Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 60

Нещодавно у мене сталася прикра ситуація з Exroader'ом, коли колега скасував мої редагування та не відповів на звернення. Щоб уникнути подальших непорозумінь, я призводжу це обговорення. Ми маємо правило ВП:МОВА. Воно каже, що Вікіпедія пишеться за чинним правописом (редакція 2019 року), а всі слова, наявні в УМІФі, пишемо за його взірцем. Згідно з правописом, назви населених пунктів (з деякими винятками) набувають закінчення у/ю: Лондону, Ліверпулю, Берліну, Парижу тощо, але можливе варіантне закінчення а/я. Зі свого боку, для населених пунктів УМІФ подає тільки закінчення у/ю. Цебто маємо тотожний випадок з Афінами/Атенами: є основна форма (через ф), а є варіантна (через т). У Вікіпедії усталився звичай всі головні статті зі словом, що має варіантне написання, писати, використовуючи основну форму (Афіни, орфографія, дифірамб). Зважаючи на все це, я став виправляти назви статей за зразком Мер Лондона → Мер Лондону, але всі мої редагування скасував згаданий редактор, а відповіді від нього я так і не дочекався. Обговорімо це та знайдімо консенсус. —NachtReisender (обговорення) 18:05, 23 червня 2021 (UTC)

Цей ресурс пише Лондона. Також Категорія:Лондон скрізь а.--Kamelot (обговорення) 18:15, 23 червня 2021 (UTC)

Kamelot'е, Лондона ― це прізвище, а столиця ― Лондону. Що ж до категорій, то їх також треба виправляти. ―NachtReisender (обговорення) 18:29, 23 червня 2021 (UTC)

• У Вікіпедії традиційно використовується більш вживаний у джерелах варіант. Такий принцип добре себе зарекомендував і як для найменування статей, так і для варіативності. Заходимо у Гугл-книги, робимо пошук за друкованими виданнями мер Лондона - 14 прикладів, мер Лондону -1. Звичайний пошук за Гуглом дає 7000 проти 270. --yakudza 20:15, 23 червня 2021 (UTC)

  Але ж маємо ВП:МОВА п. 1: «усі слова, які є в словнику, пишемо згідно зі словником» ―NachtReisender (обговорення) 21:42, 23 червня 2021 (UTC)

• Новий правопис дає можливість писати і так, і так (варіативно) Лондона / Лондону, Парижа / Парижу. --Kharkivian (обг.) 22:45, 23 червня 2021 (UTC)

  Kharkivian Так, але, як і у випадку з Афінами/Атенами, він ставить один з варіантів на перше місце, і цей варіант має закінчення у/ю. ―NachtReisender (обговорення) 22:51, 23 червня 2021 (UTC)

Стикнувшись нещодавно з жорстким конфліктом, я побачив, що працюючих способів розв'язання таких конфліктів Вікіпедія не має. Типові поради, описані на Вікіпедія:Вирішення конфліктів є дуже важкими для використання через те, що людям важко чесно оцінювати свою поведінку. У будь-якому конфлікті кожен з учасників вважає, що він слідує всім правилам та настановам (на відміну від опонентів). Ну, або принаймні, значно сильніші порушення другої сторони дають деяку "індульгенцію" на слабкі порушення зі своєї. Самому побачити вади у своїх аргументах вкрай важко, а коли на них вказує хтось інший, то, коли обговорення вже перейшло у стан війни, такі вказівки не розглядаються як справедливі, а лише як особисті випади. Також, існує явище "отруєння" дискусії, коли початкове обговорення перемикається на якісь другорядні проблеми, політичні питання, особисті смаки тощо, або ж, без формальних порушень правил, учасники починають робити дії, націлені на те щоб якомога сильніше роздратувати іншу сторону.

Я вважаю, що у таких випадках єдиним можливим виходом є залучення нейтральної сторони, що могла б допомогти знизити "градус напруження". В принципі, саме це і рекомендується у ВП:ВК. Проте, сторінка Вікіпедія:Посередництво наразі є незакінченою, і не розкриває кількох важливих аспектів такого процесу. Як шукати посередників? Як забезпечити їх нейтральність? Які повноваження мають бути у третьої сторони, і як саме вона має їх отримати? Як запобігти втягуванню посередників у дискусію? Для вирішення цих питань я написав чернетку нової настанови.

Назва "модерація" замість "медіації" була обрана через те, що, у цьому проєкті роль третьої сторони достатньо вузька, обмежена лише купіруванням конфліктів, а не спрямовуванням дискусії у якесь русло. Такий підхід було обрано для збільшення шансів на нейтральність залученої сторони, а отже і заохочення користувачів для використання цієї процедури. Загалом, ця настанова не потребує ніяких змін правил, оскільки вся процедура базується на добровільній згоді всіх учасників — в принципі, вже зараз усі хто бажає, може випробувати її.

Проте, сподіваюсь у цьому обговоренні користувачі, пригадавши свій сумний досвід конфліктів, що зайшли у глухий кут, запропонують більше конкретних варіантів "що може робити/чого не має робити модератор". Можливо десь є приклади реальних обговорень з посередниками, вони були б дуже корисні. Можливо, не розкриті ще якісь важливі аспекти такої процедури. У будь-якому випадку, цю настанову у разі її прийняття необхідно буде дописати і уточнити через деякий час, бо наразі цей текст — скоріше "рамкова конвенція", оскільки, лише під час використання стане зрозуміло, які проблеми виникають при такому підході.--BogdanShevchenko (обговорення) 11:54, 11 червня 2021 (UTC)

Обговорення, аргументи за, проти

•  За:
• Вважаю, що настанова дозволить знизити градус напруги в дискусіях. Аргументів проти не маю. Цілком підтримую --GPV (обговорення) 12:08, 11 червня 2021 (UTC)
• Описано непогано, проблем не знайшов. --Kanzat (обговорення) 16:18, 11 червня 2021 (UTC)
• Давно потрібна річ. Однак, підозрюю, через любов спільноти до конфліктів та скандалів, не отримає підтримки.--Кучер Олексій (обговорення) 16:34, 11 червня 2021 (UTC)
• Нехай буде. Може хоч трохи, да допоможе розгребати завалля. Між тим, до Що може робити модератор я б додав грунтовний пункт: Вказувати в обговоренні на порушення правил і настанов Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 20:26, 11 червня 2021 (UTC)

  Це, з одного боку, хороша ідея, а з іншого — потенційно більш активне втягування модератора в конфлікт. Послухав би, що думають інші учасники з цього приводу. В принципі, вказують на порушення зазвичай і звичайні учасники обговорення, з цим проблем нема, а от як на це реагувати, можливо, можна більш детально розписати. Бо якщо порушення правил, це, наприклад, неавторитетне джерело — то це не робота модератора, розбиратися, чи справді воно авторитетне. Або от з нейтральністю: модератор скаже, що щось ненейтральне, а я вважаю, що воно нейтральне, все, цей модератор мене не влаштовує. Тобто, основна ідея процедури в тому, щоб учасники обговорення довіряли нейтральності самого модератора, на цьому все стоїть. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:03, 11 червня 2021 (UTC)

Так модератор і має бути нейтральним, але якщо він бачить, що наприклад дискусія ведеться на підставі ОД як аргументації, що немає значення в обговоренні чи репліка можливо порушує ВП:Е чи ВП:НО, то на мою думку, модератору бажано відразу призупинути подібний напрямок дискусії та завернути її обговорення у належному руслі чинних правил і настанов Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 05:48, 12 червня 2021 (UTC)

Ну от просто уявіть що ви даєте нормальну аргументовану репліку (принаймні, ви в цьому впевнені), а вам модератор каже, що "це ОД". Що в такому випадку будете робити? По ідеї, людина яка каже, що її репліка — ОД, має право довести, що це не ОД. Але у цьому випадку доводити треба модератору? А модератор буде доводити вам, що це таки ОД? Це все означає, що він втягнутий в дискусію. Або, альтернатива, вам заборонено щось доводити модератору — але навіщо тоді вам взагалі підписуватися на модерацію, якщо будь-яку вашу репліку можуть об'явити ОД, і ви нічого з цим не зможете зробити? Це не риторичне питання, можливо на нього є відповідь: як можна зробити так, щоб у цьому випадку система не колапсувала? --BogdanShevchenko (обговорення) 11:58, 12 червня 2021 (UTC)

Щодо етикету і нейтральності — мені здається, більшість порушень етикету і нейтральності можна зупинити, за допомогою однієї з заборон, що прописані зараз. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:06, 12 червня 2021 (UTC)

Чуму треба доводити модератору ОД? Якщо є у твердженні посилання на джерело, то тоді все гаразд. А якщо ні, то учаснику із його аргументацією, потрібно лише додати АД, щоб зняти питання. Інакше обговорення може перетворитися на якусь сторонню дискусією не за темою. Стосовно ж зауваження до реплік, то окрім внутрішнього обмеження щодо певних реплік, то чому модератор не може нагадати учасникам дотримуватися ВП:Е чи ВП:НО, які тут можуть бути проблеми, те обговорення ж не може бути поза загальних правил Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 19:10, 12 червня 2021 (UTC)

Добре, щодо ОД, здається вимальовується формулювання: "Модератор може попросити учасника дискусії надати джерело до його твердження, якщо такого джерела не було надано. Не варто оцінювати джерело, якщо воно не відноситься до очевидно неавторитетних (форуми, відео на youtube, соцмережі, коментарі). До надання джерела, учаснику не слід повторно використовувати таке твердження в аргументації." --BogdanShevchenko (обговорення) 08:45, 13 червня 2021 (UTC)

Так, гаразд. (я там у вас трохи стилістику підправив, якщо що то повернити). --Iskatelb (обговорення) 13:57, 13 червня 2021 (UTC)

• показовим є мій конфлікт з Flavius1, який на початку ніхто не зупинив. А тому модератори-зупинювачі необхідні. Модератор це свого року посередник, але не потрібно забувати, що є посередники-експерти. Модератор повинен зупинити ВП:КОЛО і перевести обговорення в правильне русло за правилами Вікі. Посередник-експерт ж аналізує аргументи та виносить підсумок за правилами Вікіпедії. --『Gouseru』 ^Обг. 19:36, 24 червня 2021 (UTC)
• давно час, у нас чимало так званих «редакторів» яких треба модерувати --Jphwra (обговорення) 04:10, 29 червня 2021 (UTC)
•  Проти:
•  Утримуюсь:

коментар

• Все написано дуже правильно, але на практиці воно не спрацює. Річ у тім, що тут змішано роль посередника і модератора. Посередник може бути як за згодою обох сторін, так і призначений (АК, спільнотою тощо). У модератора дещо інша функція - адміністративна. Саме тому бажано, щоб модератор був з числа адміністраторів, а право вето однієї зі сторін означатиме можливість зловживання цим правом з боку користувачів схильних до деструктивних дій. --yakudza 17:49, 11 червня 2021 (UTC)

  Так, адміністратора було б ідеально, але по факту, виділяти на кожну "гарячу" дискусію по адміністратору, який буде за всім слідкувати, вікіпедія навряд зможе собі дозволити. А такий тристоронній договір, фактично, дасть довільному користувачеві частку адміністративних прав в рамках одного обговорення. Втім, все дійсно залежить від долі важких обговорень, у яких хоча б один з учасників має деструктивні нахили. Я сподіваюся, що таких значно менше ніж 100%. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:19, 11 червня 2021 (UTC)

• Не можу зараз оцінити, чи потрібне впровадження нової ролі, чи ні. Але я переконаний, що нам спершу треба затвердити правило/настанову, ідею якого я накидав чернеткою деякий час назад: Вікіпедія:Тримайтеся теми. Цей проєкт вважаю дуже важливим. Саме низька культура ведення дискусії — офтоп і флейм учасників, — є однією із глибинних причин, чому у низці випадків складно підбити підсумок. Затвердивши цей проєкт, не тільки модератор (буде ця роль ухвалена чи ні), але й кожен учасник дискусії і адміністратор матиме підстави для впливу на систематичного прихильника офтопу. Саме це є важливим — поява інструменту для регуляції плину дискусії. Власне кажучи, роль модератора може виявитися непотрібною, якщо учасники дискусії самостійно матимуть змогу контролювати одне одного. Але можливо і не зайвим буде запровадити механізм залучення чи запрошення стороннього користувача до дискусії. Тут я нічого не маю проти — якщо буде майданчик, на якому, з однієї сторони, можна буде попросити про модераторство, а з іншої — запропонувати свої послуги як модератора, то це буде зручно. Але без Вікіпедія:Тримайтеся теми примус до конструктиву не спрацює. --VoidWanderer (обговорення) 21:40, 12 червня 2021 (UTC)

  Про всяк випадок зауважу, що ця настанова не передбачає введення нової ролі (в такому сенсі як "адміністратор" чи "патрульний"). Будь-хто може бути модератором за згоди сторін, але тільки у конкретному обговоренні. Але, так, допомагати учасникам "триматися теми" — це одна з функцій модератора. Думаю, ці настанови не заважають одна одній, а навпаки, будуть добре працювати в синергії. Навіть до того, як вона буде прийнята, ваша настанова може допомагати модераторам помічати флейм, і навпаки, практика модерування дасть живий матеріал для більш різносторонного визначення флейму. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:41, 12 червня 2021 (UTC)

  Але, насправді, подумав, саме по собі прийняття настанови, що визначає проблему, навряд дасть гарантію її викорінення. Тобто, зараз ВП:ПОКОЛУ є офіційним правилом, але, чи завжди вказівки з боку іншого користувача достатньо, щоб ходіння по колу припинилося? Питання риторичне, звісно. Хочеться, щоб була людина, яка зможе сказати про такі речі "зі сторони", яка при цьому мала хоча б якийсь авторитет серед учасників обговорення. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:54, 13 червня 2021 (UTC)

Ніяка настанова чи правило не викорінить проблему сама по собі, тільки фактом свого існування. Правила і настанови — це тільки інструмент.

