кого звернулися, відгукуються – і результат рос. налицо, і притому, дуже гарний. Якщо Yasnodark звертається до інших користувачів, то він лише звертає їх увагу на події, які відбуваються без відома тих користувачів, до яких він звертається. Якщо це робиться дуже часто, то, на перший погляд, це «набридання», про що тут натякалося. Однак, він не лінується, звертається і тим лише привертає увагу до теми звернення. Ті, кого це цікавить, відгукуються, а кого ні – можуть і не відгукнутися. Навіть, якщо підбір користувачів є тенденційним, нічого страшного у цьому також нема. Стосовно тенденційності Yasnodark скажу, що дуже мені сподобалася компанія, у складі якої він мене «пінганув» – дякую. Стосовно тенденційності ініціатора обговорення – несхоже, щоб він ініціював це обговорення задля придання ваги тому запиту. Несхоже на істину і його бажання цим обговоренням поставити під сумнів результати голосування кандидата в адміністратори, тому що він повинен прекрасно розуміти, що «поїзд вже пішов» і тепер «пізно пити боржомі». Стосовно тенденційності ініціатора позову, думаю, усім все ясно, лише додам власну думку. Користувачі у непростих відносинах і мені здається, що це лишень чергова спроба вишукати черговий «компромат» і видати його за порушення Правил Вікіпедії. І, наостанок, саме про «агітацію». Агітація – агітації рос. рознь, і лише від менталітету, толерантності, рівня інтелектуального розвитку і персональної, вибачаюсь, наглості залежать її форми і прояви. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 13:37, 23 червня 2018 (UTC)

  Основна мета цього обговорення для мене — зрозуміти, яке ставлення спільноти до цілеспрямованої агітації. Звісно, «поїзд уйшов» і результати голосування вже не зміниш. Але якщо спільнота підтримує таку агітацію, можливо, в наступних голосуваннях не лише Yasnodark, а і я поагітую трохи? А то вже кілька років кричать про адміністраторську змову, то нехай уже буде справжня змова, з агітацією й масовим голосуванням. Якщо ж не підтримує, давайте напишемо правило про те, що можна, а що — ні — NickK (обг.) 23:35, 23 червня 2018 (UTC)

Пане Миколо – та хто ж, чи що вам заважає? Тут же ви «загітували» пінгуванням і Пізнайка і Яснодарка і Якудзу? Я «загітував» користувача Парус, бо тут «за його спиною» обговорювався його внесок і пропонувалося дати йому оцінку. Так, що «агітуйте» собі на здоров’я! Все одразу ж буде на виду. Я вище вже писав, що «агітація – агітації рос. рознь». Ми тоді й побачимо, чи це буде «ти за мене – я за тебе», чи «там нашого адміна б’ють (намагаються позбавити погон чи ще чогось) – гайда усі на захист!», чи «там нашого не пущають до статусу», або ж «потрібно його (чи її) поставити на місце» (як це було з шановною користувачкою) тощо. Якщо (не дай Бог) «агітуєте» кулуарно, то «вийдете з тіні». Прошу на ці фрази не ображатися. Нічого поганого на Вас не думаю, а те, що кулуарні агітації є, переконаний. Напр., у останні пів-години перед завершенням голосування голосує значна частка від тих, хто взяв участь у голосуванні до цього моменту, і усі «ЗА» (правда, вже давненько це було). А якщо вам цікава думка спільноти, то з радістю поділюся з вами власним ставленням до агітації. Так, часом дратує, так, буває надоїдливою, часом і неохота «влазити», однак, практично завжди дає користь. Збагачується Вікіпедія, чистяться ряди Вікі-знаті, виховуємо ми – виховують і нас… Агітуйте, панове, та знайте міру. І, раз ви згадали про «змову», моя думка – це штамп нерадивих адміністраторів, який приписують незадоволеним користувачам, чи підштовхують їх до нього, щоб усе потім звернути на «невістку», яка при цьому десь там воли пасе. Адміністраторська солідарність є, і це закономірність, і я не бачу нічого у цьому поганого, якщо тільки при цьому двостандартність не приймає рос. уродливых форм. А якщо змова і є, то лише серед маленької групки тісно між собою чимось пов'язаних. Також нічого нема страшного. Будь-яке «шило рано чи пізно випре із мішка». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:18, 24 червня 2018 (UTC)

Заважає те, що я очікую на думку спільноти з цього питання. Yasnodark, наприклад, хоче довести, що агітація припустима, запросив вас на підтримку своєї точки зору і отримав від вас очікувану підтримку — працює, питань нема. Я хочу дізнатися позицію спільноти, щоб знати, як діяти надалі — NickK (обг.) 12:50, 24 червня 2018 (UTC)

правильно краще вирішувати всі питання кулуарно в скайпі, як ви це робили по вікі-весні. Бо відкрито обговорювати доцільність включнення конкретних річок та осіб на конкурс з простими смертними — справа то не панська. А так обговорили, обрали, що задовольнили, остаточно ухвалили, підкоригували і у вашій особі повідомили іншим зацікавленим особам. І на тому спасибі, адже могли і не роз'яснити, що по чім . Все чисто, прозоро і чудово...--Yasnodark (обговорення) 14:26, 24 червня 2018 (UTC)

