Wikipedia:Txokoa/2005eko apirila

Agur orori

Barda sarthu naiz lehenbizikotz Euskarazko Wikipedia honetara eta, gure hizkuntzak honelakoak guztiz beharrezko dituela baiteritzat, eginkizun honetan agian neure gemenik zerbaixka eman ahal nezakeela burura izan zait. Alabaina, gurean hain ohiko diren xabarkeria batzuk harritu naute. Lan esker-beltza ohi da, baiki, Euskararen aldekoa, eta badirudi haren alde egiten den gauzarik xumeena ere onhetsi eta laudatu behar gendukeela, baina... Eia, galde batzu egin nahi nituzke: zenbateko malgutasuna du Eu-wikipedia honek? Erran nahi baitut, 'Maixu Gorenik' othe dago, gauzak (esthetika, stylistika, hizkuntza bera) nolakoak izan behar diren ezartzen duenik? Alda-errax dira gauzok?

Ongietorri. Ez dago Maixu gorenik estetika eta antzekoak ezartzeko. Wikipedia proiektu irekia da eta, nire ustez, mota honetako erabakiak akordioaren bidez hartu beharko lirateke. Nik dakidala ez da mota honetako eztabaidarik egon, baina agian hasteko garaia bada. Nire ustez artikuluak euskara batuan idatzi beharko lirateke, ahalik eta estilo sinpleena erabiliz, jende orok erraz ulertzeko moduan.

Bertzetik, zenbat lagun ari othe dira Wikipedia honetan (urria baita, urri, egundainoko artikuludia eta areago informatione-mardultasuna)? Gaitzegi (zailegi) lizateke Anglesezko Wikitik abiaturik, artikuluak itzultzez-eta, Euskarazko hau moldatzen? Ongi, oraingotz aski ;-)

Ba ez dago jende asko lanean. Erabiltzaile zerrenda bat dago, baina gehienka inaktibo daude. Hiruzpalau erabiltzaile aktibo daudela esango nuke. Bestalde, ingelesez artikuluak itzuli nahi baduzu, aurrera. Argi dago wikipedia ingelesez oso proiektu aurreratua dela, eta duen lizentzia izanik, itzulpenak eskertzekoak dira.

Badut esperantza neure erranek nehor mindu ez duketela eta eia, projektu honetan zerbaixka lagundu nahi bainuke, eztabaidarik izan ahal dezakegun. Theo

Bai, mesedez lagun ezazu, bai eztabadaiatzen eta proiektua antolatzen, bai artikuluak idazten :). Ah, ikusi dut zenbait artikulu aldatu dituzula. Aldaketa batzuk ezabatu ditut, Euskaltzaindiaren arauen aurka zihoazelako. Erabiltzaile bat sortzea ona litzateke, horrela zurekin zuzenean eztabaida bait nezakeen. Hizkuntzen artikuluen izena ere aldatu dut, Latina -> Latin, Sanskrita -> Sanskrito, Hindia -> Hindi, izenean -a atzizkia artikulu denean ez jartzea hautatu bait da. --ziberpunk 20:52, 3 Apr 2005 (UTC)

Ez dakit automatikoki "Pythagoras" guztiak "Pitagoras" aldatzeak wikipediari zein ontasun ekhar ahal othe diezakeon, baina bego. Ez dakit kategoria eta kategoriapekoen hierarkhizatzeko ene ahaleginak zein kalte egin othe diezakeon, baina bego. Baina ezin egon daitezke, orain xuxendu gabe dauden gauza axolazkoak. Artikulu batetan Pythagoras edo Pitagoras ageri izatea, axola guti (eztabaidagai izan ahal daiteke, baina ez deraukate batak ez bertzeak enzyklopediari kalterik eginen). Baina hierarkhian goi-goian dauden gauza estekatuak gaizki izkiribaturik (-a-dunak, agrammatikalkeriak,...) egoiteak, begietako mina ez-ezik, artikuluetan ongi lan egitea ere ezinezkotzen du. Ez dut nehor mindu nahi, baina aski koxka gaixtoan utzi gaitu eusk-wikiaren sortzaile eta administratzailea(k) euskaldun mainguxko izateak. Orain, aldagaitz dira, nonbaitere, oinharrizko gauza gehienak (athariko "azala" eta hartako estekadurak-eta, kategoria-skhema eta hezurdura, template eta halakoak,...). Ene ustez, edo lehen-bai-lehen oinharri-oinharrizko zerak xuxen, dreza eta antola, edo nekez itxurazko wikipedia gairik (erdarazkoen mailakorik) eraikiko dugu. Eritzirik? Theo, 2005-4-10