Добре, коли інструмент є — принаймні, ним можна скористатися, — було б кому. Справді хронічних форм проблема набуває тоді, коли навіть інструменту її виправлення немає. Був би й радий хто вирішити проблему, але нема чим. --VoidWanderer (обговорення) 09:25, 13 червня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Прочитав ВП:ПО ТЕМІ, ну так наче нормально, а тепер як цю новацію «Модерація обговорень» з «Тримайтеся теми» все гамузом зв'язати та прийняти як чинне? --Iskatelb (обговорення) 06:52, 14 червня 2021 (UTC)

• BogdanShevchenko, мав час поміркувати, і думаю, було б корисно запровадити єдину сторінку, де ми могли б запросити до участі у дискусії, ситуації, конфлікті. При цьому запит можна озвучувати одразу на якусь конкретну роль: модератор, посередник, просто думка незалученого. Тобто щось типу:

• Вікіпедія:Запит на третю сторону
• Вікіпедія:Запит на незалученого

Такі ситуації справді не рідкісні, і подібної сторінки інколи рішуче не вистачає. Принаймні, мені. І хотілося б іноді залучити третю сторону, а нема де. Писати ж у загальну кнайпу щоразу — це таке собі волання у порожнечу. Водночас, розмінюватися на дрібниці, створювати окремо сторінку тільки для модераторів — це зайве звуження. Так сторінка буде геть рідко відвідуваною. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 22 червня 2021 (UTC)

Тобто, зробити одну сторінку, на якій можна когось залучати, а вже подробиці залучення (чи шукають люди модератора, чи посередника, чи ще когось) щоб писали вже в самому запиті, так? Звучить добре. Перероблю тоді трохи. Мабуть вже є сенс і сторінку таку зробити, якщо настанову таки приймуть. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:00, 22 червня 2021 (UTC)

Ви можете вважати нинішній етап тільки обговоренням. Голосування ще не починалося по суті, оголошення про це не було. У чотири голоси настанову не ухвалюють — тут ви просто можете бачити якісь попередні настрої.

Тому пропоную переробити нинішній проєкт, і вже потім винести результат на голосування. --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 22 червня 2021 (UTC)

Ну, ті зауваження що були я виправив, ще трохи його підрихтую, от з цією поправкою. Може ще хтось щось додасть (я сподіваюся). Але загалом, якихось великих переробок я поки що не дуже бачу. Але так, голосування варто зробити окремо, вже за фінальний варіант. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:11, 22 червня 2021 (UTC)

@VoidWanderer:, створив Вікіпедія:Запит на третю сторону, гляньте, ви теж щось таке мали на увазі? Я от щось не можу придумати ще форматів крім посередництва, які можна було б там розмістити, є щось? Може варто додати кілька посилань для типових питань, типу мовна кнайпа — якщо у вас питання щодо правопису, отаке всяке? --BogdanShevchenko (обговорення) 19:24, 5 липня 2021 (UTC)

BogdanShevchenko, виглядає, як те що треба, супер. Додав пару пунктів. --VoidWanderer (обговорення) 20:34, 8 липня 2021 (UTC)

Підсумок

Попередня ідея запровадження тимчасової ролі Вікіпедія:Модерація обговорень (роль в рамках однієї справи) здобула обережну підтримку. Проєкт остаточно можна буде затвердити наступним етапом, коли буде організоване голосування. Можливо, у проєкті ще з'являться правки.

А поки що пропоную зробити оголошення спільноті про запровадження у вжиток сторінки Вікіпедія:Запит на третю сторону, що в тому числі агрегуватиме запити до можливих модераторів. Сторінка має бути важливим етапом у вирішенні конфліктів, про її функціонал вже давно були згадки у офіційному правилі Вікіпедія:Вирішення конфліктів, і, на жаль, цей функціонал досі не був втілений в Українській Вікіпедії. Цю прикру прогалину слід усунути, і краще пізно, ніж ніколи. --VoidWanderer (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

Я попросив користувача Salween поки що припинити такі редагування, бо, як на мене, у редагувань більше шкоди, ніж користи. Я, звісно, не проти, щоб код на службових сторінках був максимально красивий, але не за рахунок засмічення списків спостереження. Можливі рішення: робити їх разом із якимись суттєвішими змінами; почекати, коли в УкрВікі підключать додаток, що дозволить ховати у списку редагування конкретного бота. --AS 14:09, 21 червня 2021 (UTC)

Даремно. Не бачу проблем: в нас весь час працюють на покращенні чиїсь боти. --Юрко (обговорення) 16:06, 21 червня 2021 (UTC)

просто не бачу поки сенсу, спільнота навіть не визначилась вікіпроєкт чи проєкт просто. Але якщо це уточнення щодо важливості та розвитку статті, то варто замінити. Або як варіант, що не засмічувати СС, підключити пару ботів та за тиждень все прибрати. П.С.: у СС є збереження фільтрів, є налаштування для приховання редагувань ботів.--『Gouseru』 ^Обг. 17:30, 22 червня 2021 (UTC)

Чому я маю приховувати всіх ботів у своєму СС, бо хтось робить непотрібні редагування? --AS 14:10, 23 червня 2021 (UTC)

А чому ми маємо йти на порушення ВП:МОВА?--Юрко (обговорення) 16:23, 23 червня 2021 (UTC)

ВП:МОВА стосується вмісту. До чого це тут? --AS 16:43, 23 червня 2021 (UTC)

Я не бачу жодного сенсу подібних (бото-)замін, особливо з урахуванням того, що замінюваний шаблон (…проект(-у)…) і без того перенаправляє на цільовий (…проєкт(-у)…). Бо навіщо ж тоді існують перенаправлення, як їх уникати? Перейменували шаблон зі збереженням перенаправлення — та й по всьому. @Salween: навіщо після цього зачищати посилання на перенаправлення? Часом, не для {{db-redirtypo}}? --Рассилон 10:21, 24 червня 2021 (UTC)

@Рассилон: Залежить від ситуації. Кількості перенаправлень, обмеженості використання, чи оновлюється кеш. Крім того, там й інша робота виконується. --Salween (обговорення) 10:32, 24 червня 2021 (UTC)

@Salween: Схоже, обговорення вичерпалося. Чи продовжувати редагування, вирішуйте самі. --AS 01:57, 6 липня 2021 (UTC)

@AS: Добре, пізніше повернусь до цього. Підозрюю, що бот не буде вам сильно заважати, там дуже мало залишилось того, що з вами пов'язано. Але, якщо буде набридати, повідомне мене. Я допоможу вам приховати його у вашому списку спостереження. Там лише один рядок коду, та декілька маніпуляцій. --Salween (обговорення) 04:34, 6 липня 2021 (UTC)

Написав користувач статтю. Хтось її номінував на вилучення, номінацію обговорили і статтю вилучили.

Наскільки розумію дух Вікіпедії, користувач повинен мати право отримати, за бажанням, текст вилученої статті — наприклад для доопрацювання у своїй чернетці, або для публікації на якомусь іншому ресурсі.

Якими мають бути дії такого користувача? --Perohanych (обговорення) 07:58, 30 червня 2021 (UTC)

Написати будь-кому з адміністраторів і попрохати про те, щоб надіслали текст вилученої статті вікілистом. Або ж відновили в особистому просторі користувача. Це давно працює.--Кучер Олексій (обговорення) 08:17, 30 червня 2021 (UTC)

Працює, далеко не завжди. Має бути правило, як гарантовано за запитом отримувати текст вилученої статті --Perohanych (обговорення) 10:33, 2 липня 2021 (UTC)

гарантовано не вийде, якщо є порушення АП, БЖЛ. --『Gouseru』 ^Обг. 10:49, 2 липня 2021 (UTC)

Може скласти вичерпний перелік умов, за яких запит на отримання тексту не задовільняється? --Perohanych (обговорення) 10:54, 2 липня 2021 (UTC)

інших причин я не можу пригадати, а називати причини як вандалізм чи пуста стаття...ну... таке... --『Gouseru』 ^Обг. 11:13, 2 липня 2021 (UTC)

На жаль, адміни не розуміють, щоб деякі статті треба переносити у простір головного автора, а не вилучати. --AS 10:57, 2 липня 2021 (UTC)

Було би добре створити простір: Чернетки:, за зразком :en:Draft

Там є правило, що якщо 6 міс у такій статті нема жодної правки, то автор попереджується, а стаття за тиждень автоматично видаляється. У просторі ж користувача статті можуть існувати вічно. --Perohanych (обговорення) 11:30, 2 липня 2021 (UTC)

Підтримую Драфт, але маю сумніви, що буде працювати... замало активності. Зауважу, що для англвікі 2 роки неактивності та всі чернетки видаляються за КШВ --『Gouseru』 ^Обг. 11:36, 2 липня 2021 (UTC)^6

Що саме не буде працювати? Статті з простору Чернетки не будуть автоматично видалятися після півроку неактивності в них? --Perohanych (обговорення) 04:07, 4 липня 2021 (UTC)

@Perohanych буде працювати як ВП:ПОЛ чи ВП:ВВС, людиноресурсів мало. Хоча... якщо ВП:ПОЛ перетворити на Драфт, то цілком вірогідно. Але це необхідно обговорити. Першочергово мати натхнення створити проєкт і намагатися довести діло до консенсусу спільноти. --『Gouseru』 ^Обг. 09:08, 4 липня 2021 (UTC)

Слушна думка. --GPV (обговорення) 10:38, 3 липня 2021 (UTC)

Прохання дати лінки на правила чи настанови по цьому питанню. Колись читав, але зараз не можу знайти. Який консенсус спільноти по цьому питанню. Дякую. Питання виникло в статті Грищук Оксана Вікторівна --GPV (обговорення) 18:26, 8 липня 2021 (UTC)

Дороге товариство, перше речення на сторінці правил Вікіпедії каже: «Мета української Вікіпедії — створення повноцінної, точної енциклопедії українською мовою і ніщо інше», але, на жаль, від української мови мало що лишилося у Вікіпедії. Адже купа слів, які мають українські відповідники просто не вживаються (бо не літературні чи не енциклопедичні), а це напряму суперечить першому реченню правил, бо українська мова — це українські слова. Згадаймо «африканську мову» африкаанс — це суржик нідерландської мови з місцевими африканськими. Зараз Вікіпедія зі своєю мовою створює з української просто сколонізовану мову, яка спільного з українською має тільки вимову. Тому раджу змінити у правилах Вікіпедії правило щодо мови та визначити щонайбільше використання слів українського походження, щоб українська вікіпедія була українською, а не пошарпаною колонізаторами мовою. Наприклад, можу навести такі слова та відповідники до них: раптом (польське)^[1] — знічев'я^[2], зненацька^[3]; зброя (польське)^[4] — оружжя^[5]; навряд чи (російське)^[6] — сумнівно^[7]; мандівник (німецьке)^[8] — подорожувальник або подорожній^[9]; історія (грецьке) — дієпис^[10] (ще Грінченко про це слово написав); телескоп (латинське) — далекогляд^[11](той самий Грінченко); географія (грецьке) — землепис (також Грінченко); дикобраз (російське) — їжатець (Їжатець і дикобраз); палац^[12] (через польську з латинської) — двірець^[13]; ринок (польське)^[14] — торговиця (Грінченко)^[15][16]; будинок^[17] (польське) — дім, споруда; бібліотека (грецьке) — книгозбір^[18]; фортеця (італійське)^[19] — твердиня^[20]; тюрма^[21] — в'язниця; ідеальний (грецьке) — бездоганний; марно (польське)^[22] — даремно^[23]; цвях (німецьке)^[24] — гвіздок^[25]; дах (німецьке)^[26] — покрівля^[27], побій^[28]; підсоння (репресоване слово) — клімат^[29]; бомба^[30] — чинянка^[31] і багато інших. Більшість слів іноземного походження нав'язалися за СРСР, щоб зблизити українську та російську, якщо українська Вікіпедія продовжить цю політику, то її існування є безглуздим, адже, таким чином, можна одразу відкрити статтю польською чи російською мовами. Це в поєднанні з думкою «щоб не було схоже як у росіян» перетворює нашу мову на смітник з іншомовних слів, що зобов'язує нас відмовитися від свого дієпису (історії) та прийняти польську й російську пропаганди, що ми є частиною їхніх «великих народів». Вікіпедія — насамперед освітній сайт, тому він має навчати у всіх напрямках, а не тільки в обраних статтях. Прошу звернути вгляд (увагу) адміністраторів Вікіпедії на це нововведення.

Джерела для перевірки походження слів та зазначення їхнього вживання в українській мові^{[32][33][34][35][36][37]}. --IndesseerUA (обговорення) 13:00, 9 липня 2021 (UTC)

Ви настільки не любите вікіпедію?)) --AS 13:39, 9 липня 2021 (UTC)

(образа вилучена) --Jphwra (обговорення) 19:59, 10 липня 2021 (UTC)

Провокативний для кого? --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

@AS Українізація це не тільки написання статей, а це і мова їхнього написання. Зараз більшість суто українських слів називають російськими, а політика української Вікі тільки посилює це хибне твердження. Ваше сьогоднішнє рішення повпливає на Україну завтра. Адже не треба нагадувати, що саме відміна повернення харківського правопису у 90-х роках призвела до неприйняття його сучасниками, бо на їхню думку це не їхній правопис. Так само буде із мовою, якщо зараз не прийняти, то наступне покоління українською мовою буде називати зовсім чужу мову... Але це вам вирішувати, яке майбутнє буде в України — Ягайло Хмельницький (обговорення) 14:39, 9 липня 2021 (UTC)

Настільки люблю Україну, що готовий змінити звичне вживання української мови на правильне, а не залишити той вигляд нашої мови, який їй надали Польща та Росія. --IndesseerUA (обговорення) 14:45, 9 липня 2021 (UTC)

Виштовхати читачів до РуВікі, щоб не розв'язувати лексичні ребуси, це, м'яко кажучи, поганий план порятунку мови. Я ще можу допустити суперечки про наукову лексику, бо термінології створюють штучно, і в принципі співпраця з фахівцями може дати свої плоди. А заміняти загальну лексику випадковими діалектизмами доцільно хіба в художніх текстах, бо тільки там це очікувано. --AS 15:10, 9 липня 2021 (UTC)

Додам ще: креативний (англ. creative) — творчий. --Рассилон 13:46, 9 липня 2021 (UTC)

 За

1. Як подавач цієї зміни. --IndesseerUA (обговорення) 13:08, 9 липня 2021 (UTC)
2. Також підтримую, адже має вживатися українська мова. Інакше взагалі зміст перекладати, якщо не наша мова вживається? — Ягайло Хмельницький (обговорення) 14:13, 9 липня 2021 (UTC)

 Проти

• ВП:НЕСЛОВНИК, п. 3. Як буде в ВП:АД, буде й у Вікіпедії. --Рассилон 13:44, 9 липня 2021 (UTC)

  @Рассилон А яким чином сюди йде несловник? Люди і досі вживають слова оружжя, знічев'я, подорожній і тому подібне. І з яких пір словник Грінченка не авторитетне джерело? Просто за такою логікою вєрьовка наше, адже нема доказів, що воно з російської (авторитетні джерела те не вказують...) — Ягайло Хмельницький (обговорення) 14:22, 9 липня 2021 (UTC)