От взяли і «підмочили» свою репутацію у моїх очах. Якщо моя думка як представника спільноти, вас не влаштовує, то що я вам скажу? – і далі чекайте на ті думки, які вам би більше сподобалися. Ще мене образив ваша заява про те, що моя думка стосовно піднятої вами теми є лише підтримкою Користувач:Yasnodark. І в думках не було його підтримувати! Намагання видавати власні думки за істину не личать нікому. Почитайте уважно його звернення – він хотів почути мої думки не стосовно «агітації», а стосовно «диктатури у Вікіпедії». Хоча таки дійсно дана тема мене хвилює, але я її на його звернення не зачіпав, а взявся за ту тему, яку підняли саме ви у цьому обговоренні. Надіюсь, ви мої думки не проігноруєте, якщо вас дійсно цікавлять думки Вікі-спільноти? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:36, 24 червня 2018 (UTC)

@Biletsky Volodymyr: Я, мабуть, неточно висловився, тому уточню.

• Мене абсолютно влаштовує ваша думка, бо у вас іншої на цю тему немає, і я розумію вашу позицію. Вашої вини в цьому фактично немає — якщо вас запрошують підтримати певну позицію, і ви справді підтримуєте цю позицію, то ви лише чесно висловили свою позицію. Ви не зробили нічого поганого, висловивши свою позицію, тож щодо цього я не маю до вас жодних претензій.
• Мене не влаштовує лише те, що в обговорення щодо того, чи дозволена агітація, прихильник агітації Yasnodark агітує інших на підтримку агітації. Очевидно, що ланцюжок «я проти заборони агітації → якщо заборонити агітацію, то Вікіпедію поглине диктатура → тому мене цікавить думка противників диктатури» є лише трохи прихованою агітацією проти заборони агітації. Біда в тому, що така агітація в це обговорення викривлює вибірку — прихильники агітації будуть агітувати за агітацію, противники агітації не будуть агітувати проти агітації (не можна бути проти агітації й самому агітувати). Відповідно, в обговоренні опиняється більше прихильників агітації. Саме через це, ймовірно, мені вже не вдасться отримати репрезентативну вибірку думки спільноти, і це головне, до чого я маю претензії — NickK (обг.) 15:21, 24 червня 2018 (UTC)

Прочитав перший абзац і відчув себе «на суді», де судять про мою чесність, де судять, чи не зробив я нічого поганого, і де запевняють, що не мають до мене ніяких претензій. А от за наступний абзац дякую – розсмішили мене своїм «ланцюжком», нагадавши анекдот про те, як Пєтька у своєму «ланцюжку логічних міркувань» звинувачував Анку у смертних гріхах, розпочавши цей «ланцюжок» з того, що бачив, як вона їла оселедця… Знову намагаєтеся видати свої припущення за істину? І Яснодарк і, можливо ви, невірно тлумачите «диктатуру». В умовах диктатури, яка наразі існує у Вікіпедії, отримати репрезентативність вибірки неможливо. В умовах кулуарності можна організувати будь-який потрібний результат із будь-якою потрібною репрезентативністю. Так що, як у нас кажуть – «не тратьте куме сили, спускайтеся на дно» цієї диктатури, і можете сміливо закривати це обговорення та й залишатися при своєму рос. «мнєнії». А про диктатуру я наразі не хочу розмовляти ні за зверненням Яснодарка, ні за вашим. Іще одне: Будь-які нав’язані спільноті Правила чи заборони відкритої агітації є не чим іншим, як заганянням агітації у підпілля, де адміністративний корпус має суттєву фору через можливість блокування невгодним функції «Лист користувачеві» а, можливо, ще й того, що мені і не снилося. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:11, 24 червня 2018 (UTC)

Biletsky Volodymyr а диктатура полягає в тому, що зібралися четверо однодумців на підставі закритого раніше запиту, що хотіли мене тихо "замочити" і оновити правила 16-січневими статейками. А мене "строго-настрого" попередили: не кличте сюди для заважання мочіння вас та ухвалення нових правил для введення обмежень в укрвікі, кого-небудь іншого: типу слухай мовчи і дивись, як методи для твого та інших блокування тут розробимо у міжсобойчику та без зайвих очей, бо інших це не стосується. Ага, я так одразу і зробив.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 24 червня 2018 (UTC)

@Yasnodark Я запланував повністю розкрити тему гурту Queen, переклавши її з англійської Вікіпедії. Так як, я погано володію англійською, я звертаюся за допомогою у перекладі незрозумілих мені фрагментів тексту до інших користувачів. Я не розумію, причому тут агітація та реклама? Прохання по допомогу, це що агітація? Завдяки моїй наполегловості Укрвікі буде мати одне з найкращих у Вікіпедії розкриття теми Queen. Чесно кажучи, мені дуже неприємні звинувачення у агітації та рекламі.--Парус (обговорення) 05:15, 24 червня 2018 (UTC)