mmm, ez dut ulertzen zer erran nahi dozun. Alde batetik, pitagoras-en asuntoa redirect-ekin konpontzea erabaki genuen. Bestalde, template alda daitezke, alde behar badira. Zein da bere arazoa?. Bota zure proposamenak, zeintzuk dira aldatuak izan behar duten gauza horiek?

Ongi, bada. Lehenik, zure zerrendan ageri diren kategoria nabusiak (guti gora-behera, wiki guztietako atharietan ageri direnak: KULTURA, GEOGRAFIA, JAKINTZAK,...) AZAL orrian, estekaturik, ezartzea proposatu nahi nuke. Bertzela, zailxko da orain kategorietara heltzea, ez da?

Bai, orri nagusian kategoriak egon beharko lukete. Hala ez bada, kategoriak antolatu eta landu gabe zeudelako izan da, nik uste.

Bertzalde, Azal-orriari berari "orraztatze" edergarria egin. Hau da, styloa eta hizkuntza xukuntzea. Nik izkiribatu ez nuenaz geroztik, eta hori egin zuena hemen ni baino lehenago baitzegoen, berak "baimena" emaitea bidezkoena dena uste dut. Ez nuke hura mindu edo haserra erazi nahi ;-) (bertzelako kontua ditugu artikuluak, hor "krudel" ere izan behar baita). Dena dela, estekatze-kontuak eta agian hobe ni baino adituago batek egitea, ez bainuke neure experientia gabeaz ezar izorratu nahi :-) Theo

Honekin ere ados nago. Proposatzeko hurbil ibili naiz, baina beste gauzekin egon naiz :). Lehenik eta behin momentuz artikulu batzuk besterik ez dauzkagu kenduko nuke, nahiko artikulu bait ditugu, landu gabekoak badira ere :). Niri katalan wikipediaren antolaketa gustatzen zait. Lehenik eta behin, wikipedia zer den esaten du. Gero ezkerrean, kategoria garrantzitsuenak agertzen dira, eta eskuman wikipediari buruzko laguntza. Beherago beste atal bat du: Wikipediak behar zaitu! Bertan Wikipedia Guztiak Eduki Behar Dituzten Artikuluen Zerrenda eta antzeko gauzak jarriko nituzke. Hau da gutxi gorabehera nire idea. Zein da zuena?

Aldekoa nauzu, nehondik ere. Bai esthetikoki bai praktikoki eder-ederra dugu Katalanezko hori. Erdarazko Wikien errenda, gainera, bertzeek bezalaxe mailakatuko nuke nik: 10,000 baino gehiagotakoak, 1,000 baino geh., 100 b.geh. Eia horrela, bertzeei bekhaizturik, gora egiteko hirritsa eta gosea bitz dakigun! :-)) Theo

Beno, honetan ados bagaude, egin dezagun ba. Katalanezko wikipedian txantiloiak erabiltzen dute denetarako, eta azaleko orrian txantiloi hauek baino ez dute erabiltzen. Txantiloien mundua ezagutzen duen inork badago hemendik laguntzeko askoz hobe :). Goiko antolaketa jarraituz, kategoria zerrenda hautatu behar dugu. Nik orain dugun zerrenda eta Wikipedia:Kategoriak duen zerrenda artekoa egingo nuke. Bestalde, efemerideak jarriko ditugu? Ez dut uste beharrezko indarra daukagula horretarako oraingoz. Horren ordez, agian ingelesezko wikipedian duten Today's featured article antzeko zerbait jarri genezake, agian hilabetero aldatuz edo, latinezko wikipedian duten moduan. Beno, horra hor proposamen batzuk, geroago uzten ditut besteak. Dena den, agian eztabaida hau Azalaren eztabaida orrira eraman beharko genuke --ziberpunk 15:13, 24 Apr 2005 (UTC)