  словник Грінченка неавторитетне джерело? — авторитетне, та критично застаріле. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:29, 11 липня 2021 (UTC)

  Енциклопедичний стиль нічого не каже про повернення застарілих слів до вжитку, якщо, звичайно, буде пояснено до якого слова автор певної статті використав відповідник, щоб не порушувалася одна із засад енциклопедичного стилю - ясність. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  я з Вами цілковито погоджуюся. Далебі - моя фузея на стрільниськах у вашій виправі --Л. Панасюк (обговорення) 14:56, 9 липня 2021 (UTC)

• Вікіпедія:Авторитетні джерела - не цар і не Бог - сьогодні авторитетні - завтра ні --Л. Панасюк (обговорення) 14:16, 9 липня 2021 (UTC)
• і все через те, що комусь не подобається слово бомба...--『Gouseru』 ^Обг. 15:18, 9 липня 2021 (UTC)

  Не подобається так само, як кровать. Та й справа не тільки в бомбі. Краще поширювати українську, а не суржик польсько-російсько-німецький, адже як зазначив у тексті, який вам складно прочитати, що літературна мова твориться 2 видами дурнів: аби не як у росіян і прихильники політики збереження репресованих слів у тому ж списку. --IndesseerUA (обговорення) 20:39, 9 липня 2021 (UTC)

• Яка люта маячня!! Хоча автор дуже здивується, що питомо давньослов'янських слів (а не українських) буде ще менше. Якщо мова інкорпорувало якесь слово - і вона набуло вжитку у цій мові - то це вже привід, щоби використовувати таке слово. Подібні ідеї не мають нічого спільного з енциклопедизмом, а спроба створити ідеальний світ у вакуумі. --Kharkivian (обг.) 20:15, 9 липня 2021 (UTC)

  Називати пропозиції колеги-вікіпедиста лютою маячнею — є грубим порушенням ВП:НО і ВП:Е. --Perohanych (обговорення) 16:08, 10 липня 2021 (UTC)

  Якби Ви перейшли за хоча б одним посиланням, за яким знаходяться запропоновані мною слова, то теж дуже здивувалися б, бо там скрізь давньослов'янське походження (українська ж слов'янська мова, хіба ні?) Слова, нав'язані Польською чи Російською імперіями, не є добровільно взятими українською мовою; грецькі чи латинські слова з'явилися в нас, бо ми не мали на той час своїх відповідників, зараз у нас є інтернет те перекладачі, тому вже можливо змінити більшість із них. Хто визначає що таке енциклопедизм в українській мові? Греки? Росіяни? Поляки? --IndesseerUA (обговорення) 20:39, 9 липня 2021 (UTC)

  а нічого, що польська теж є слов'янською мовою і в неї теж є купа слів зі праслов'янської мови? Енциклопедія не визначає мову. Вона пишеться, так як є в словника. Енциклопедія не використовує діалектні, розмовні, застарілі слова. Науковий стиль є грубіший за всі інші стилі. Не подобається? Станьте Шевченком, і рано чи пізно словники зафіксують нові слова. --『Gouseru』 ^Обг. 08:27, 10 липня 2021 (UTC)

  Польська слов'янська, це так, але коли є український спосіб написання слова, наприклад, говір, а натомість вживатиметься, наприклад, польське слово ґвара, то це є суржиком. Вікіпедія й не забороняє писати по-іншому, не тільки так, як є в словниках. Головне, щоб текст у певній статті був логічним, послідовним, нейтральним, неупередженим, ясним (для ясності я наводив у своїх статтях через примітку звідки з'явився відповідник до іншомовного слова, який я використав). --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

• Мова багатогранна й постійно розвивається. Україна велика, тому мова варіює географічно. Запозичення з інших мов - нормальний повсякденний процес. Звужувати багатство мови на ідеологічних засадах чи з огляду на етимологію вважаю шкідливим. --Brunei (обговорення) 09:03, 10 липня 2021 (UTC)

  Я теж не планую змінювати цілком усі іншомовні слова, бо є наукові визначення, у яких немає ще відповідники (як-от економіка, політика, біологія, більшість понять у медицині тощо). Запозичення з інших мов є корисними, коли в українській мові немає свого слова на визначення певного поняття. Коли ж є такий відповідник, наприклад, географія - землепис, то я вважаю, що краще використати останній, але вказати звідки відповідник з'явився.

  Мені здається, що Ви вважаєте словотворення й мовотворення свідомими процесами. Але сучасна лінгвістика довела, що це не так. На закріплення тих чи інших слів впливають тисячі факторів, більшість виборів люди роблять несвідомо. Ігнорувати реальну еволюцію мови, обираючи за довільним принципом слова, є невірним з точки зору самого принципу Вікіпедії: описувати опубліковане знання про світ. --Brunei (обговорення) 11:18, 12 липня 2021 (UTC)

• Так. Теж пропоную ігнорувати джерела і писати так, хто як вважає за правильно. Давайте взагалі своїми діалектизмами писати? Тих слів теж у словниках немає, але ж це правильно. Давайте про Гумань і Гуманщину писати по-гуманськи, а про Полтову — по-полтовськи. Давайте хліви називати шопами, сковорідки чарами. Ну і х(г)окей гаківкою. Просто більшості користувачів потрібно запам'ятати одну дуже важливу річ — не джерела пишуться за Вікіпедією, а Вікіпедія за джерелами, не Вікіпедія впроваджує правопис для джерел, а джерела для Вікіпедії. Коли вже цей абсурд і гра з правилами закінчиться?--Кучер Олексій (обговорення) 10:23, 10 липня 2021 (UTC)

  Я не кажу про те, що треба цілком усі слова замінити, бо не всюди може бути зрозумілий відповідник українською, тому такі можна залишит. До хліва та сковороди взагалі нема питань, тому що це українські слова, а вже шопа, яку ви навели, є діалектом, тому такі слова якраз і не треба вживати. Тобто Вікіпедія не може змусити всіх дописувачів так робити, але окремий дописувач може робити по-своєму, якщо пояснить навіщо він це робить? --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

•  Проти Наприклад, сучасна англійська мова має менше чверті слів питомо англо-саксонського походження, але ні в кого немає ідей повертатися до споконвічних англо-саксонських джерел. Наприклад замість запозиченого з французької village вживати застаріле, але питомо англійське thorp. --Helpcloth (обговорення) 10:47, 10 липня 2021 (UTC)

  Англійська мова та українська мають зовсім різні історії. В англійської у світі вже є вплив, але треба розуміти, що англійська немає проблем з іншими народами через мову, а ми маємо. До того ж англійці не мають перерв свого існування та є досить старою країною на цей час, тому для них мова не є великим чинником для об'єднання народу, у нас же навпаки. --IndesseerUA (обговорення) 08:54, 13 липня 2021 (UTC)

•  Проти Безглуздя. --Kanzat (обговорення) 19:42, 10 липня 2021 (UTC)

  Дуже добре пояснено. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  Рідкісні, застарілі слова або новотвори не можуть вживатись. +Науковий стиль. +Решта синонімів не мають обмежуватись. --Kanzat (обговорення) 21:58, 15 липня 2021 (UTC)

•  Проти ще такої маячні не бачив. Між іншим, зараз носіїв мови з кожним днем стає все менше. Автору пропозиції зверху варто подумати 1000 разів чи він згоден це число носіїв прискорено зменшити в рази!!?? Я проти такого. Експерименти не для Вікіпедії. А загалом, щоб втратити ще кілька сотен тисяч переглядів (і відповідно + перегляди рувікі), то цілком можна і нав'язувати цей непотріб. Хоча розуму в нашій Вікіпедії все менше і менше з кожним разом, а якихось недолугих пропозицій все більше і більше. --Jphwra (обговорення) 19:54, 10 липня 2021 (UTC)

  Цим ми тільки можемо підвищити кількість користувачів і читачів у вікіпедії, бо зросійщені українці не охоче переходять на українську, бо в ній багато полонізмів, є така думка, до речі. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  Дуже сподівався, що це тільки мені укрвікі видається за якесь Шоу Трумена. Але схоже, що ситуація справді критична.--Кучер Олексій (обговорення) 20:01, 10 липня 2021 (UTC)

• КАТЕГОРИЧНО  Проти. Це знущання над мовою, читачами та стилем, який, між іншим, у енциклопедії, як не дивно, повинен бути енциклопедичним. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:27, 11 липня 2021 (UTC)

  Енциклопедичний стиль нічого не каже про повернення застарілих слів до вжитку, якщо, звичайно, буде пояснено до якого слова автор певної статті використав відповідник, щоб не порушувалася одна із засад енциклопедичного стилю - ясність, до якої ви посилаєтеся. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  І як Ви собі це взагалі уявляєте? Перейменувати бомбу на «чинянку» точно у Вас не вийде, оскільки достатніх АД на цю назву немає. А якщо по тексту буде чинянка (у випадку не вікіфікованої, бо вже перенаправлення таке існує), то користувачеві доведеться додатково шукати, що це таке. Це просто абсурд, який суперечить усім правилам Вікіпедії та енциклопедичності загалом.--Кучер Олексій (обговорення) 12:34, 11 липня 2021 (UTC)

  Легко уявляю, бо ось посилання на чинянку. Якщо в статті буде це слово, то слід приміткою додати посилання на словник. Енциклопедичність вимагає в цьому випадку зрозумілості тексту, тому тут достатньо пояснити появу в тексті певного українського відповідника. Тим більше літературна мова постійно розвивається, тому до неї можуть додаватися нові слова, тому якщо цим словом буде українське слово, то що тут поганого? --IndesseerUA (обговорення) 10:32, 12 липня 2021 (UTC)

  Так, я бачу, що Ви і приблизно не уявляєте призначення Вікіпедії та сутності енциклопедій. І сунете всюди того Грінченка. Вікіпедія — не грінченкопедія, а енциклопедія, яка проєктує цілий спектр АВТОРИТЕТНИХ джерел, на яких побудована вся практична писемність. А працям Грінченка там відведена мінімальна малопомітна роль.--Кучер Олексій (обговорення) 10:48, 12 липня 2021 (UTC)

• ви взагалі чули про таке поняття як розвиток мови? Всі мови змінюються і це абсолютно нормальний процес. Щось беруть у нас, щось беремо ми. Такі штучні обмеження ні до чого не призведуть.--reNVoy (обговорення) 18:42, 11 липня 2021 (UTC)

  Так, мова розвивається. Але тоді, коли бере іншомовні слова, якщо в ній немає власного відповідника. Одне діло, коли беруться, наприклад, латинські слова для медичних визначень, бо українською мовою немає відповідного творення слів. Інше діло, коли іншомовні слова, зазвичай із польської чи російської мов, насаджувалися українціям під час пацифікації чи русифікації. Це теж добре, коли імперії через силу «розвивають» чужі мови? --IndesseerUA (обговорення) 10:32, 12 липня 2021 (UTC)

  Вікіпедія не місце політ.пропаганди. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:26, 12 липня 2021 (UTC)

•  Проти Основна причина в тому, що Вікіпедія має описувати реальність, а не створювати її. Якщо якесь слово вийшло з вжитку - то повертати його треба не через Вікіпедію, незалежно від причин через які це слово перестало використовуватись. Плюс повернення застарілих слів треба проводити обережно, розбираючись чи предмети які вони описують дійсно тотожні, бо за сто років слова і речі які вони описували міняються. Той ж далекогляд/телескоп: починалось все як просто оптичний пристрій який дозволяє дивитись на великі відстані, але тепер при слові телескоп ми розуміємо спостереження за космосом.--Ollleksa (обговорення) 14:43, 12 липня 2021 (UTC)

 Утримуюсь

• Я не розумію тільки два моменти: хто чи що забороняє авторови так писати та як змусити решту дописувачів цього дотримуватися?--Юрко (обговорення) 06:57, 10 липня 2021 (UTC)
• Підтримав би двома руками цю пропозицію, якби вона була не від колеги-вікіпедиста, а від Інституту української мови НАН України.
  Тексти енциклопедій з одного боку відображають наявну дійсність, з іншого становлять взірець для наслідування. Звісно, ніщо не заважає ініціаторові цієї пропозиції вживати при створенні чи редагуванні статей вживати запропоновані ним "питомо українські" але наразі рідковживані слова. Проте я проти масової заміни такими словами. До прикладу, при редагуванні вживаю "життєпис" на місці "біографії". Однак ніколи не займався масовою заміною другого на перше. Також одним із критеріїв слововжитку різних слів при однаковому їх семантичному полі має бути довжина слова. Так "покрівля" ніколи не замінить "дах". --Perohanych (обговорення) 08:13, 10 липня 2021 (UTC)

  @Perohanych Я теж проти заміни цілком усіх іншомовних слів, оскільки не до всіх є відповідник українською взагалі або він є малозрозумілим. Я б бажав замінювати якомога більше слів там, де можливо. Щодо довжини слова теж згоден, але якщо слово буде незначено довшим, наприклад дах - побій, лише на 1 склад, то це не буде критично? --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  ВП:МОВА заважає, та постійні конфлікти щодо цього, які призведуть до негативних наслідків. А чому не вживати і життєпис і біографія? Англійська зі своєю сумішшю різних мов живе і розвивається. Покрівля і дах це різні за значенням слова, звичайно, що не замінять. --『Gouseru』 ^Обг. 08:19, 10 липня 2021 (UTC)

  ВП:МОВА нічого тут не заважає - це українські слова. А ще згадайте, як ВП: МОВА "не дозволяла" використовувати український правопис адже до 21 року.--Юрко (обговорення) 08:53, 10 липня 2021 (UTC)

  вище я написав, науковий стиль уникає діалектизмів та архаїзмів, проблема правопису пояснюється проблемою юридичною, без неї можна було все відразу міняти. --『Gouseru』 ^Обг. 10:05, 10 липня 2021 (UTC)

  Звідки там юридичні проблеми? Намагання скасувати його? Та багато законів та підзаконних актів намагаються скасувати, але це зовсім не ж причиною їх не виконувати.--Юрко (обговорення) 11:05, 10 липня 2021 (UTC)

  от ми й дійшли до того, що потрібно виконувати настанови наукового стилю :) --『Gouseru』 ^Обг. 11:56, 10 липня 2021 (UTC)