@Парус: у цьому обговоренні користувач анонімно навів Ваші прохання про допомогу як приклад до цього обговорення. Можливо, я не зрозумів суті цього прикладу, і розцінив це як його намагання подати негатив, а тому висловив свою думку, що це, якраз, дуже позитивний приклад. Повторю ще раз – якщо би Ви не зробили такої, як тут запропонував анонім назвати «спам, агітація, реклама», то УкрВікі не збагатилася б написаними чи доопрацьованими Вами і Вашими помічниками статтями. Тому я «ЗА» таку «агітацію». Перепрошую, що, можливо, мої висловлювання спричинили Вам неприємності. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:01, 24 червня 2018 (UTC)

@Парус: то не я наводив, напевно пан Павло 1, він тут чимало анонімив. І певно згадував саме в конструктивному контексті, хоча ручатися не буду, як і зараз шукати згадку ту часу не маю, та то точно не я. За вашим внеском у музичній та кіноцарині слідкую, схвалюю та ціную.--Yasnodark (обговорення) 14:26, 24 червня 2018 (UTC)

Пінг анонімний користувач. Якщо я таки дійсно не зрозумів суті вашого прикладу - і він має конструктив, перепрошую. з повагою, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:36, 24 червня 2018 (UTC)

• Насправді все дуже просто: є різниця між запрошенням до участі у тематичному тижні, запрошенням до участі фахівців та активних учасників проектів до обговоренні для випрацювання правила, а інша - до голосування. Хоча, навіть в ру-вікі, шляк би її трафив, колись я розіслав багатенько запрошень на вікізустріч, а мені за це чи то впаяли попередження чи навіть блоканули трохи. відтоді я туди жодної, навіть технічної правки не робив. Але мова не про це, а про те, що агітація на голосування - це все ж таки неприпустимо. У нас невелика спільнота і не так важко помітити прихильність користувачів до однієї чи іншої думки. І все ж є межа - кілька обговорень чи десятки або сотні, що справді є спамом. На жаль, виявити обговорення поза вікі достатньо складно - і чи мала місце агітація, а не банальна наявність у користувачів однакових поглядів на речі (таке буває). Та й пошуки можуть привести до боротьби із відьмами: пан @Krupski Oleg: вже пана @Venzz: та мене звинувачує у тому, що ми голосуємо синхронно, бо спілкуємось та живемо в одному місті. Інакше як маячнею я не можу назвати такі висловлювання.
  Отже, який маємо висновок. Безумовно, спам та агітацію через спам мають каратися. Має бути певна розумна межа. Метод боротьби - фільтр на розсилку листів користувачам, редагування простору обговорень користувача або блокування. По факту ми маємо ситуацію, що такий собі "підвоз виборців" вплинув на результати голосування. Водночас, треба мати і запобіжники, аби не перетворити це на боротьбу із відьмами, бо через невелику спільноту ми всі один з одним так чи так спілкуємось та взаємодіємо. Тобто безумовно має бути покарання або обмеження, але має бути і механізм стримування, бо ми так всіх (чи майже всіх) переблокуємо оффлайних вікіпедистів. --Kharkivian (обг.) 11:50, 24 червня 2018 (UTC)

Підвоз виборців - це смішно, люди самі все вирішують. От мене теж підвезли і я був вдячний, що не прогавив те обговорення. А хто знає, кого регулярно підвозить інша сторона завдяки скайпу, телефону чи соцмережам? Адже це на відміну від прозорих запрошень до обговорень не відконтролюєш чи не перевіриш. Знов пропонуєте розводити кулуарщину та надавати перевагу знайомим знайомцям. Давайте не доводити до абсурду та перетворювати укрвікі на оплот переслідувань та стеження.

Правильно, будемо йти слідом за нашим гарантом, що тупо слідує семимильними кроками за володарем Кремля, забороняючи все направо і наліво. А в згадуваній вами ровікі навіть за запрошення до написання статей вже стали блокувати. Напрямок руху зрозуміло: "Вєрной дорогой ідьотє товаріші"! Дякую, та тією магістраллю вічності торувати не хочу! Наслідувати інших давайте у свободах чи найкращому, а не в обмеженнях та найгіршому.--Yasnodark (обговорення) 14:26, 24 червня 2018 (UTC)

• Оскільки вже мене тут згадали: абсолютно не бачу ніякої проблеми. Yasnodark запросив висловитись з певного питання. У мене було щонайменше два варіанти дій: ігнорувати або долучитись. Виключно моє рішення, жодного примусу. В чому проблема? Сергій (обговорення) 15:40, 24 червня 2018 (UTC)

• Я б розділив питання агітації на два випадки, незалежно від того чи йде масове звертання чи одиночне.

  Я за звернення до користувачів із запрошенням до обговорень, де не приймається якесь конкретне рішення. Це запрошення до написання статей якоїсь тематики, участі в тижневиках/місячниках чи чомусь подібне. Виправданим є попереднє обговорення прийняття нових правил чи змін до чинних, де формується якась концепція. Це, як правило, користувачів які раніше висловлювали свою думку на цю тему.