Erabiltzailea sor? Nola? :-s

Ba goian eskumako izkinean login egiteko esteka dago. Bertan erabiltzaile berria sor dezakezu izena, pasahitza eta eposta helbidea emanez. --ziberpunk 21:10, 4 Apr 2005 (UTC)

Bada honelakorik eusk-wiki honetan? Gainerakoetan honezazko orrialde bat ezin-bertzekoa dela ikhusi izan dut; hain xuxen ere, han-hemenka barreiaturik ditugun hizkuntza eta stylo gora-beherak finkatzeko. Badirudi wiki-sortzaileak bertze hizkuntza batena itzuli behar zukeela, baina nik ez dut aurkhitu. Hortxe, bertzeak bertze, honelakoak argitu behar genituzke:

• Hizkuntza-eredua: erdibidea kausitu behar da, hizkuntza batasuna begiraturik (hamarka dialekto eta idiolekto ez erabiltzeko), Euskaldun guztiek bere burua hemen islaturik ikhus dezaten. Ezin onhartuzkoak dira *emon deusku edo *gaha nitin bezalako dialektozkokeriak; baina bai, berriz, beste/bertze, esan/erran, bost/bortz, emango/emanen,... bezalakoak.
• Herri arteko hitzen graphia-eta. Exotoponymia (munduko toki-izenak). Anthroponymia...
• Letra larrien/xeheen erabiltzea: Ural mendiak / Ural Mendiak, eguzkia vs Eguzkia, hilargia vs Hilargia,...

Orrialdeori ez badugu (?), beharrezkoa dugula uste dut. Theo

Bai, behar-beharrezkoa

Eia zer irudi zaizu(e)n (eztabaidatzaile gutti hemen eh! ;-). Erdal style-guidea harturik (Katalanezko llibre d'estil ere egokia izan daiteke), lehenbiziko zirri-borroa egin ahal nezake (ez dakit non, ordea; txokoan berean?). Gero, eztabaida! Letra larriak eta xeheak horrela ez, horrela bai... Euskaltzaindiak hori dio, nik ez deraukat Euskaltzaindiari kasurik egiten,... Horrela stylo-gida xukuna eta egokia lor arteino. Gero, textu akkordatu hori bere orrialdean ezarri eta kitto. Bai? Theo

Nola sortzen dira adiera-berezkarriko orrialdeok? Automatikoki othe? Theo, 2005-4-11

• Atzo sortu nuen template hau, nik dakidala ez da automatikoki sortzen. Artikulua mugitu eta zaharrean berbideraketaren ordez {{disambiguation}} jarri beharko litzateke erabiltzailea ohartarazteko, eta ondoren azpian nahasketa sor dezaketen terminoen azalpen txiki bat. Templatearen eztabaida lekukan eztabaida genezake disambiguation ordez zein den berezko tenplatearen izena. Kaxero, 2005-5-5