  Вікіпедія — це точно не наукова енциклопедія. Статті треба писати так, щоб вони були якомога доступнішими читачам. Тому, наприклад, замість транспарентний і латентний, які вживаються в науковому стилі, краще вживати прозорий і прихований. --Perohanych (обговорення) 16:19, 10 липня 2021 (UTC)

  Вікіпедія — це точно не наукова енциклопедія — добре, але почитайте Вікіпедія:Стиль#Мова_і_стиль. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:45, 11 липня 2021 (UTC)

  У меті Вікіпедії прямо написано - універсальна енциклопедія, науковий стиль дозволяє писати вірогідний і прихований. А якщо Ви про статтю Прозорість бізнесу, то всі посилання у ній ведуть на транспарентність, що цілком відповідає і ВП:МОВА і ВП:АД, і ВП:ІС. Тож, ці слова залежать від змісту статті та сутті предмету. А з визначення "Енциклопедія - збірка наукових знань" і так зрозуміло про що ми пишемо. --『Gouseru』 ^Обг. 06:55, 11 липня 2021 (UTC)

  "ВП:МОВА нічого тут не заважає - це українські слова" — нє ну матюки теж українські слова; як то кажуть, хід ваших думок мені подобається) --AS 10:50, 10 липня 2021 (UTC)

  Вживання лайливих слів регулюється окремим правилом. --Perohanych (обговорення) 16:19, 10 липня 2021 (UTC)

• хто чи що забороняє авторові так писати — див. Вікіпедія:Стиль#Мова_і_стиль: Стиль статей має бути енциклопедичним. ... Не варто вживати простомовні вислови. Під час написання статті з суперечливого питання не можна стверджувати, що один із поглядів правильніший за інші, висвітлюйте всі погляди чесно, неупереджено, з нейтральних позицій. А слова знічев'я, оружжя, дієпис, далекогляд, землепис, двірець, торговиця, твердиня, чинянка тощо є розмовними/діалектними/застарілими. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:44, 11 липня 2021 (UTC)

  Енциклопедичний стиль нічого не каже про повернення застарілих слів до вжитку та не забороняє це, якщо, звичайно, буде пояснено до якого слова автор певної статті використав відповідник, щоб не порушувалася одна із засад енциклопедичного стилю - ясність, до якої ви посилаєтеся. Подані мною слова не є діалектами, вони були широковживаними на той час, але їх замінили слова з інших мов (згадайте лише пацифікацію Польською Республікою чи русифікацію за часів СРСР, а питомі слова зникли із ужитку через це. До чого тут нейтральність, якщо пишеться стаття там, де немає якихось різних думок, наприклад про певну техніку?--IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  Ви можете використовувати будь-які відмовки, але в енциклопедичному стилі немає місця розмовним, діалектним та застарілим словам. Одна з особливостей енц.стилю — ясність, передбачає зрозумілість та чіткість викладу інформації, а також нейтральність з якою розмовна лексика несумісна. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:23, 12 липня 2021 (UTC)

Примітки

Крім вищезазначеного, до опису другого загального критерію (тести) пропоную додати: Це не стосується сторінок тестів і пісочниць, а також сторінок в особистому просторі користувача. --  Gzhegozh _обг. 15:45, 28 червня 2021 (UTC)

Раз вже міняти так міняти більше:До загальних критеріїв також додати:

6. Грубе порушення етикету. Сторінки, які створені лише для наклепу, погроз, переслідування, цькування, залякування користувачів чи явно порушують політику щодо біографії живих людей. Повністю видаляються лише у випадку, коли в історії відсутня нейтральна версія. Сторінки про живих людей, вилучених за цим критерієм, не повинні відновлюватися або відтворюватися будь-яким редактором відповідно до ВП:БЖЛ. Не застосовується до перенаправлень з існуючих термінів.

7. Технічні вилучення.Застосовується до:

• сторінок, що необхідно об'єднати, та сторінок-дублів. Іноді доцільно не вилучати статтю-копію, а створити з неї перенаправлення на статтю із правильною назвою. Адміністраторам необхідно перевіряти історію сторінки, щоб упевниться в необхідності об'єднання версій.
• сторінки обговорення уже вилучених сторінок, крім випадків, коли на такій сторінці обговорювалася сама можливість вилучення, і якщо на неї посилаються інші обговорення.
• сторінки з явно неправильними назвами.

Окрім випадків, коли відсутній явний консенсус щодо вилучення сторінки (наприклад, відбувається обговорення щодо об'єднання, перейменування, наповнення категорії). Не застосовується до сторінок особистого простору користувачів.

8. Явна реклама, спам, піар. Сторінки, що містять явну рекламу, піар чи спам, а їх необхідно переписувати з нуля. Окрім випадків, коли стаття відповідає критеріям значимості, а її можливо відредагувати до нейтрального викладу матеріал, не переписуюючи її заново (наприклад, видалення рекламного вмісту). Якщо є сумніви щодо доцільності використання цього критерію, краще винести сторінку на обговорення.

9. Порушення авторських прав. Сторінки з вмістом скопійованим із захищеного авторським правом ресурсу та не відповідає умовам ліцензування Вікіпедії чи критеріям добропорядного користування.

• Перенести критерій зі «Статті. 6. Явний спам» до «Загальні. 6. Явна реклама, спам, піар» (зі змінами)
• Пункт «Загальні. 6. Сторінки обговорення уже вилучених сторінок» об'єднати з новим «Загальні. 7. Технічні вилучення»
• Перенести критерій зі «Статей. 5. Статті, які дублюють уже наявні статті» до «Загальні. 7. Технічні вилучення» (зі змінами)
• Додати до пункту «Перенаправлення унеможливлює перейменування сторінки» речення «Адміністратори повинні перевірять, чи відбулося перейменування»

Причина: Більшість з чим поправок вже давно де-факто діє для адмінів, і видаляється. Чому все до Загальних? Бо Ап можна знайти скрізь, дубльовані-статі як повністю так і частково, реклама узагалі може бути на сторінках користувачів.

• Підтримую пункти щодо Перенаправлення унеможливлює перейменування сторінки та уточнення для Загальний. 2. Тести.

Версія ВП:КШВ зі усіма запропонованими змінами — ВП:КШВ зі змінами за 29 червня 2021 року (для візуального порівняння)

--『Gouseru』 ^Обг. 00:35, 29 червня 2021 (UTC)

Підтримую. Дякую за Вашу участь! --  Gzhegozh _обг. 06:58, 29 червня 2021 (UTC)

Тільки я не зрозумів останню пропозицію — «Адміністратори повинні перевірити, чи відбулося перейменування» — що ви маєте тут на увазі? Бо часто перейменувати не вдається без допомоги адміністраторів у вилученні. --  Gzhegozh _обг. 07:02, 29 червня 2021 (UTC)

Також не зовсім розумію у технічних вилученнях останній підпункт про сторінки з неправильними назвами. Чи не стосується це тільки перенаправлень? Пропоную винести його в окремий пункт КШВ сторінок-перенаправлень, причому для нього вже навіть є шаблон {{Db-wrr}}. --  Gzhegozh _обг. 11:10, 29 червня 2021 (UTC)

бувають випадки, коли користувачі забувають перейменувати статтю, і перенаправлення просто зникає, бо адміни його видалили як "для перейменування".

Часто адміни самі сприймають це як запит на перейменування, і самі доводять справу до кінця. Можна це прописати такий спосіб дій як рекомендацію для адмінів, а якщо вони цього не хочуть робити, то хай перевіряють опісля. --  Gzhegozh _обг. 08:34, 30 червня 2021 (UTC)

користувачі інколи можуть помилитися в назві статті, такі випадки можливі. Наприклад, "Готель в Шрек-Ланці", замість "Готель в Шрі-Ланці". Випадки рідкісні, але бувають. Можливо варто цей пункт трохи деталізувати. --『Gouseru』 ^Обг. 19:10, 29 червня 2021 (UTC)

Тут усе одно не розумію, як цей випадок стосується загальних критеріїв. Якщо трапляється помилка, то треба перейменувати назву на правильну, а перенаправлення вилучити, тому це має стосуватися критеріїв ШВ сторінок-перенаправлень (адміни можуть перейменовувати без створення перенаправлення). Якщо йдеться про цей випадок, то третій критерій ШВ сторінок-перенаправлень уже охоплює його. --  Gzhegozh _обг. 08:34, 30 червня 2021 (UTC)

• Підтримую всі зміни, тільки б не вийшло забалакування на фоні значної кількости змін.--Юрко (обговорення) 07:16, 29 червня 2021 (UTC)

  1 етап - обговорення. 2 етап - створення проміжного підсумку та презентація проєкту. 3 етап - аргументоване голосування за проєкт. Якщо забалакують, або буде мало учасників. --『Gouseru』 ^Обг. 19:13, 29 червня 2021 (UTC)

  @AlexKozur: Створив свою ЧЕРНЕТКУ, там я скопіював ваші пропозиції з моїми вищезазначеними, а також розмістив уточнені критерії 1 і 3 ШВ статей за зразком англійської Вікіпедії (де перший критерій — це non-context, тобто відсутність (енциклопедично значущого) вмісту, а третій — non-content, тобто відсутність вмісту, як, наприклад, тільки шаблонна розмітка статті). Крім цього, переструктурував 2-й критерій ШВ статей. Див. порівняння змін: ред. № 32866115 --  Gzhegozh _обг. 08:34, 30 червня 2021 (UTC)

Підсумок

Початково пропонована зміна «Перенаправлення унеможливлює перейменування сторінки» включена до правила. Вона отримала підтримку практично без зауважень. ред. № 33046033

Решта доповнень потребує додаткового обговорення, оскільки виникли питання до необхідності норм, чи їх конкретних формулювань. Це добре, що ці зміни потім були додані як окрема сторінка у чернетці, але тією сторінкою важко користуватися. Дрібні правки, які потім додали до оригіналу правила, призвели до того, що ці доповнення розсинхронізувалися із чернеткою, і користуватися порівнянням версій стало важко. Я створив окрему сторінку, звівши озвучені пропозиції докупи, але і вона застаріє, якщо будуть правки у оригіналі правила:

• Вікіпедія:Критерії швидкого вилучення/Доповнення 2021

Я рекомендую допрацювати пропозиції і виставити їх ухвалення на окреме голосування згодом. --VoidWanderer (обговорення) 13:48, 24 липня 2021 (UTC)

Склалась досить дивна ситуація з чатом Вікіпедія:Discord. Сервер Wikimedia Discord є неофіційним каналом для спілкування вікіпедистів. При чому це один сервер для всіх мовних версій. Якщо, наприклад, глянути англійську версію, то там передбачається дотримання певних правил, ВП:Е, ВП:НО, заборонені переслідування, канвасинг, координація деструктивної діяльності. Також у чаті є призначені спільнотою модератори. Те ж саме у російськомовному чаті (до речі, в російському прямо сказано, що публікація логів чату дозволена). У нас же нема жодних правил, які б регулювати поведінку користувачів, на сторінці Вікіпедія:Discord не видно жодних модераторів. За рік існування чат перетворився у немодерований інструмент для переслідування неугодних користувачів, а також координації деструктивної діяльності. Те, що адміністратор Вікіпедії і один з найбільших порушників її правил систематично обговорюють, що "у якудзи клепки нема" це лише вершина айсберга. У чаті обговорюються розблокування всупереч правилам, в присутності членів Арбітражного комітету обговорюються позови з одним із фігурантів позову. Дати там лінк на підмогу у війні редагувань це вже теж норма того чату, або запросити у якесь голосування. Так як чат не має жодних правил, то у ньому постійно виникають сварки між користувачами, які потім переносяться у Вікіпедію. Інколи дивуєшся звідки на рівному місці виник конфлікт у Вікіпедії, а виявляється, що вони посварились через щось у чаті. Або як продовження розмов, один користувач починає переслідувати іншого у його статтях. Я вважаю, що ситуація так продовжуватись не може, спільнота української Вікіпедії має розробити правила чату, призначити його модераторів та виключити з нього найбільш активних порушників. --yakudza 12:12, 2 липня 2021 (UTC)

а... лише чат в Дискорд? Тобто на слово "му...и" в пості Вікімеч в спільноті Дописувачі Вікіпедії всеодно.... і на телеграм всеодно..... --『Gouseru』 ^Обг. 12:15, 2 липня 2021 (UTC)

Залежить, чи ми позиціонуємо ті чи инші чати як офіційні. Якщо так, вони мають бути модеровані, якщо ні, на них не має бути посилання в Довідці. --AS 12:24, 2 липня 2021 (UTC)

вони є в Порталах спільноти, де-факто офіційні флудильні вікіпедистів, але у всих їх немає модерації. Що у ФБ, що у телеграмі, що у скайпі. Скрізь одне й теж. --『Gouseru』 ^Обг. 12:30, 2 липня 2021 (UTC)

В такому разі вважаю, що флудильні не можуть бути "офіційними". Тобто на сторінках типу Вікіпедія:Соціальні мережі мають бути попередження про відмову від відповідальности, і вони мають бути прибрані з шаблону {{Вікіпедія:Меню}}. --AS 12:46, 2 липня 2021 (UTC)

проблема від цього не зникне, бо ця проблема тягнеться ще з тих часів коли я ще адміном не був =) --『Gouseru』 ^Обг. 12:47, 2 липня 2021 (UTC)

Думаю, якби повідомлення на зразок Вікіпедія:Відмова від відповідальності не вирішували ніякі проблеми, їх би не існувало. --AS 12:50, 2 липня 2021 (UTC)

це ж лише для того, щоб компанії не втрачали гроші через судові процеси. Не думаю, що в наших реаліях сказати "це не ми, це ваші проблеми" для флудочатів. Десь хтось буде бомбити, десь хтось знову образиться. --『Gouseru』 ^Обг. 12:54, 2 липня 2021 (UTC)

Розчарування виникають через завищені очікування. Тому я й міркую, як зменшити очікування людей від чату у випадку, якщо ніхто не займеться модерацією. --AS 13:57, 2 липня 2021 (UTC)

Слушне зауваження про те, що має бути прямо зазначено неофіційність позавікіпедійних каналів комунікації. Додала опис на сторінку Вікіпедія:Соціальні мережі --Ата ^(обг.) 15:13, 2 липня 2021 (UTC)