  А ось запрошення до голосування за голосувань за прийняття правил, надання або позбавлення прав, вибору добрих або вибраних статей та іншого, вже може викривити підсумок, хоч і без запрошень він не завжди є об'єктивним. Запрошення у таких випадках можуть ставити користувачів у незручне становище: його думка може бути відмінною від того хто запрошує, але не хочеться йому заперечити. Я проти звернень до конкретних адміністраторів за виконанням дій пов'язаних з обговоренням. Це бути вибір адміністратора, який прийме рішення, яке хоче користувач, або примусить адміністратора виконувати дії, які він зможе прийняти об'єктивне рішення. --Basio (обговорення) 18:46, 24 червня 2018 (UTC)

Попередній підсумок

Проаналізувавши обговорення, дійшов таких висновків:

• Прохання взяти участь в обговоренні не можна однозначно класифікувати ні як запрошення, ні як агітацію. Думки учасників щодо цього розділилися.
• Кожен сприйняв прохання по-своєму: хтось як агітацію і був збентежений, хтось — як щось само по собі зрозуміле.
• Слід розрізняти «просто обговорення» і обговорення-голосування.
• Слід розрізняти прохання від малознайомого адресату учасника і прохання від учасника, з яким адресат перебуває в дружніх стосунках.

Підсумовуючи, можна запропонувати таке: «Дозволяється інформувати інших учасників про прості обговорення, обговорення-консультації, обговорення з обміну ідеями. Запрошувати до участі в обговореннях-голосуваннях небажано, зокрема, якщо запрошувач вже віддав свій голос».

Прошу вибачити за виконання не моїх обов'язків, але оскільки обговорення всі забули, треба поставити крапку. Я спробував зробити це, незважаючи на те що вже відмовився від участі в обговореннях. Після зауваження Миколи Сварника, що мені «пари сантиметрів не дотягує», обговорювати вікіпедійні питання, підбивати підсумки на ВП: ПС мені щось розхотілось. Тут ризикнув зробити крок до розв'язання проблеми. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:09, 3 липня 2018 (UTC)

@В.Галушко: Варіант із тим, що запрошувач уже віддав голос, вкрай легко обходиться (запросив і одразу після цього проголосував), тож виглядає непрактичним. Незрозуміло щодо «малознайомих» і «дружніх стосунків»: у ВП:КЗФК я, наприклад, запросив переважно других, просто тому, що я знайомий майже з усіма активними дописувачами футбольної тематики. Але той факт, що я з ними знайомий, навряд чи суттєво вплинув на обговорення-голосування. Мені здається, що запрошення малознайомого, але активного у відповідній темі — радше позитив, а запрошення людини, яка майже або зовсім не цікавиться цією темою, але в дружніх стосунках — доволі очевидний випадок meat puppetry — NickK (обг.) 21:10, 8 липня 2018 (UTC)

Запрошення тих, з ким маєш особливо теплі взаємини, подвійно небажано: відмовити приятелеві, рівно як проявити несолідарність з ним в обговоренні, складніше. Якщо обставини обговорення вимушують залучити обізнану особу, можна скористатися пінгом. --В.Галушко (обговорення) 20:40, 9 липня 2018 (UTC)

Чи багато з вас "мають стосунки з користувачами Вікіпедії поза Вікіпедією"? Скільки з них Ви вважаєте _особливо теплими_? Це опитування.--Avatar6 (обговорення) 19:40, 10 липня 2018 (UTC)

• Оскільки обговорення ні до чого не призвело, маємо новий рівень. Чи є прийнятними такі дії? Береться сторінка проекту правила, за яким, мабуть, слідкують ці користувачі, і прямо в обговоренні правила запрошується низка користувачів до обговорення. Я вже мовчу про те, що там майже всі голоси за правило загітовані, але щоб в обговоренні правила агітувати на ВП:ЗПА — це щось нове. Чи можна мені теж в якомусь обговоренні правила запросити кілька десятків користувачів на ЗПА? — NickK (обг.) 14:14, 1 серпня 2018 (UTC)

Та я взагалі помилково зберіг оголошення на тій сторінці, я одразу вилучив, бо ту сторінку використував лише, як ту звідки можна узяти з десяток ніків, і там взагалі нема жодної агітації, просто є повідомлення для активних користувачів, я навіть не знаю їх позицію з приводу конкретної номінації: і не заоохочував до прийняття якогось боку, та вас видно аж тіпає від залучення якомога більшої кількісті користувачів. Ви бачили там якийсь заклик? Його там нема, просто інформування користувачів загального характеру про наявність значимої події. А вам лише самому все вирішувати, щоб ніхто окрім вузького кола обраних про неї не дізнався. У людей на плечах своя голова, та час роздивлятися сторінки, які їх цікавлять раз півроку, є не у всіх. Чим більше тих, хто вже висловить свою думку - тим об'єктивнішою буде картина результату, ніхто вам не заважає повідомити ще когось, хто не чув про це голосування.--Yasnodark (обговорення) 14:22, 1 серпня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Наприклад, ви обрали кількох користувачів, які раніше голосували за IgorTurzh, і жодного, який голосував проти нього в попередніх номінаціях. Серед залучених вами суб'єктивно я бачу щонайменш десяток, які мають близькі погляди до IgorTurzh, і максимум трьох з протилежними поглядами. Я вважаю це досить цільовою агітацією: ваше звернення нейтральне, але цільова аудиторія — ні. Чи підтримаєте ви, якщо я теж залучу 27 користувачів, щоправда, серед них не буде жодного, хто раніше голосував за IgorTurzh, і більшість матиме погляди, протилежні до його поглядів? — NickK (обг.) 14:33, 1 серпня 2018 (UTC)