Ahalik objektivoena, eta laburrena, aritzen entseiatuko naiz, :-)Gainerako eremuetan -alferkeriaz, zabartasunez, jakingabez, edo dena-delakoz- geure hizkuntza nola erabili behar dugun arauztatzea sasi-maixuxkila batzuren eskuetan utzi bada-ere (erraxago omen da bertzek pensa dezan uztea, geurok gogoari eragitea baino), hau (Wikipedia) eremu horietarikoa ez dela uste dut.Free encyclopaedia dugu Wikipedia: enzyklopedia librea, laxoa, estekailurik eta gathearik gabea. Hau ez da Euskaltzaindiaren enzyklopedia, ez Euskaltzaindiaren hiztegia (edo hiztegitzat saldu nahi luketen zerori). Euskaldunon enzyklopedia da (edo horixe izan behar luke, nik uste), Euskara bera ere Euskaltzaindiaren hizkuntza ez, baina aitzitik Euskaldun guztiena den bezala. Ongi da nagiek (self-service and fast-language konsumitzaileek) gogoetarik egin gabe goitikako "arauak" eta "erabakiak" irestea (badakite, ordea, erabakiok nola hartzen diren? Harrituko lirateke, baiki!); baina, gainerakook, jakin-nahiok, kulturazaleok, Euskaldun geure hizkuntza maite dugun eta ondu, garatu eta dignetu nahi dugunok, encyclopaediazaleok,... bertzela aritu behar genduke, ez da? Non da kritikotasuna? Non da nork bere buruz pensatzea? Horretara ere ekharriko othe gaitu globalizatzeak: denok, bildots antzo, Artzain Onen bidetik ibiltzera? Ez nuke nahi Euskal Herria (virtuala, egundaino izan gabea eta agian nehoiz ez datekeena) Afghanistan bilhaka ledin: Euskainolaren Talibanek guztioi bere arau-burkak jauntz erazi eta denok ixil-ixilik, Euskaltzaindiari berez ez duen botherea eman.Wikipedia librearen alde. Euskaldun libreen alde. Euskara libre, gora-nahi, digne, xuxen eta orotakoaren alde. :-D Theo

Ondo, baina zeintzuk dira zure proposamenak? Euskaltzaindia alde batera uzten badugu de factoren aurka joko dugu, eta honek arazoak ekarriko ditu. Bide hori alde batera uzten badugu, zein da jarraitu beharreko araua? Nire ustez arauren bat jarraitu beharko dugu, entziklopediari uniformetasuna eta koherentzia emateko. Guk sor ditzakegu arauak, baina honek lana behar du eta, errealistak izaten bagara, bi pertsonen artean entziklopedia bat osatzea nahiko lana da ;). Erabakiak iresteko ez da nagia izan behar, ezjakintasunarekin nahikoa da. Bigarrena da nire kasua. Jende gehiagoren arazoa izango da ere, eskolako liburuetan etab. euskara ofiziala aurkituko bait dute. Nire ustez, arazo hau beti izango dugu, alde batetik ofizialistak eta bestetik ez ofizialistak izango ditugu, beraz orain hartzen ditugun erabakiak garrantzitsuak dira, ezin bait dugu beti iritziz aldatzen egoten. Orain ez dago arazorik, artikulu gutxi bait daude, baina etorkizunean espero dugu horrela ez izatea. Zoritxarrez, orain gu soilik gaude aukerak egiteko, ala ere, aukera horiek egin beharrezkoak dira, wikipedia antolatzea beharrezkoa bait da.

Beraz, lehenik eta behin, honako hau erabaki beharko genuke:

• Arauen erabilera
  • Euskara ofiziala (euskaltzaindia, hiztegi ofizialak) jarraitzen dugu.
    • Alde:
      • Erreza da euskaldun nagientzako edo ezjakinentzako (euskaldunberriak, adib.)
      • Testu liburuetan agertuko da, eta jende asko hau erabiliko du bilaketak egiteko
    • Kontra:
      • artifiziala? arbitrarioa? euskainola?
  • Gure arauak egiten ditugu (zein irizpidekin?)
    • Alde:
      • ?
    • Kontra:
      • Ikerketa lana suposatzen du (hori ez da txarra per se, baina bai daukagun lantaldearekin
      • Adostasuna eskatzen du
  • Ez dago araurik, bakoitzak nahi duen moduan egin dezala gauzak
    • Alde:
      • ?
    • Kontra:
      • Koherentzia eta uniformetasun eza