(Про Discord вважаю, що не я маю писати, а про всяк випадок прокоментую щодо ВікіФлудоЧату в Telegram — він не є офіційним, він є такою собі постійною тектовою онлайн-вікізустріччю і в ньому ведеться спілкування на абсолютно різноманітні теми від повалення галактичного уряду до виправлення поламаної розмітки у статтях. У нього немає офіційних правил і неформально я стежу лише за тим, щоб люди не зовсім побились між собою або ж не вели вже дуже прямий канвасинг (хоча ad nauseam набридання користувачам з проханням взяти участь в певних обговореннях без зазначення як саме взяти участь я пропускав). Чат є продовженням однойменного чату в Skype, який свого часу виник як альтернатива саме чату з жорсткими правилами. Кому цікаво — долучайтесь) --塩基Base 12:38, 2 липня 2021 (UTC)

В ідеалі звісно було б добре, якби хтось модерував, але не думаю, що це реалістично (?)) Треба знайти учасників чату, хто буде ставитись до цього відповідально. --AS 12:47, 2 липня 2021 (UTC)

• Мене там немає, але показали як там матюкають мене. Ну хай собі, нічого спільного це не має з переслідуванням.--Юрко (обговорення) 06:41, 3 липня 2021 (UTC)

  Юрко Градовський, Вас там немає, але був там один користувач під ніком Юрко, якого на днях за своєрідність ведення дискусій заблокували. Так от за версією ще одного невідомого-підставного користувача та за переконанням адміністратора Mykola7, той Юрко — моя обліковка. Тобто, мене звинувачують у вандалізмі, який здійснюється під прикриттям імені іншого користувача (хоча Юрко не обов'язково про Юрко Градовський). Спочатку скептично ставився до цієї теми від Yakudza, але діяльність того серпентарію переходить межі.--Кучер Олексій (обговорення) 09:47, 14 липня 2021 (UTC)

  Так, бачив, як Ви по мені там їздите весь час. Якщо є питання чи пропозиції - можна обговорити, але не поза спиною в серпентарії.--Юрко (обговорення) 16:25, 14 липня 2021 (UTC)

• @Ата:, після того як ви повністю вилучили весь архів обговорень за рік у чаті, може варто прийняти у спільноті якісь правила подібні до англійських чи інших, щоб не довелось вилучати знову. Наскільки я розумію, він був настільки токсичним, що його довелось вилучити. --yakudza 15:03, 19 липня 2021 (UTC)

  Чому немає подібних до англійських у спільноті Дописувачі Вікіпедії? Не настільки токсичний як Дописувачі Вікіпедії та Телеграм, просто дякуючи розголошу, а не звертанням до адмінів, до чату приходили люди з метою конфліктувати. --『Gouseru』 ^Обг. 15:40, 19 липня 2021 (UTC)

  О так. І так зрозуміло чому Кучер сюди прийшов). Хоча я сам насправді не зрозумів за що нас обох забанили. Ми там доволі конструктивно спілкувалися. Але суть зовсім не в цьому. Спільнота Discord цього на жаль не розуміє, але серед вас там є кілька токсичних користувачів, які роблять все для того, щоб спільнота до окремих користувачів ставилася так, як ставиться. За інших користувачів згадувати не буду, щоб не нагнати туди нових вияснювачів, але за Кучера (тобто мене) і Kisnaak нагадаю. Коли ми звідти вийшли, то полилося на нас стільки лайна особисто від одного користувача, з яким у нас з Kisnaak до того були доволі нормальні відносини, що я не розумію як може користувач, який те все читав і багато в чому підтакував, ще щось писати про тгканал та фбспільноту. Бо там матюки. Матюкатися можна і не зі зла. А от ластитися можна зі злом. А звинувачення мене у провокаціях і ляльководстві то взагалі край. Це просто які треба негативні характеристики як людини мати, щоб таку мерзенну маячню писати. Взагалі з Discord хороша ідея, але те все, що вийшло, то велике але. @Ата:, прохання до Вас зняти бан з того користувача, якого Ви забанили заразом зі мною. То була моя вина, якщо на те вже пішло. Ну з Дописувачами Вікіпедії зрозуміло (і насправді там тієї токсичності найменше), але тгканал модерує точно не Yakudza, а один з основних резидентів дискордсервера. Це я нагадаю, якщо що.--Кучер Олексій (обговорення) 16:53, 19 липня 2021 (UTC)

  Я вилучила історію, бо це мій сервер, і там мої правила, цілком достатні і видимі всім його учасникам, і в якийсь момент порушень назбиралось на саме такий спосіб дії. Накопичувальна система, як в банку. --Ата ^(обг.) 18:15, 19 липня 2021 (UTC)

  @Ата:. Як ви ставитесь до того, щоб спільнота прийняла достатньо прозорі правила для цього чату, подібні до англійських. --yakudza 09:42, 20 липня 2021 (UTC)

  тобто відсутність прозорих правил для інших чатів вас не переконали. Жаль. --『Gouseru』 ^Обг. 09:56, 20 липня 2021 (UTC)

  Ніяк. У правилах вже працює оця частинка, нмд, найважливіша: These guidelines are not exhaustive. Please use common sense when using the server. Moderators may use their discretion to remove and ban users from the server for any reason. --Ата ^(обг.) 04:39, 21 липня 2021 (UTC)

Оскільки запитання "чи може хтось пересвідчитися..." у Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_59#Шаблон:Платне_редагування_без_розкриття лишилося без відповіди, я так розумію, що не буде заперечень, якщо я видалю шаблон зі статей, які не мають пояснень на СО. --AS 22:06, 17 липня 2021 (UTC)

Підсумку у попередній темі так і не було. Я проти вилучення, оскільки пояснення на СО не були обов'язкові раніше, і не є обов'язкові зараз. Шаблон {{ПРБР}} не посилається на СО, тому вилучення відповідно до Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування не застосовується. --Kanzat (обговорення) 06:04, 18 липня 2021 (UTC)

@Kanzat: Якщо ви посилаєтесь на правило "Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування", це не там пише "Користувач, який встановлює загальні шаблони, повинен чітко пояснити на сторінці обговорення статті суть проблеми"? Це вже, вибачте, якийсь подвійний тролінг, цікаво, що ще користувачі придумають, щоб зберегти цю схему псування статей. --AS 13:59, 18 липня 2021 (UTC)

@AS Дочитайте ту сторінку до кінця уважно. Цитата: "Пояснень, прикладів і аргументації не потребують ті шаблони, що не мають запрошення на сторінку обговорення. Вони описують очевидні проблеми, які не потребують уточнень."

Це формулювання спеціально виписувалось таким чином при голосуванні. --Kanzat (обговорення) 16:58, 18 липня 2021 (UTC)

Все, я зрозумів. Просто піду прибирати шаблон у статтях, де нема очевидних™ проблем. --AS 17:03, 18 липня 2021 (UTC)

Це скоріше недолік цього шаблону - там було б добре додати те саме посилання на сторінку обговорення. Але наразі - він дійсно може ставитися куди завгодно без всяких пояснень. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:56, 19 липня 2021 (UTC)

Так, до шаблону варто додати цей текст про запрошення на сторінку обговорення. Тобто, встановлюючи його, людина мала б пояснити на СО причини встановлення і критерій зняття.

Не досліджував цей випадок, але типове пояснення для ПРБР було б таким: статтю багато редагував Користувач Н, якого на ЗПК виявили як чергову обліковку заблокованих за порушення ПРБР користувачів. Зняти шаблон можна, коли хтось пересвідчиться, що всі правки Користувача Н нейтральні. Вся відповідальність — за тим, хто знімає. --VoidWanderer (обговорення) 16:44, 19 липня 2021 (UTC)

Ну, хоча б так. --AS 16:53, 19 липня 2021 (UTC)

• Ні, панове. Лайфгак з використання цього шаблону нещодавно був представлений у статті про Нову Пошту. Якщо зацікавилися цим епізодом, то перегляньте, будь ласка, історію редагувань.--Кучер Олексій (обговорення) 17:06, 19 липня 2021 (UTC)
• Goo3, я доповнив текст шаблону {{ПРБР}} звертанням на СО, зверніть увагу. Тобто, згідно з ВП:ВШУ, встановлюючи шаблон, варто пояснити з яких міркувань це було зроблено. Без пояснень, згідно з настановою, його можна буде просто прибрати. Типове пояснення використання наведене вище у цій гілці, такого зазвичай було б достатньо. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 20 липня 2021 (UTC)

  @VoidWanderer вітаю, тобто на СО сторінки треба коротко пояснити причину додавання? --Goo3 (обговорення) 20:07, 20 липня 2021 (UTC)

Саме так. Іншим користувачам буде зрозуміло куди дивитися і що виправляти. --VoidWanderer (обговорення) 20:22, 20 липня 2021 (UTC)

Вітаю шановне товариство. Останнім часом регулярно розглядаються зміни до правил, а інколи й пропонуються нові. Це добрі сигнали — значить спільнота не зупиняється у розвитку.

У заголовку я дозволив собі пожартувати — я не пропоную створювати правило про написання правил. Але я хотів поділитися кількома есе / роз'ясненнями на тему розробки правил і настанов, і обговорити їх:

• Вікіпедія:Розробка правил
• Вікіпедія:Як написати вікінастанову
• Вікіпедія:Політики і настанови (процедура)

Першу настанову я почав писати деякий час назад, а інші несподівано для себе знайшов зовсім недавно. Ще декілька згадані у розділі Див. також першого есе.

Що ви думаєте з їх приводу? Чи знаходили ви ще есе-роз'яснення на цю тему? Які поради чи рекомендації ви могли б додати з власного досвіду, що не були згадані у цих есе? Які поради і рекомендації з цих есе вам виглядають спірними або й шкідливими?

Для затравки, я хотів звернути увагу на одну з рекомендацій, яку пропоную я сам: висуваючи проєкт правила чи настанови, розмістіть його на окремій новій сторінці. Хтось може додавати правки до проєкту, але так їх буде видно як на долоні. Якщо ж текст викладати прямо на сторінку Кнайпи чи на СО, потім не розбереш що саме ухвалюється.

--VoidWanderer (обговорення) 15:56, 24 липня 2021 (UTC)

Я колись міркував, що правила мають мати мотиваційну частину хоча б тимчасово. Також можна зауважити, що правила треба перевіряти на гнучкість — тобто уявити, чи можливо їх використовувати для тролінгу. --AS 21:33, 24 липня 2021 (UTC)

Згоден, мотиваційна частина — це, безсумнівно, важлива річ. У наведених есе є рекомендації, що правило повинно містити прозорі пояснення щодо того навіщо воно взагалі:

самоописовість — правило має хоча б у двох словах пояснювати яку проблему вирішує, щоб навіть новачок міг здогадатися звідкіля воно з'явилося і чому важливо його дотримуватися.

пояснювати дух правила. Розраховуйте на те, що користувачі будуть користуватись здоровим глуздом. Якщо дух правила ясно викладений, більш нічого не потрібно писати.

Але ви говорите також і про те, що у мотиваційній частині, чи принаймні на СО, ініціатор має пояснити яку саме мету правило переслідує. Це справді добра порада, і NickK у обговоренні також розставляє правильні акценти: «Наприклад, в правилі щодо неактивності було б корисно зрозуміти від початку, чи головна мотивація — боротися з малоактивними адмінами як із чимось шкідливим для проекту, або ж головна гіпотеза — що ці обмеження стимулюватимуть адмінів ставати активнішими. Розуміння цього також може допомогти сприймати правила.»

Про необхідність цієї глибокої підготовки я також акцентував багато уваги: про копання до першопричини, про чітке розуміння проблематики, про розрізнення симптомів (видимих наслідків) і причин (кореня проблеми). Без цього аналізу писати правила немає сенсу.

Повертаючись до коментаря NickK: якщо справжньою метою правила «про неактивність» було підштовхнути адмінів бути більш активними, то, певне, замість вигадувати критерії активності-неактивності, варто було б подумати чому активність знижується, які фактори сприяють цьому, і боротися із цими факторами. --VoidWanderer (обговорення) 09:12, 25 липня 2021 (UTC)

Шановне товариство, пропоную запровадити у вжиток нову сторінку:

• ВП:Запит на третю сторону

Ідея існування подібної сторінки не нова, щось подібне існує в англійській Вікі: en:Wikipedia:Third opinion, хай можливо і дещо інакше реалізовано. Головна суть: мати централізоване місце, де можна розмістити запит на участь незалежного або нового учасника у дискусії. Незалежного — якщо потрібен медіатор, посередник чи хтось, хто зможе підбити підсумок. Нового — якщо локальна дискусія зайшла в кут, і ви опинилися із своїм співрозмовником у ситуації «моє слово проти його слова», і відчувається потреба залучити ще людей, щоб у відповідях з'явилася хоч якась репрезентативність і було можливо потім підбити підсумок.

Ця сторінка — агрегатор поки що чотирьох можливих запитів (медіатор, посередник, підбивач підсумку, новий учасник). Розміщуючи запит, можна в довільній формі, але чітко вказати в якій ролі очікується долучитися новому учаснику. Об'єднання чотирьох потенційно окремих сторінок зроблено навмисно — якщо їх розділити, вони поодинці будть геть рідко відвідуваними. А об'єднана спільною рисою про потребу третьої сторони, сторінка може стати ефективною і відвідуваною. Були створені або відновлені такі перенаправлення:

• Вікіпедія:Стороння точка зору
• Вікіпедія:Запит на посередництво
• Вікіпедія:Запит про посередництво

Ця сторінка — це важливий етап у ВП:Вирішення конфліктів. Це офіційне правило давно рекомендує Залучіть третю сторону, але не пропонувало раніше ніяких інструментів для цього. Тобто, не конкретизувало як саме і де шукати ту третю сторону (нині згадана у правилі сторінка ВП:Запити на коментар — це трошки не те, і сама є агрегатором двох інших запитів, лише один з яких стосується розв'язання конфліктів).

Ця сторінка — важлива і для розгляду арбітражних справ. Тепер можна буде перевірити, чи звертався користувач по допомогу членів спільноти, перш ніж відкрити Запит на арбітраж.

Ця сторінка має також розвантажити ВП:ЗА, оскільки традиційно за посередництвом звертаються саме туди, не маючи альтернативи. Цим ми популяризуємо ідею і погляд, що користувач без адмінправ може активно долучатися до розв'язання конфліктів, якщо має таке бажання. Сторінка ВП:ЗА таким чином буде ще більш орієнтована на виконання тільки тих запитів, що потребують адмінправ.

Приводом для запровадження цієї сторінки стало це обговорення: Вікіпедія:Кнайпа (політики) § Про прийняття як настанову Вікіпедія:Модерація обговорень

Зауваження, критика і аргументи вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 11 липня 2021 (UTC)

• Я так розумію, що фактично пропонується затвердити одразу не одне, а 4-5 нових правил, кожне з яких є на різних стадіях розробри і обговорення? При чому, принаймні одне з них не має аналогів у жодній вікіпедії. --yakudza 14:40, 11 липня 2021 (UTC)

Ні, затвердження окремих правил відбуватиметься окремо. Це лише оголошення про включення сторінки до нашої системи сторінок-запитів.