Ви так впевнені, що згадані особи є аудиторією, що раніше голосувала за користувача, особисто я в цьому дуже сумніваюся, я приміром сам жодної з попередніх номінацій не застав, хоча можливо якась і відбувалася у мої часи, та мене просто ніхто не повідомив про її наявність. Я взагалі не бачив попередніх номінацій особи та сам вирішив, як голосувати лише нещодавно, бо бачу яка складається картина і що достойний кандидат може не стати адміном лише через неінформованість багатьох про наявність голосування. Можете подивитись чи зараз надати мені сторінки, і разом подивимось, хто вже його підтримував. Це буде цікаво. Я повідомив, тих, з ким колись сам стикався і кого згадав, а в яких вони стосунках з номінантом знати не знаю. Певно частина, як і я, ще недавно напевно взагалі його не знала. Тож ваша справа — кого повідомити, та я таким добором згаданим вами принципом не займався, вираховуючи, хто за кого голосував. Моя справа було лиш розширити репрезентативність голосування для запобігання ухвалення рішення, що не відповідає думці більшості у спільноті.--Yasnodark (обговорення) 14:42, 1 серпня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Посилання на попередні номінації є у самій номінації. Бачите, головна проблема агітації в тому, що її не можна скасувати.

• Я оцінюю вашу агітацію в приблизно 10 голосів за і 1 проти. Це вагомий дисбаланс, щоб змінити результат. Основним аргументом за є великий внесок і стаж, основними аргументами проти є відставання від змін у вимогах до статей і файлів. Серед залучених вами користувачів понад 10 загалом підтримують користувачів з великим внеском, і не більше 3 цікавляться питаннями ліцензування файлів чи вимог до якості статей. Очевидно, вам ближчі перші, саме тому ви їх і запросили.
• Відповідно, ви розширюєте репрезентативність певної групи (користувачів з поглядами, схожими на ваші) в голосуванні. Вони можуть цілком свідомо проголосувати за: вони загалом мають погляди, схожі на ваші, а тут ще й ви просите. З їх позиції немає нічого поганого, і їх не можна карати за таке голосування
• З іншого боку, група користувачів з протилежною точкою зору стає менш представленою в голосуванні. У мене як представника цієї групи є три варіанти: загітувати самому кілька десятків користувачів (а я маю імена, які з великою ймовірністю проголосують проти, і які, мабуть, ще не бачили цього голосування), змиритися з таким викривленням представництва або спробувати врегулювати таку агітацію (що я зараз і намагаюся зробити).
• Втім, з моральної точки зору я не можу уявити, як я запускаю масову агітацію проти Ігоря. Я попри розбіжності в поглядах поважаю його як людину та не хочу організовувати кампанію проти нього. Не впевнений, що й сам Ігор хоче, щоб голосування за нього перетворилося на битву агітацій, бо в такому разі, можливо, йому доведеться зняти кандидатуру — NickK (обг.) 16:19, 1 серпня 2018 (UTC)

І де ви бачили, щоб я про щось прохав? Мабуть треба було, хоч був би сенс витрачати тут час.--Yasnodark (обговорення) 16:32, 1 серпня 2018 (UTC)

Нічого мені було робити, щоб отаким стуктурованим аналізом займатися, втім можете розширити перелік повідомлених користувачів на ваш розсуд, проте я не робив жодної агітації, я лише хотів ненав'язливо проінформувати знайомих мені користувачів, які спали мені на думку, а якщо моє коло знайомих вам не подобається я не винен. І ще раз повторюю тим, хто не чує: у жодному реченні я в цьому повідомленні не агітував "За". Я лише проінформував користувачів про наявність події. Штучно обмежувати доступ користувачів до важливої інформації про важливу подію - ось, що справді є небезпечним.--Yasnodark (обговорення) 16:32, 1 серпня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Добре, тоді проведу аналогію з реального життя: ваші дії схожі на організований підвоз виборців на дільницю. Так зрозуміліше? — NickK (обг.) 21:22, 1 серпня 2018 (UTC)