Edozein kasuan ere, nire ustez gutxienez izen ofiziala redirect-ekin estekatuta egon beharko luke. Horrela izen ofiziala bilatzen duenak artikulua aurkituko du. Agian izen ofiziala erabil genezake artikuluaren izenean, redirect-ak erabili beste izen guztientzako, eta artikuluan izen guztiak eman. Zer deritzozu? --ziberpunk 21:40, 6 Apr 2005 (UTC)

Ongi, redirect hori. Nondik nora egitea eta artikulua zein izen azpian ezartzea, "demokratikoki" erabaki ezazue ;-) Axola guti horrek. Theo

Zergatik ez othe dira kategoria Geographia, Jakintzak (= zientziak) eta halakoak? Zergatik xuxen-xuxen Afrika, Europa,... artikuluetara sarthu behar othe da? Afrikazko kategoriapekoak eta artikuluak (17 katpeko eta 36 artikulu ditu Anglesezko Africa kategoriak), non ezar ahal othe daitezke orain? Gauza bera, jakina, gainerakoez Theo, 2005-4-8

Ba antzeko zeozer galdetu nuen duela gutxi. Kategoriak antolatu gabe egon dira orain arte. Begiratu Wikipedia:Txokoa honi buruzko eztabaida jarraitzeko (txokoa de leku aproposena mota honetako eztabaidak egiteko, eta ez horri hau bera). Begiratu Wikipedia:Kategoriak orain arte proposatutako hierarkia ikusteko eta eztabaidatzeko. --ziberpunk 23:01, 8 Apr 2005 (UTC)

Kategoria-orrialdeetan, nola sortzen dira ohiko koadro xuri 3 habetakoak, A, B, C... letren azpian sarrerak dituztenak?

Horiek automatikoki sortzen dira. Artikulu bat, demagun euskara, kategoria baten barnean sartzerakoan, adib. hizkuntzak, orduan kategoriaren orrian artikulua agertuko da. --ziberpunk 22:35, 7 Apr 2005 (UTC)

Esker mila, :-) Theo 2005-4-8

Hondar egunotan bai eusk-wikipedia haur bai erdarazkoetarik zenbaixka miratu eta ikherkatu ondoan, lehenbiziko ene impressionea indarztatu izan zait (Euskarazko enzyklopedia haur egiazko enzyklopedia izatetik urrunxko zegoelakoa). Bertzeren lana gaitzerraitea ez da, ordea, ezeren eraikitzeko bide egokia, eta deusik ekhartzen ez duen kritikak ez du "kritika" izena merezi. Beraz, hona jorrakizun zenbaixka, eztabaidagai izan nahi luketenik:

• Wikipedia zer den

"an effort to create and distribute a free encyclopedia of the highest possible quality to every single person on the planet in their own language." dugu Wikipedia.

(a) enzyklopedia librea da Wikipedia: ezeinere lokharririk gabea, ez institutioneren ez akademiaren ez ezeren meneko. Batasuna eta koherentasuna begiratzeko, gogo-batekotasuna (konsensua) da beharrezko. Konsensua ez datza Euskaltzaindiaren, euskaltermen edo dena-delakoren arau-erran-dogmetan, geuron (wikizaleon) arteko gogo, arrazoin eta buruetan. Badakit, bai, gainerako eremuetan egun "arrazoin demographikoa" imposatu nahi zaikula: Euskaldun gehienak zein? Giputzak. Ergo... Euskara offizial bakharra, de facto (eta hortik, Euskaltzaindia ararteko, de iure ere), Giputzen euskainola izan behar. Hemen, wikipedian, ezin (oraingotz) demographia-erizpiderik ezar: zenbat gara? zenbat ari gara lanean? Ironikoa lizateke, hagitz, hemen fitsik ere egin izan ez dutenek egiazki lanean ari garenoi beren eritzikeriak eta euskainolkeriak ezarri nahi izatea. Ene ustez, wiki-politikaren barnean, hauxe izan behar genduke: "hona ekhartzen ez duenak, ekharleei ezer ezartzekorik ez".