А поки правила не затверджені, користувачі однак можуть подавати запити. Наприклад, на підбиття підсумку.

Якщо посилання на три проєкти правил (медіатор, посередник, підбиття підсумку) збивають з пантелику, їх можна закоментувати. Але бажано просто сприймати їх незатвердженими. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 11 липня 2021 (UTC)

• Підтримую, хоч і не плекаю великих сподівань на таку сторінку, бо окрім правил, ще має бути бажання як розв'язувати конфлікти, так і підбивати підсумки у складних ситуаціях. Менше з тим, все ж маю надію, що певним чином такий інструмент все ж спрацює. --Mcoffsky (обговорення) 16:26, 11 липня 2021 (UTC)
• Це одна з основ Вікіпедія:Запит на посередництво. На мою думку ця сторінка вже відповідає консенсусу спільноти, і вона вже давно повинна була функціонували. Але є проблема у тому, що наша спільнота маленька, і люди будуть фактично одні й ті ж, що, на мою думки, лише частково виправить ситуацію. Але я підтримую, 1% теж прогрес. Також рекомендую спільноті удосконалити Вікіпедія:Запит на посередництво, та об'єднати посередники та третю сторону, та додати допомогу в тематичних проєктах і кнайпі, описати арбітраж не в два слова. Вікіпедія:Запити на коментар - до цього агрегатора думаю можна додати розділ про ВП:Запит на третю сторону. А от ролі варто детальніше розписати. П.С.: за назву Вікіпедія:Запит на посередництво як основну, більше у нас згадуються посередники, чим треті сторони.--『Gouseru』 ^Обг. 19:47, 11 липня 2021 (UTC)

Нам і справді треба було б провести інвентаризацію цих сторінок, і подумати як краще їх організувати.

Наприклад, я помилився, коли назвав ВП:Запити на коментар агрегатором. Вона нічого не агрегує — це фактично сторінка-обманка, сторінка-парасолька. Функціоналу нуль — вона просто містить посилання на дві реальні сторінки запитів (вони містять реальні запити).

Також, я подивився який функціонал у її англомовної інтервікі en:Wikipedia:Requests for comment, і це якраз добре організований ось цей Запит на Додатковий голос, який нині у нас пропонується як одна з опцій на ВП:Запит на третю сторону. Що цікаво, en:Wikipedia:Third opinion, якщо я не помиляюся, фактично виконує ту ж функцію що й en:Wikipedia:Requests for comment, тільки інструменти бідніші. Тобто вони чомусь мають аж дві черги запитів, які ніяк не перетинаються. Або я не розібрався, або це вони недогледіли і даремно розпорошують увагу дописувачів. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 11 липня 2021 (UTC)

• Підтримую як корисну ініціативу. --Yukh68 (обговорення) 19:50, 11 липня 2021 (UTC)

Що робити, якщо опоненту не подобається жоден посередник? Що робити, якщо через певний час одній стороні перестав подобатись посередник? --AS 23:23, 12 липня 2021 (UTC)

AS, перш за все, як конкретно працюватимуть ті чи інші механізми — окреме питання. Сторінка — лише місце розміщення подібних запитів, і про її необхідність я й хотів поінформувати спільноту.

Але можна подумати й над такими частковими випадками. Постійна відмова сторони (або й обох сторін, по черзі або разом) від кандидатів означає, що добровільний підбір зазнав невдачі. Тому:

• якщо сторони не порушують правил, ситуація просто у глухому куті. Одна зі сторін може подати в Арбітраж, вказавши арбітрам, що попередні спроби порозумітися були, і вони були безрезультатними.
• якщо з чиєїсь сторони відбуваються грубі порушення правил, інша сторона може звернутися до адмінів. І тепер адміни будуть як мінімум реагувати на ці порушення, а як максимум — долучаться до розгляду питання по суті, що має зрушити справу з місця.

Іншими словами, ця сторінка — не панацея і не срібна куля. В гіршому випадку будемо мати просто ситуацію, яка є в нашій Вікі на сьогодні. Тобто нічого не зміниться. В кращому — користувачам буде легше порозумітися, бо легше знайти третю сторону.

Механізм «відкликання мандату» теж можна придумати. Головне, щоб був простий і дієвий. Найпростіша реалізація — сторона просто повідомляє про таке відкликання, і цього достатньо. Ми повертаємося на старт.

--VoidWanderer (обговорення) 17:01, 13 липня 2021 (UTC)

• Спільнота укрвікі дуже любить конфлікти, тому, гадаю, якщо це не вирішить проблеми (точно не вирішить), то хоча б якось переформатує конфлікти та розбірки між користувачами. Тому це точно буде корисним.--Кучер Олексій (обговорення) 17:26, 13 липня 2021 (UTC)
• Підтримую. --MMH (обговорення) 14:57, 14 липня 2021 (UTC)
• Пітримую! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:01, 14 липня 2021 (UTC)
• Нехай буде, може комусь колись й допоможе. --Iskatelb (обговорення) 20:25, 14 липня 2021 (UTC)
• Підтримую. Вже давно потрібний механізм. --GPV (обговорення) 10:14, 15 липня 2021 (UTC)
•  За --  Gzhegozh _обг. 10:45, 15 липня 2021 (UTC)
• Вочевидь, я теж за --BogdanShevchenko (обговорення) 12:01, 15 липня 2021 (UTC)
•  За Як показав вчорашній практичний досвід. Це мабуть єдиний дієвий метод. Залишислоь ще затвердити правила оскарження підсумків, але це вже інше правило. Цілком підтримую. Вікіпедія:Запит на третю сторону працює. --GPV (обговорення) 07:32, 20 липня 2021 (UTC)

Запит на третю сторону — вибір інтервікі

Попереднє обговорення загалом демонструє підтримку ідеї мати сторінку з таким функціоналом. Але треба предметно відповісти на три питання:

1. до якої інтервікі прив'язати?
2. який заголовок обрати?
3. що робити із сторінкою ВП:Запити на коментар?

Якщо підходити суто механічно, то можна було б вчинити так:

• ВП:Запити на коментар ⇔ en:Wikipedia:Requests for comment
• ВП:Запит на третю сторону ⇔ en:Wikipedia:Third opinion

Але ця ідея мені не подобається з двох причин:

1. Наша сторінка ВП:Запити на коментар — обманка, вона не має реального функціоналу.
2. Англійська сторінка en:Wikipedia:Requests for comment — значно більш розвинена і популярна, ніж en:Wikipedia:Third opinion

Я схиляюся до того, щоб залишити пропонований заголовок ВП:Запит на третю сторону. Тому що ця узагальнена назва добре підходить до всіх сценаріїв використання сторінки. Але прив'язати цю сторінку до en:Wikipedia:Requests for comment. Тому що ці сторінки — важливі, і навантажені функціоналом. Сторінку ВП:Запити на коментар де-факто вилучити, залишивши звичайне або {{М'яке перенаправлення}}. Перенаправлення прив'язати через інтервікі до en:Wikipedia:Third opinion. --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 16 липня 2021 (UTC)

Щодо назви. "Третя сторона" — то калька з англійської. Українською воно просто "стороння": "Third opinion" — "стороння думка". Як варіант — "залучення стороннього" (чи "сторонніх"). --Olvin (обговорення) 18:46, 16 липня 2021 (UTC)

ВП:Запит на сторонню думку — ніби непогано. І ніби доволі точно відображає майбутній функціонал. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 16 липня 2021 (UTC)

Обдумав, і мені здається, що модераторсько-посередницькі функції не зовсім вписуються під цю назву. Це не критично, але можливо з'являться ще ідеї щодо назви. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 16 липня 2021 (UTC)

Додам кілька альтернатив:

• ВП:Запит на участь в обговоренні
• ВП:Запит на участь в дискусії
• ВП:Запрошення до дискусії

--VoidWanderer (обговорення) 21:02, 16 липня 2021 (UTC)

а чим не подобаються слова Опитування (Requests for comment) і Запит на посередництво (Third opinion)? --『Gouseru』 ^Обг. 15:31, 18 липня 2021 (UTC)

Запит на посередництво - лише один з видів запитів, що можуть бути на цій сторінці --BogdanShevchenko (обговорення) 15:46, 19 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, я не бачу потреби для існування двох окремих сторінок. Вище наводив про це міркування. Вони з більшою користю об'єднуються в одну.

Ну і назва «опитування» має геть інший відтінок значення, аніж той же «Запит на коментар». Очікуєш, що там організовані якісь, власне, опитування. --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 19 липня 2021 (UTC)

Залишити саме Вікіпедія:Запит на третю сторону. Чому? Тому що в конфлікті як правило дві сторони, а третя має бути нейтральною для вирішення конфлікту. ВП:Запит на участь в дискусії це один із варіантів ВП:Запити на коментар. --GPV (обговорення) 07:42, 20 липня 2021 (UTC)

Якщо дивитися на англомовну версію, то так неначе й є опитування за такими питаннями як: Чи відповідає це джерело правила? (Запит на оцінку джерел) Чи відповідає це редагування правилам? (Запит на посередництво) Чи відповідають дії користувача правилам? (Запит на поведінку користувача). Альтернативи схожі досить на зібрання голосів, особливо останнє. Я все ще думаю, що найкращим є Запит на посередництво тому, що посередник вивчає питання без втручання в редагування та підсумовує обговорення за правилами Вікі. Запит на сторонню думку - це лише висловлення думки з певного питання, яке не має на мені підсумовування обговорення, тобто прохання щодо експертної оцінка ситуації. --『Gouseru』 ^Обг. 21:17, 20 липня 2021 (UTC)

• VoidWanderer на мою думку ВП:Запити на коментар залишити, це механізм, що дозволяє залучити інших користувачів до участі в обговоренні. Натомість Запит на третю сторону це коли вже обговорення йшло, йшло, користувачі залучались, а підсумку так і не має. Можливо його додати до сторінки Запит на третю сторону, де вже є посередництво, модерація, підбиття підсумку, додатковий голос. Таким чином будуть всі необхідні механізми для вирішення конфлікту. Яких зараз так не вистачало. --GPV (обговорення) 07:38, 20 липня 2021 (UTC)

Galkinletter, Запит на коментар — це і є додатковий голос. Вже всі механізми зібрані в рамках однієї сторінки.

«Запит на третю сторону» — це калька з англійської, тому ми й обговорюємо альтернативні назви. Більш питомо українські, але без втрати смислового навантаження. --VoidWanderer (обговорення) 15:55, 20 липня 2021 (UTC)

термінологічно правильніше - додатковий аргумент --『Gouseru』 ^Обг. 21:08, 20 липня 2021 (UTC)

Далеко не завжди у користувачів знайдеться додатковий аргумент. Голосування — зло, але у деяких випадках (коли питання зовсім неврегульоване правилами, зазвичай у питаннях смаку, тощо) тільки проста підтримка голосами необхідна, щоб мати підставу зробити підсумок.

Тому й запит озвучується прокоментувати певну тему; просто залишити відгук, голос. --VoidWanderer (обговорення) 21:28, 20 липня 2021 (UTC)

відгук це не голос, у питаннях смаку якраз і необхідні аргументи, а не голоси, і тим паче у конфліктних питаннях. --『Gouseru』 ^Обг. 21:52, 20 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, можливо, ми про різне говоримо. У питаннях смаку не може бути об'єктивної аргументації фактично за визначенням. Бо питання смаку — це питання суб'єктивного сприйняття, а не чогось об'єктивного.

Якщо копнути глибше, то, звісно, і питання смаку можна досліджувати. Існують дисципліни, де, скажімо, фахівці можуть аргументувати чому одна ілюстрація краща, а інша — гірша. Але ці фахівці і правила оцінювання тих же ілюстрацій — далеко за межами компетенцій Вікі-редакторів. Тому я й кажу, що у багатьох питаннях нам залишається орієнтуватися просто на підтримку користувачів, які виражають тільки свою суб'єктивну позицію. --VoidWanderer (обговорення) 17:21, 21 липня 2021 (UTC)

у багатьох питаннях нам потрібно ставити аргументи, бо я ніяк не знаю як мені як адміну підсумовувати підсумки на ВП:ВИЛ чи ВП:ПС, які рясніють неаргументованою "підтримкою". Якби ми зважали б на підтримку, то у нашій Вікіпедії вже давно вилучили б джерела як ТСН. Підтримка аргументом це найкраща підтримка, і вона теж може бути суб'єктивною, але є одна деталь "оцінка різних користувачів на одні й ту ж подію є різною", якраз ця оцінка й виливається в аргументах і можна хоча б сказати, що користувач підтримує іншого не за його нікнейм. --『Gouseru』 ^Обг. 17:48, 21 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, я нічого не говорив про ВП:ВИЛ чи ВП:ПС. Там є свої правила: критерії значущості, правила йменування. --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 21 липня 2021 (UTC)

ок, не зовсім зрозуміли. Голосування в конфліктних ситуаціях це останній метод, який можна запропонувати учасникам конфлікту. Якщо ж людина приходить до такого обговорення, і пише я "підтримую Такого-то", то це як мінімум може виглядати як поганий тон. У таких ситуаціях найкраще проводити експертне опитування. --『Gouseru』 ^Обг. 18:00, 21 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, я писав про ситуації, коли обговорюване питання зовсім неврегульоване правилами. Про яке експертне опитування ви говорите? --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 21 липня 2021 (UTC)

Простіше: Голос чи аргумент? Якщо Голос < Аргумент, то рівень конфліктності у більшості питань експоненціально зменшується. Але може бути, що Думка ⊨ Упередженість. Ми ж нині про Запит на третю сторону говоримо? Бо у цьому випадку голос не є вирішенням ситуації, для Голосу є Голосування і є важливим лише у вкрай рідких випадках. Про те, яке пишуть соціологічні підручники експертне опитування. --『Gouseru』 ^Обг. 19:29, 21 липня 2021 (UTC)

В Експертних системах де використовується логіка предикатів це по факту аргументи. Тому я за Запит на додатковий агрумент. Якщо порівнювати з ЕС, то коли у нас є 100 фактів - рішення №1, коли зявляється факт (не голос) 101 (101перший) - то рішення вже №2. Таким чином запит на дотковий аргумент - логічно. --GPV (обговорення) 19:45, 21 липня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

AlexKozur, уся гілка виглядає так, ніби кожен говорив про своє, тому я не певен, що її варто продовжувати.