Мої дії схожі на смски про знижки з різних крамниць чи чергові розіграші, що мені шлють на телефон. І знаєте жодного разу їм не вдалося мене заманити у ті крамниці на які мені фіолетово та усі ті розіграші, в чесність яких не дуже вірю тощо. Так само ніщо не змусуть заманити мене чи інших освічених користувачів, якими пишається укрвікі, в полон нецікавого їм обговорення. От реальний приклад співставлення з реальним життям, хоча і ця аналогія не дуже правильна, бо я не слав повідомлень кожному на СО, тож я нікого нікуди не підвозив, я лише дав оголошення у не надто популярній газеті локального рівня чи приміром дуже популярному стовпі обабіч шляху, без жодних зобов'язань, заохочень чи натяків на конкретний потенційний вибір в ньому. Зразок більш інтелігентного та менш нав'язливого адресного повідомлення мені важко уявити .--Yasnodark (обговорення) 12:15, 2 серпня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Ні, це не крамниці, бо крамницям потрібен прибуток. Тут же, як і на звичайних виборах, потрібен голос. Все як з підвозом виборців на дільниці — ви хочете досягти певного результату (тут ви хочете, щоб користувач став адміністратором, на виборах хочуть перемоги певного кандидата), тому ви хочете підвищити явку тієї групи виборців, які, на вашу думку, покращать результат. Ваше повідомлення надсилає людям звичайне повноцінне сповіщення та привертає таким чином їх увагу, тож ефект для явки є. І поки що результат є: 3—1 — NickK (обг.) 20:41, 2 серпня 2018 (UTC)

• NickK зачиняй це обговорення - воно втратило легітимність вже ген зна-коли зі зрозумілих причин. Будь-які намагання адміном (чи не-адміном) спробувати зробити "підсумок" чи "попередній підсумок" обговорення будуть нелегітимними незалежно від вмісту такого підсумку. Не маже бути легітимним обговорення створення правила про агітацію, де в самому обговоренні проводиться агітація - це окціморон. П.с. Раджу ВП:Будьте рішучим, перекласти відповідні правила з англвікі сюди (див. вгорі, я навів шо тре перекладати), і став на голосування. Якщо тре допомога з перекладом з англійської цього правила - звертайся, допоможу тобі з вичиткою за наявності вільного часу.--Piznajko (обговорення) 03:36, 4 серпня 2018 (UTC)

Часто статті про школи стають кандидатами на видалення. Серед цих статей є якісні, а є не дуже – тобто різні. Але основним аргументом майже завжди є невідповідність критеріям значимості, які для шкіл досі не розроблені. Пропоную обговорити та затвердити ці критерії. Мої аргументи та обговорення тут. --Oleh Kushch (обговорення) 15:27, 24 липня 2018 (UTC)

@Oleh Kushch: Коли Ви кажете, що для шкіл не розроблено критеріїв значимости, то я з Вами не погоджуся.

• По-перше, є загальні критерії значимості. Визначати значущість шкіл можна за ними (тобто, наявність публікацій про школу в незалежних авторитетних джерелах). Я бачив, що Ви включили цей пункт до своєї пропозиції, однак у цьому не має особливого сенсу, бо він діє й без того.
• По-друге, є критерії для організацій. Зокрема, там згадуються й школи. Знову-ж таки - потрібні публікації в авторитетних джерелах.

Такі публікації потрібні для того, щоб можна було написати енциклопедичну статтю. Якщо публікацій про школу нема — писати ж нічого. Це перша підвалина Вікіпедії. --Olvin (обговорення) 16:01, 24 липня 2018 (UTC)

* @Olvin: Якщо є загальні критерії значимості і їх достатньо, то навіщо тоді, наприклад, існує Вікіпедія:Критерії значимості/Залізниці? Також є КЗ для осіб, є КЗ для спортсменів, але чомусь треба окремі КЗ для футболістів. І це нікого не дивує.

* Щодо джерел. Одне АД для всіх шкіл є — ІСУО (мінімум інформації). Так, відомості про історію та досягнення шкіл береться переважно із сайтів самих шкіл, але в даному випадку не бачу причин для сумнівів у достовірності такої інформації: рік заснування, ключові події та постаті, досягнення — жодного разу не зустрічав якихось містифікацій. Ця інформація є в архівах. Про школи Полтавщини є інформація в енциклопедії «Полтавіка» (поки в електронній версії). Багато статей про школи Полтавської області написані за матеріалами саме цього видання. Питання в тому, що статті ставляться на видалення просто тому, що про школу, отже немає гарантії, що статтю не видалять навіть за наявності джерел.--Oleh Kushch (обговорення) 16:46, 24 липня 2018 (UTC)

або скільки часу і на що витрачає зацівкавлений редактор вікі...

Кожен апріорі бажає зробити максимальну користь спільноті, але не кожен розуміє марність витрачання особистого часу і зусиль на дії, які не є особисто творчіми, тобто є такими, які здатна і повина робити машина. Приклад: ред. № 23027702. Питання — чому автоматичною категортзацією ніхто не займається?--Avatar6 (обговорення) 18:45, 29 липня 2018 (UTC) — допис відкоригований автором 3 серпня 2018 ред. № 23055533, --VoidWanderer (обговорення) 11:56, 3 серпня 2018 (UTC)

Наведіть посилання на диф, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 29 липня 2018 (UTC)

на який? Ви поза діфами як себе почуваєте? Я не живу в діфах. І Вам, таким діфам, бажаю. Ваші авторедагування красномовні, свідчать з ким спілкуєшся..--19:19, 29 липня 2018 (UTC)

Не знаю, чи перевіряєте ви чи ні як виглядає ваш допис, але ось цей ваш код Приклад: diff не генерує жодного посилання. Про нього і йшла мова, коли я запитував. Вже бачу, що послалися сюди: постійна версія № 22312027. Що саме ви хотіли ним показати?