(b) ahalik ontasunik handienekoa izan behar du, bertzalde, enzyklopediak. Ontasuna behar da, qualitatea. Gutieneko mailarik ezarri behar da eta, maila horretara ardiesten ez den artikulua, edo xuxen (eta "guphidarik gabe" xuxendu behar dira, wiki-politikaren araura) edo ezaba. Eta horrelako artikulu kaxkar (eta kaxkar bainoagokorik ere) anhixko ditugu eusk-wiki honetan. Hortxe utziko ditugu? Gure enzyklopediagai honen lotsagarri?

Beraz:

• Libretasunaren izenean, enzyklopedia honetan Euskaraz lan egiteko neure zuzena baieztatu nahi dut. Euskainolez egin nahi duenak, hala begi. Dakienak dakien bezala. Jakintasunetik eta arrazoinetik heldu diren eztabaida guztietakotz prest naiz ni, ez dut neholako dogmarik ez hizkuntza-ideologia hertsi eta meharrik. Ez dut, alabaina, onhartuko, nehork niri bere eta bertzeren dogmak ezar dietzadan (Vaticanoko, Mekkako edo Lhasako label guztiak balituzte-ere). Lana konsensuz egin nahi badugu, ederki; baina konsensua, erran bezala, ez datza dogmakerietan. Erakusgarri batez adi erazteko: "sanskrito" forma Euskaraz "Sanskrit" baino xuxenagoa, egokiagoa eta beharrezkoagoa phorogatu behar da hemen; ez da aski "Euskaltzaindiak sanskrito forma erabili behar dela erabaki du" erraitea. Dogmakeria da hori, ez arrazoina. Wikipedia ez da dogma-enzyklopedia. Euskal Herrian, sanskrito hitza Espainola da, ez Euskara. Wikipedian, Esp- (eta port-, gal- edo ital-) wikipedietako hitza da sanskrito. Bertzerik phoroga ahal othe dezake nehork? Eta, de facto aritu nahi baduzue, gaixki. Zuek "xuxendua" bertze edozeinek "berxuxen" ahal baitezake. Wikipediarendako kalte.

• Horiek gora-behera, ontasuna. Haur da ez zeinek bere eritzi eta aburuak "botatzeko" gunea. Haur ez da neholako forumik. Enzyklopedia dugu. Beraz, hobe genduke artikulu batzu (musika, euskara, e.b.) ahalik lasterrena ezaba genitza. Kontrakorik?

  Musika eta antzeko artikuluak ezabatuta edo berridatzita izan beharko lukete, argi dago. Hauek ez dira zirriborroekin nahastu behar. Hau da, osatugabeko artikuluak mantendu behar dira, poliki-poliki hobetuz, zirriborro etiketarekin beharrezkoa bada, baina baliogabeko informazioa edo informazio okerra ezabatu behar dugu.

Gaitzegi lizateke "zirriborro" delako templatean bertzelako letrarik ezartzen (k, tz, ts,...)? Ezagunegi dateke, bertzela, eusk-wikipedia gai hau zeinen kopia den. Theo, 2005-4-23

Gauza bera pentsatu nuen nik, baina dirudienez beste hizkuntzatan ere erabiltzen dute letra hori. Dena dela, aldagarria dela suposatzen dut. Benetan argitzen duena, bai letra hori bai beste edozein, euskal alfabetoa zeinen kopia den ;) --ziberpunk 14:34, 24 Apr 2005 (UTC)

zer deritzazue? Willy 18:30, 26 Apr 2005 (UTC)

Zein hizkuntzatan? Anglesez ez (stub, oro har, > w), ez Katalanez (esborrany > à). Irudi berezirik gabeak dira, aldiz, Frantsesezko ébauche zein Portugesezko esboço oro-harrekoak (irudidun dira, berriz, gaika sailkaturikoak)... Bertzalde, Euskal alphabeta ez da ezeren kopia, Latinaren abecearen egokitzapena baizik. :-) Theo, 2005-4-30