Але я зробив ось таку правку: ред. № 33028963, можливо це те, до чого ви її починали. --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 22 липня 2021 (UTC)

VoidWanderer повністю підтримую. Так як для досягення консенсусу важливо саме аргументи основані на джерелах. --GPV (обговорення) 18:50, 22 липня 2021 (UTC)

• Обговорення практично зупинилося. В умовах відсутності подальших зауважень і заперечень я схиляюся до такого:

1. Сторінка Вікіпедія:Запит на третю сторону буде перейменована на Вікіпедія:Запрошення до дискусії. Це добре передає пропонований функціонал сторінки, і не звучить як калька.
2. Вона буде прив'язана інтервікі до en:Wikipedia:Requests for comment.
3. Нинішня ВП:Запити на коментар буде перенаправленням.

--VoidWanderer (обговорення) 13:59, 24 липня 2021 (UTC)

Мене цілком влаштовує «Запит на третю сторону» Відповідно до (п.2.4 ГОСТ ISO/IEC 17000-2012 Оценка соответствия. Словарь и общие принципы) деятельность по оценке соответствия третьей стороной (third-party conformity assessment activity): Деятельность по оценке соответствия, которую осуществляет лицо или орган, независимое(ый) от лица или организации, предоставляющего(ей) объект, и от пользователя, заинтересованного в этом объекте. Тобто у даному випадку долучається незалежний користувач. --Iskatelb (обговорення) 20:25, 25 липня 2021 (UTC)

ДСТУ ISO/IEC 17000:2007 Оцінювання відповідності. Словник термінів і загальні принципи --『Gouseru』 ^Обг. 21:09, 25 липня 2021 (UTC)

• В правилах багато де вказано - залучіть третю сторону. Тому такий запит досить зрозумілий для тих, хто читає правила та настанови. Запрошення до дискусії можливо також зрозуміло, але в правилах часто прописано залучіть до дискусії третю сторону, саме звернаючи увагу, що сторона дійсно має бути третьою, тобто не заангажованою. А просто залучити до дискусії можна і заангажовану сторону. --GPV (обговорення) 09:46, 3 серпня 2021 (UTC)

Підсумок

Сторінку додано до нашої системи запитів. Згоди щодо альтернативних варіантів назви не було знайдено, тому назва та, що пропонувалася початково:

• Вікіпедія:Запити на третю сторону

Будуть також додані технічні правки у розділ правила Вікіпедія:Вирішення конфліктів § Подальші кроки, для узгодження із поточним функціоналом сторінки.--VoidWanderer (обговорення) 19:10, 21 серпня 2021 (UTC)

Хотілося б почути думки спільноти щодо затвердження правил щодо Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень та Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень. Попередній консенсус я так розмію вже був. Хотілося би почути думку спільноти. --GPV (обговорення) 13:48, 20 липня 2021 (UTC)

Galkinletter, здається, попередній консенсус полягає тільки в тому, що у самих правилах такого змісту існує потреба. Але щодо конкретного тексту, конкретних норм — єдності думки немає.

Я особисто вважаю, що варто було б з чистого аркуша почати процес написання. Але з врахуванням попереднього досвіду, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 21 липня 2021 (UTC)

VoidWanderer, а попередні обговорення де були? Їх можна сюди додати, щоб проаналізувати та запропонувати нові с чистого листа, але з урахуванням напрацювань спільното. --GPV (обговорення) 18:26, 21 липня 2021 (UTC)

Як мінімум тут: Обговорення Вікіпедії:Оскарження підсумків обговорень. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 21 липня 2021 (UTC)

Тобто аж 2017 обговорювалось Оскарження підсумків обговорень. А що по Підбивання підсумків обговорень? --GPV (обговорення) 09:25, 22 липня 2021 (UTC)

Посилань на сторінку Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень із предметним обговоренням я не бачу. Можливо, цей проєкт не обговорювалося широко взагалі, а просто був розроблений. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 22 липня 2021 (UTC)

VoidWanderer яка ваша думка, їх потрібно обговорювати окремо чи разом? --GPV (обговорення) 12:59, 2 серпня 2021 (UTC)

Я писав вище: варто було б з чистого аркуша почати процес написання. Але з врахуванням попереднього досвіду. --VoidWanderer (обговорення) 19:47, 5 серпня 2021 (UTC)

Попередній підсумок

• Я так розумію потрібно запропонувати новий проєкт з урахуванням попереднього досвіду. Скоріше за все обговорити окремо Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень та Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень. Консенсус існує, що такі правила потрібні. --GPV (обговорення) 08:49, 10 вересня 2021 (UTC)

Вітаю шановне товариство.

Пропоную обговорити один з аспектів підбиття / оскарження підсумків — поняття ангажованості / неупередженості учасника дискусії. Тобто обговорити хто як розуміє ті критерії, коли учасник дискусії має вважатися ангажованим у дискусії, і повинен надалі утриматися від підбиття підсумку, а коли — достатньо неупередженим.

Я спостерігав у нас два прояви крайнощів у цьому питанні. Одна з крайнощів: користувач повторно підбиває підсумок у обговоренні, де його підсумок вже оскаржували. Інша крайність: користувач вважає себе ангажованим (а відтак, і позбавленим права підбити підсумок, чи зробити якусь дію) тільки за фактом того, що висловився у обговоренні, навіть дуже епізодично. Обидві крайнощі шкодять спільноті: перший випадок призводить до сваволі, другий — до практичної нездатності ухвалення рішень на рівні спільноти.

Ось моє бачення, яке я пропоную обговорити:

Ангажованість щодо певної дискусії або питання буває двох видів: формальна і фактична. Фактична ангажованість означає, що користувач справді ангажований щодо певного питання, і не може вважатися неупередженою стороною для підбиття підсумку. Критерій фактичної ангажованості: користувач порушував правила Вікіпедії під час обговорення цього питання, і діставав через це зауваження, попередження, або й застосування адміндій. Порушення можуть мати характер як неодноразових, регулярних проте «на грані», так і одиничних, але вкрай серйозних. Одиничне порушення «на грані» ще не є приводом вважати когось фактично упередженим з певного питання. Формальна ангажованість означає, що користувач із суто формальних міркувань має утриматися від підбиття підсумку. До таких формальних критеріїв належать такі: Користувач є «постраждалою стороною», тобто є об'єктом порушення або його права були утиснуті. Щодо цього користувача відбулося порушення, і він не може сам ухвалити чи здійснити дію, яка мала б стати реакцією на це порушення. Тривіальний приклад: адміністратор не має здійснювати блокування користувача, якщо той його образив. Тут не грає ролі, чи сам по собі адміністратор достатньо виважений для того, щоб обрати адекватну реакцію (адміндію) у відповідь чи ні — вважається, що хтось зі сторони, незалучений, має ситуацію оцінити і здійснити дію. Користувач вже підбивав підсумок у обговоренні. Тобто, вже робив спробу поставити остаточну крапку відкритої дискусії, але ця крапка була поставлена під сумнів. Тут також не грає ролі, наскільки виваженим був початковий підсумок, і чи оскарження було достатньо обґрунтованим — користувач має утриматися від повторного підбиття. Користувач вже оскаржував підсумок. Повторне оскарження виглядає так само неправильним, як і повторне підбиття. Водночас, не може засуджуватися чи вважатися ангажованим підсумок, який йде всупереч «інтересам» користувача. Тобто, якщо ангажований користувач сам пропонує пристати на варіант підсумку своїх опонентів у дискусії, і погоджується з їх аргументацією. Якщо всі згодні, немає причин тримати дискусію підвішеною: ВП:НЕБЮРО.

Якщо коротко, то цілком нормальною є ситуація, коли невелика група людей може щось обговорювати, а потім власними силами підбити підсумок. Їм не потрібен хтось сторонній для цього. Хтось справді сторонній може знадобитися тільки тоді, якщо у них з'явилася необхідність оскаржувати, і надалі не залишилося користувачів, які вважалися б неупередженими для остаточного підбиття.

Це моє бачення ангажованості. Зазначу наперед, що це бачення йде в комплексі із тим, як саме має підбиватися і оскаржуватися підсумок, а саме: і те, й інше має бути засноване на аргументації, заснованій на правилах Вікіпедії. Усі висловлені аргументи мають бути проаналізовані, сильні — взяті до уваги, слабкі — спростовані. Міркування щодо того, як взяти до уваги сильні аргументи двох сторін, і чому переважив якийсь з варіантів, мають бути озвучені. Саме цю роботу із пояснення аргументів має проробити користувач, який повторно (остаточно) підбиватиме підсумок.

Цікавлять ваші думки з цього приводу. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 1 серпня 2021 (UTC)

Якщо група користувачів має однозначний консенсус, то вони самі можуть підсумувати обговорення (або можуть і не підсумовувати, бо конфлікт не буде надалі), але не важливе для вікіпедії як настанови чи правила, ВП:ВИЛ чи ВП:ПС тощо. Тобто під час локального конфлікту за щось. Фактично правильно все, але зазначу, що якщо це перетворювати на правило, то води багато. Також Ви упускаєте ВП:БЛОК: 5.2.2, і це є єдиним виключенням з 6.2.4.2.8. Але, я так розумію, що суть була в тому, що хтось образив адміна-користувача, а він зловживає ВП:БЛОК і блокує його. Але є одне питання: скільки необхідно підсумків і оскаржень? Я не буду зазначати про ці обговорення, але були такі, що мали аж 5 оскаржень. Немає думки щодо номінатора. Були випадки, коли номінатор оскаржує підсумок. Також питання не конкретних підсумків теж є, як і проблематика ангажованості підсумків можлива. --『Gouseru』 ^Обг. 15:49, 1 серпня 2021 (UTC)

AlexKozur, перепрошую за офтоп, але маю заступитися за локальні підсумки. Локальне обговорення, в ідеалі, потребує таких само підсумків, як і будь-яке інше. Це потрібно і учасникам обговорення — щоб було видно на чому врешті зійшлись, і на що в подальшому можна спиратися, так і для сторонніх. Сторонніми можуть бути як новачки, які з підсумків діставали б концентрований досвід, так і вікіпедисти, які гіпотетично будуть залучені для вирішення конфлікту в майбутньому як третя сторона.

Без підсумків спільнота просто топчеться на місці. Кожне обговорення без підсумків — витрачений даремно час. В кращому разі — просто випуск пари. --VoidWanderer (обговорення) 18:25, 5 серпня 2021 (UTC)

не заперечую в цьому, просто я мав на увазі, що локальні підсумки не є обов'язковими, а більше рекомендованими. Але це також залежить, про що обговорення. Є маленькі як перейменування статті, а є глобальні як масове вилучення джерел, чи обговорення щодо зміни структури біологічних статей. Для маленьких не думаю, що підсумок є необхідним, а для великих є дуже важливим. --『Gouseru』 ^Обг. 18:32, 5 серпня 2021 (UTC)

Додам з правила, що згода — поняття тимчасове, не маюче постійного характеру: у деякий проміжок часу серед зацікавлених даною сторінкою дописувачів, консенсус існуватиме, але опісля можуть з'явитися нові користувачі, — і тоді консенсус відшукується наново, вже з новим складом зацікавлених у сторінці осіб. Це в ВП:КОНС. Таким чином не важливо який це підсумок, важливо щоб він підводився відповідно до правил, настанов, а головне на базі ВП:АД. Консенсус находиться тільки в результаті спільної роботи над статтею та джерелами. Однак, якщо невеликій групі авторів, які працюють над певною статтею, вдається дійти консенсусу, аде це може викликати заперечення в ширшого кола редакторів. Таким чином консенсус по різним темам можуть змінюватись. --GPV (обговорення) 18:42, 5 серпня 2021 (UTC)

Консенсус може змінюватися. Підсумок нічого не цементує навічно — це лише відображення якої точки зору дотримується певне коло людей. Але на підсумок можна спертися, і будувати новий консенсус, враховуючи його існування.

Якщо не фіксувати нічого в підсумках, то кожен раз все ніби починатиметься з нуля. Як ніби відсутня пам'ять. На такому ґрунті нічого розвиненого не буде побудовано. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 5 серпня 2021 (UTC)

• В ідеалі, якщо адмін робить робить зауавження одній із сторін по суті спірного питання (не ВП:Е чи ВП:НО), він має теж утримуватись від підбитя підсумку, адже може бути теж ангажований. Якщо такого моменту не буде прописано, це буде "продавлювання" точки зору однієї із сторін. Таке можна дозволити собі прописати при кількості 40+ адмінів. — Alex Khimich 11:54, 2 серпня 2021 (UTC)

  То як Ви оціните дії Yakudza в Обговорення:Досифея Київська, які я навів у номінації на позбавлення прав бюрократа? Норм?--Кучер Олексій (обговорення) 12:06, 2 серпня 2021 (UTC)

  На скільки я бачив Yakudza - Один раз підвів, один раз оскаржив. Нажаль Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень не було широкого обговорення. Але досить цікаві пропозиції. Якщо не брав участі в обговоренні то можна підбивати, якщо брав то ні. Зараз СО статті ТОП 1 по обговоренню в укр.вікі. А третьої сторони так і не має. Хоча сам запит є --GPV (обговорення) 12:26, 2 серпня 2021 (UTC)

• Висловився фактично став заангажованим. Не вивловився в обговоренні, можеш підбити підсумок. --GPV (обговорення) 12:02, 2 серпня 2021 (UTC)
• Означення "Фактична ангажованість": будь-яке (непов'язане) порушення правил прирівнюється до ангажованости. Ангажованість без порушень — ні. "Формальна ангажованість" — можна дописати на якусь сторінку про підсумки. Але: для адмінів має бути презумпція неупереджености, не просто так їх вибирають. --AS 08:11, 4 серпня 2021 (UTC)

AS, я не зрозумів ваші перші зауваження. Можете розписати детальніше?