Також, ваші спроби повернути вираз, що є спробою образити кого б там не було, прихований не випадково. Якщо ви не розумієте, що цим порушуєте правила ВП:НО, то я говорю вам про це зараз. --VoidWanderer (обговорення) 21:52, 29 липня 2018 (UTC)

Автокатегоризація шаблонами — попередній підсумок

Ініціатор обговорення Avatar6 не зміг сформулювати проблематику запиту. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 1 серпня 2018 (UTC)

То в чому проблема?--Avatar6 (обговорення) 17:18, 2 серпня 2018 (UTC)

Я не казав що десь є проблема. Я підбив підсумок обговорення, коли сплило майже три доби. --VoidWanderer (обговорення) 17:21, 2 серпня 2018 (UTC)

Так, перепрошую. Але питання в рази ширше і стосовно не лише контексту наведеного прикладу і категоризації за датами / місцями лише осіб. Шаблони (картки) роблять не лише відображення стислої інформації, а систематизують (категоризують) статті чи інші сторінки, і краще в них це виходить за Вікіданими.--Avatar6 (обговорення) 11:52, 3 серпня 2018 (UTC)

Автокатегоризація шаблонами — повторна постановка

На прикладі редагування однієї статті

1. ред. № 23038516 додано картку, і автоматично категорії разом з нею
2. ред. № 23041306 вилучено ручні категорії, які дублюють автоматичні
3. ред. № 23054426 вилучено картку, і автокатегорії разом з нею

--Avatar6 (обговорення) 06:51, 3 серпня 2018 (UTC)

• О, з подібною правкою ред. № 23055533 вже можна про щось говорити. Це вже схоже на постановку задачі. Гаразд, відпишуся трохи згодом. AnatolyPm, прокоментуйте вилучення картки ред. № 23054426, будьте ласкаві. --VoidWanderer (обговорення) 10:18, 3 серпня 2018 (UTC)

  Мабуть, справа в тому, що скульптору поставили картку письменника, де було написано, що в скульптора твори іспанською мовою. Зараз стоїть картка художника, а взагалі має стояти {{Скульптор}} — NickK (обг.) 12:05, 3 серпня 2018 (UTC)

  А я ж не стверджував, що картка {{Письменник}} правильна. Проте вилучаючи її, користувач знищив і всю категоризацію: постійна версія № 23054426. Хоча міг замінити на універсальну {{Особа}}, якщо вважав, що {{Письменник}} недоречна. --VoidWanderer (обговорення) 12:10, 3 серпня 2018 (UTC)

  Якби я хотів додати картку Скульптор, я б додав. Це невелика енциклопедична стаття, яка містить усю необхідну інформацію про скульптора без жодних шаблонів-карток з неперекладеним текстом з Вікіданих. --AnatolyPm (обговорення) 20:25, 3 серпня 2018 (UTC)

  А як щодо категорій, які зникли? Ви також проти використання картки там як такої? --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 3 серпня 2018 (UTC)

  Я автор статті. Я додав усі необхідні категорії. І стаття існувала собі нормально декілька років, доки один любитель шаблонів їх не видалив. А взагалі я проти бездумного додавання/копіювання категорій з інших розділів, зокрема з вікіданих. Вони часто бувають надлишковими і триваліальними. Тобто автозаповнення шаблонів-карток з неперекладеним текстом — це точно низька якість контенту. --AnatolyPm (обговорення) 19:06, 4 серпня 2018 (UTC)

  1. Щодо поняття "я" в контексті роботи над віківмістом. "Я автор статті", але не власник статті. Вміст створюється не для себе.
  2. скульптор — то вид художника. В Україні вони є члени НСХУ.
  3. Весь шаблон-картка — то завжди тривіальна інформація, але не надлишкова, бо надає вміст статті у стислому вигляді і призначена для 1) збору такої інформації; 2) міжмовної інтеграції і сумісності даних; 3) автоматичної роботи з такою інформацією.
  4. Низька якість контенту — обмеження контентом доступу до тривіальної або додаткової інформації, будь-якою мовою, — чим і є видалення картки. Сьогодні в картці щось неперекладено, завтра перекладено назву, створено статтю відповідник і автоматично відповідне посилання з картки на статтю уквікі, додано посилання на джерело, додані або уточнені факти — все буде відображене в картці без редагування сторінки її включення.

  Питання не лише автокатегоризації карткою, а нерозуміння призначення шаблону-картки, вищевказаних аспектів їх призначення. "Якби хотів, то додав би", "а як не хочу, то видалю додане іншими, я автор тут."...--Avatar6 (обговорення) 23:25, 4 серпня 2018 (UTC)

ред. № 23101496, ред. № 23102711 Окрім автокатегоризації деякі дописувачі вважають зайвим усталене стандартне вівідображення адмінланок місць народження/смерті, у власних статтях, звісно. І стандартизація назв параметрів шаблонів Вікіпедія:Проект:Шаблони#Параметри шаблонів іх обходить.--Avatar6 (обговорення) 05:53, 12 серпня 2018 (UTC)

У Вікіпедії є проєкти:
	«Вікідані»
	«Шаблони»

1. По-перше, не тре створювати шаблон-картку пля особистого призначення, отяк {{Львівська споруда}} (приклад назви, подібні класи часто зустрічаються)
2. По-друге: запит до спільноти, в оригіналі : Обговорення користувача:Viiictorrr#Вікідані, відповідь

--Avatar6 (обговорення) 21:34, 6 серпня 2018 (UTC)

усі державні статуси України повинні мати статтю-означення в укрвікі, копі означення в законодавстві України, щонайменше, і відповідник Вікіданих для автоматизованої роботи з такими сутностями.

Пам'ятки

У Вікіпедії є проєкт «Вікідані»

Для пам'яток я зробив Пам'ятка історії національного значення (України) (Q8516550: пам'ятка історії національного значення України), Пам'ятка історії місцевого значення (України) (Q44924719: пам'ятка історії місцевого значення України), це лише приклад, статей-означень нема, але хоч об'єкти можна класифікувати за властивістю P1435: статус спадщини. Окреслив напрямок дій, який особисто не потягну, треба зацікавлені колеги.

PS.Voidwanderer, це тема Проект:Україна, Вікіпедія:Проект:Україна, пишу тут, щоб більше користувачів побачили.

--Avatar6 (обговорення) 19:23, 6 серпня 2018 (UTC)

@Avatar6: Статуси пам'яток — це матриця, в якій є два параметри. За видом/категорією:

• Пам'ятка містобудування
• Пам'ятка археології
• Пам'ятка архітектури
• Пам'ятка історії
• Пам'ятка монументального мистецтва
• Пам'ятка ландшафту
• Пам'ятка садово-паркового мистецтва
• Пам'ятка науки і техніки

І за статусом:

• Пам'ятка національного значення
• Пам'ятка місцевого значення
• Щойно виявлений об'єкт культурної спадщини

Плюс можливі комбінації, наприклад, будівля може бути пам'яткою архітектури та містобудування національного значення та пам'яткою історії місцевого значення. У Вікіпедії навряд чи потрібні статті про комбінації (наприклад, «пам'ятка науки і техніки місцевого значення»), можливо, краще реалізувати це на Вікіданих уточненнями. Я не дивився, як це робили в інших країнах, можливо, теж є з чого взяти приклад — NickK (обг.) 07:29, 31 серпня 2018 (UTC)

Недавно я скасував ряд однотипних редагувань користувача Bolbochan, які полягали в додаванні у статті посилань на доволі специфічні прочитання книжок (авдіокниги, які користувач також чомусь в деяких випадках називає кантатами). Скасовував я їх тому, що на мій погляд це самопромоція користувача, оскільки всі його редагування полягають якраз у додаванні в статті таких посилань. Самі ж авдіокнижки доволі низької якости, а стиль їх прочитання дуже специфічний. Крім того, це в деяких випадках є посиланням на порушення авторського права (книжки і музика захищені АП). Проте в одній зі статей користувач Dzyadyk скасував моє редагування. Отже, хочу запитати спільноту: чи на вашу думку такі посилання повинні бути у Вікіпедії і чи хочемо ми таке пропагувати? --Юрій Булка (обговорення) 09:17, 30 серпня 2018 (UTC)

не потрібно --Ілля (обговорення) 09:50, 30 серпня 2018 (UTC)

• Справа в тім, що у результаті правки Юрія Булки зі статті про Віктора Ющенка було вилучено згадку про книгу «Недержавні таємниці: нотатки на берегах пам'яті», видану ще 2014 року. Що, безумовно, є неприпустимим. Я повернув опис цієї книги, — звісно, відредагувавши його (diff). Доки не вирішено питання про аудіокнигу, вилучаю посилання, тут якраз немає проблем. — Юрій Дзядик (о•в) 10:07. А, вже Ілля вилучив, 10:10, 30 серпня 2018 (UTC).
• Залишається питання, чи коректною була правка Юрія Булки, якою він зі статті про Віктора Ющенка вилучив будь-яку згадку про книгу «Недержавні таємниці»? Опис правки: Скасування редагування № 23178688 користувача Bolbochan. — Юрій Дзядик (о•в) 10:22, 30 серпня 2018 (UTC).

  Може й не коректною, але не забувайте, що це було посилання на зовнішний ресурс із сумнівною авдіокнигою, а не якоюсь змістовною сторінкою про саму книгу. Я просто відкинув сумнівне редагування. Зараз ми досягли кращого результату, коли посилання на авдіокнигу вилучили, а згадку про саму книгу залишили, і вважаю, це корисно. Натомість користувача Bolbochan, мабуть, варто попередити про те, що не варто продовжувати додавати такі посилання у статті. --Юрій Булка (обговорення) 11:47, 30 серпня 2018 (UTC)

• Якби опис правки містив скасовано ... посилання на сумнівний зовнішний ресурс, я би робив інакше, хоча редагувати після скасування і зручніше, є заготовка тексту. А так бачив лише вилучення згадки про книгу, вибачте. — Юрій Дзядик (о•в) 13:44, 30 серпня 2018 (UTC).