Щодо повної презумпції неупередженості не згоден. Адмін не має двічі підбивати підсумок в одному обговоренні у будь-якому разі. --VoidWanderer (обговорення) 11:30, 8 серпня 2021 (UTC)

• VoidWanderer писав: «Одна з крайнощів: користувач повторно підбиває підсумок у обговоренні, де його підсумок вже оскаржували», — повторне підбиття підсумку користувачем, підсумок якого був оскаржений, однозначно має бути заборонене. В тому числі й тоді, коли цей користувач адміністратор. --MMH (обговорення) 08:53, 4 серпня 2021 (UTC)

Це так, але я б тут додав виняток про порушення ВП:НДА, коли оскарження є очевидно необґрунтованим, наприклад, щось типу «оскаржую, бо мені так хочеться/маю особисту неприязнь до підбивача/мій підсумок був кращим» тощо. Хоча такі речі взагалі не слід вважати оскарженням, і в такому разі новий підсумок і не потрібний.--Piramidion 07:12, 5 серпня 2021 (UTC)

Piramidion, я розумію про що ви. Але я б не додавав такий виняток через дві причини:

1. якщо оскарження було справді необґрунтованим, його все ж у якісь розумні терміни закриє хтось інший, підтвердивши необґрунтованість.
2. якщо ж починати «продавлювати» свою точку зору (навіть цілком правильну) самостійно, то це елементарно призводить до війни редагувань. Якщо війна редагувань і планувалася від початку для привернення уваги адмінів до цієї ситуації, то може воно того й варте. Але все ж це брудний спосіб вирішувати непорозуміння. Не став би рекомендувати подібне як нормальну практику.

--VoidWanderer (обговорення) 11:49, 8 серпня 2021 (UTC)

• Alex Khimich, Galkinletter, я відповім вам обом, бо бачу, що ви відстоюєте однакову ідею. Власне, її я вважаю однією із крайностей: висловився → значить ангажований.

На мій погляд, подібний підхід не витримує перевірки практикою. Хоча б тому, що у нас не настільки велика спільнота, і у обговореннях бере участь не так багато активних користувачів, насправді. Якщо кожного одразу маркувати як ангажованого, підсумків тоді годі й очікувати.

Отже. Давайте відкинемо одразу якісь тривіальні обговорення, де ставлять на номінацію рекламну статтю.

1. Уявімо, у нас є складне питання.
2. Щоб знайти адекватну відповідь на складне питання, спільнота прямо зацікавлена в тому, щоб у обговоренні висловився кожен, хто вміє добре аргументувати. Тому що саме таким чином ми матимемо увесь набір аргументів і контраргументів.
3. Маючи набір аргументації з обох сторін, підбивається підсумок. У ньому підбивач оголошує, що ось ці аргументи — сильні, а інші — слабкі, і пояснює чому саме. Звісно, цей підсумок не є остаточним і може бути оскарженим. Але також аргументовано: можливо, неправильно була оцінена важливість аргументів.

У цьому баченні заохочується участь всіх користувачів у конструктивному обговоренні. Також, одразу стає видно коло людей, яким це питання взагалі не байдуже. Тобто, вони зацікавлені у його вирішенні. Це win-win стратегія: «ви зацікавлені — ви й вирішуйте».

Якщо ж слідувати вашому баченню, то найкращою стратегією людини, яка хоче підбивати підсумки, рухаючи розвиток спільноти, буде просто мовчати. Особливо, у питанні, яке їй було б цікаво розв'язати. А потім, зненацька, підбити підсумок. За моїми спостереженнями, люди, які не беруть участь у обговореннях, роблять не найкращі підсумки. Не те щоб всі постійні учасники дискусій автоматично стають добрими підбивачами підсумків, але якщо шукати хто вміє — то серед них.

Головна помилка полягає ось у чому: ви виходите з хибного припущення про безсторонність і неупередженість користувача, який до того не брав участі в обговоренні, тільки за фактом його неучасті. Це, звісно, не так. Кожен може мати (і має) якісь упередження і погляди. Їх не заборонено мати. А головне у підбитті підсумку — щоб була належно врахована аргументація. І врахована відповідно до правил Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 5 серпня 2021 (UTC)

Тоді, якщо чесно, не розумію суті поправок під назвою "фактична неупередженість". Ви намагаєтесь формалізувати поняття неупередженості та внести якісь умовні одиниці виміру цього явища (де вони?), щоб потім відкинути цей вплив — мета наче зрозуміла. Наразі ви відкидуєте одну із основних і чи не єдиних пропонованих рамок — власна персональна сторона: зацікавленість/захоплення/протест/ненависть яка проявилась у репліках того, хто буде підсумок робити. Давайте на пальцях і про примітивні речі, може я чогось не зрозумів: потрібно вирішити, хто кращий, котики, чи собачки. Користувач "А" диспутує з "Б" та каже, що у нього вдома є котик, а собачок не любить, бо колись його така вкусила десь на вулиці та котика налякала. Вангую, що про диференціювання "безсторонності" від "неупередженості" можна тут забути. Очевидно, що весь його аналіз аргументів буде йти крізь призму власної зацікавленості/життєвого досвіду/страху/ненависті, позиція такого к-ча очевидна та детермінована і скоріш за все вже незмінна. У яких одиницях будете вимірювати "неупередженість" при розмові? Пропоную: адреналін міряти у крові, частоту серцевого ритму, кількість написаних слів у репліці, гучність голосу? Решта величин — безвимірні і їх ой як важко стандартизувати. Вернемось до простих пальців, які я пропонував: підсумок має підбити той, у кого 1) немає вдома ні собачки, ні котика (читай: не брав участь у обговоренні), або 2) Є обидва і він мовчав або не констатував ніяких недоліків і переваг окремо жодної з тварин — десь тут має бути відправна точка, де немає ніякої сторони, або є обидві. Правильно? — Alex Khimich 23:06, 5 серпня 2021 (UTC)

VoidWanderer ось аналогія від Alex Khimich мені сподобалась. Думаю, що це досить актуальна позиція. Додам щоб підвести підсумок, потрібно дійсно перечитати всі аргументи, зазернути в джерела. А потім на базі всього цього можна на основі аргументів підводити підсумок. Якщо в обговоренні мною були наведені аргументи, то фактично я став заангажований. Хоча якщо наведені різні аргументи про кішок та про собак, тоді можливо є сенс спробувати підбивати підсумок. Питання в тому, що аналіщував користувач. Чи не продавлює він таким чином свою позицію. Завжди краще незалежне слпіпе рецензування чим відкрите голосування, тому це й використовують в наукових журналах. В обговоренні має бути нейтральна сторона, кто не приймав участі в дискусії або приймав але наводив аргументи для обох сторін. --GPV (обговорення) 05:04, 6 серпня 2021 (UTC)

Alex Khimich, по-перше, я не намагався формалізувати поняття неупередженості. Я намагався формалізувати поняття хто є достатньо ангажованим для того, щоб в подальшому він мав би утриматися від підбиттів підсумків. Фактично я стверджую: кожен, хто не відповідає критерію ангажованості [перелік критеріїв] хай підбиває підсумок. Але підбиває, розібравши аргументи сторін, і пояснивши чому результат такий.

Ідея шукати абсолютно безсторонніх арбітрів для завершення дискусії мене цілком влаштувала б, якби ми говорили про сферичний пошук ідеалу у вакуумі. Тобто якби ми говорили про якусь абстракцію. Але я не говорю про абстракцію. Я говорю про Українську Вікіпедію і її спільноту. Ось я відкрив Вікіпедія:Адміністратори, і з переліку нікнеймів про себе відмічаю, що у публічних обговореннях беруть участь 17—20 адмінстраторів. Якщо врахувати, що навіть ця активність не є абсолютною (у всіх свої інтереси, питання поза ними вони ігнорують), то це число додатково драматично скорочується. Фактично, ми говоримо про участь одиниць адмінів у обговоренні. Приблизно той же порядок чисел буде, якщо ми спробуємо порахувати користувачів без прапорця адміна, які беруть участь в цих обговореннях. І пропонований підхід спирається на ось такі умови задачі.

Повертаючись до задачі про котів і собак. Я вважаю, що була б нормальною ситуація, коли учасник обговорення сказав: ось у обговоренні навели набір джерел про котів, ось — про собак, не всі джерела хороші — ось я відфільтрував справді якісні, і на основі правила ВП:Правило, підсумок такий-то. І вважаю, що ненормальною є ситуація, коли у обговоренні підбиває підсумок людина, яка не брала участь в обговоренні, якій байдуже на котів і собак, але при цьому вона не пояснює свій підсумок, не пояснює які сильні і слабкі аргументи наводили сторони, просто каже: «хай буде собаки» (а саму в дитинстві раз дряпав сусідський кіт), або «хай будуть коти» (а самого минулого року покусав чийсь собака). --VoidWanderer (обговорення) 17:10, 6 серпня 2021 (UTC)

я не згоден з Вами, найчастіше такі підсумки призводили до більших конфліктів, тому на ВП:ПС вирішили, що підсумовує бажано той, хто не брав участі в обговоренні. Тому необхідно, щоби це проаналізувала третя сторона. --『Gouseru』 ^Обг. 17:33, 6 серпня 2021 (UTC)

Які саме «такі підсумки»?

95% підсумків, які я спостерігав, виглядають «хай буде собаки» або «хай будуть коти». І саме це є проблемою, а не те, хто їх підбиває. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 6 серпня 2021 (UTC)

Одразу й виправлюся, або уточню себе. Сам по собі простий підсумок «хай буде собаки» або «хай будуть коти» загалом непоганий, якщо він — перший у обговоренні. Перший підсумок рідко коли треба робити розлогим: ВП:НЕБЮРО. Але якщо цей підсумок було оскаржено, то для другого підсумку потрібен вже більш серйозний підхід, з відповідним аналізом. --VoidWanderer (обговорення) 18:10, 6 серпня 2021 (UTC)

Ось вельми ілюстративний підсумок у цьому контексті. Другий, у принципі, теж не кращий, а в дечому навіть гірший. --Piramidion 01:12, 7 серпня 2021 (UTC)

Piramidion, так, це добрий приклад пародії на підсумок. Підбиваючи підсумок, автори підсумків навіть не намагалися проаналізувати повноту висвітлення, як того вимагає ВП:КЗ. І саме підсумки (а якщо точніше — повторні підсумки) без аргументації, що прямо апелює до правил, — це проблема.

Додам також, що зерно раціональності є у дії RLuts. Вже не раз озвучувалася ідея, що для типових обговорень було б непогано мати «результат за замовчуванням». Тобто, якщо після певного терміну обговорення (або після певної кількості спроб підсумків) не вдається досягти визначеності, має бути однозначний, заздалегідь домовлений результат. Наприклад, залишити. Або вилучити. Це вже як спільнота заздалегідь обере який результат має бути. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 8 серпня 2021 (UTC)

Про третю сторону: я мав на увазі, що підсумки, де відсутній явний консенсус, повинна підсумовувати третя сторона. Як варіанти таких підсумків, щодо правопису 2019, Третій Райх.

Про "хай будуть коти": Якщо на ВП:ВИЛ у номінації є аргументи, і ця стаття за аналізом третьої сторони відповідає цим аргументам, то підсумок "за аргументами обговорення" я вважаю достатнім. --『Gouseru』 ^Обг. 02:49, 7 серпня 2021 (UTC)

А я продовжую стверджувати, що «третя сторона» — навіть близько не панацея. Якщо «третя сторона» підіб'є підсумок без аргументації, то він нічим за смисловим навантаженням не відрізнятиметься від підсумку ангажованої сторони.

Ще раз, якщо користувач з упередженнями буде довго відмовчуватися, а потім підіб'є підсумок — це поганий підсумок. Навіть якщо формально він підбитий «третьою стороною».

Якісний підсумок прямо залежить від того, чи була аргументація врахована і зважена.

Ми маємо визначитися що ми вважаємо головною цінністю при підбитті підсумків — аргументи чи голоси? --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 8 серпня 2021 (UTC)

Якщо А, якщо Б. Якщо третя сторони С, підіб'є підсумок, а ангажована сторона А оскаржить його. Якщо ангажована сторона А підіб'є підсумок, то ангажована сторона Б його оскаржить. Той же випадок з правописом, де одна сторона підсумовувала, а інша оскаржувала, і навпаки. Слово "неякісний підсумок" я узагалі не беру до уваги, бо таких підсумків узагалі не повинно бути. Якщо і є погані підсумки, то вони на 99% оскаржуються з аргументацією, інакше НДА чи НГП. Третя сторона необхідна, щоб конфлікт не збільшувався, це одне з правил етикету, та є одним із вирішальних факторів у психології конфліктів, щоб створити доброзичливу атмосферу співтовариства. Звичайно аргументи є важливими, але не варто відкидати й психологічні аспекти. --『Gouseru』 ^Обг. 17:06, 8 серпня 2021 (UTC)

Психологію конфліктів я не скидаю із рахунків. Звісно, це також цілком об'єктивний фактор, з яким треба рахуватися.

Але мені видається, що сам процес підбиття підсумків стане продуктивнішим якщо:

1. учасники обговорення спершу зроблять усе можливе, щоб власними силами дійти підсумку. Тобто дається карт-бланш на те, щоб люди наводили аргументи, а потім не вважали чимось непристойним підбити підсумок. Теж власними силами.
2. і підсумки, і оскарження будуть засновані на аргументації, що апелює до правил Вікі.
3. кожен наступний підсумок буде більш деталізований ніж попередній, і має включати розбір всіх аргументів, що звучали у попередніх підсумках і оскарженнях. Щоб не пропустити нічого важливого.

Таким чином, будуть виключені підсумки на кшталт «тому що я так відчуваю», якщо хоча б на одному з попередніх етапів хтось задав високу планку у розборі аргументів. Учасники обговорення матимуть залучати додаткових учасників тільки після того, як не впоралися своїми силами. --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 8 серпня 2021 (UTC)

я думаю, що нам варто зупинитися. Це й так все прописано у ВП:КОНСЕНСУС. Та й деякі річ для мене є елементарними як пункт 1. Я згоден з деякими Вашими думки. Я вважаю, що ми вже тратимо час, бо варто вже задуматися про: удосконалення ВП:Вирішення конфліктів, розвитку ВП:НДА на основі утворення правил підсумовування і оскарження підсумків. У проєкті ми побачимо чіткіші думки. А такі довгі розмови краще перетворювати на площину Вікічетвергів чи Вікіконференцій (час на написання коментарів більший, чим на розмову, і розмова є ефективнішою). --『Gouseru』 ^Обг. 18:43, 8 серпня 2021 (UTC)

Навряд пункт 1 такий елементарний, як ви кажете. По-перше, двоє користувачів вище вважають, що висловився → значить ангажований, а пункт 1 цьому суперечить. По-друге, саме ось цю крайність, з якої я починав цю тему, я списував з вас AlexKozur, особисто. Ви регулярно самоусуваєтеся із якихось ситуацій, де могли б робити дію чи підбивати підсумок власноруч, але ви натомість робите запит, щоб це зробив хтось третій.

Щодо Вікічетвергів і Вікіконференцій — сумніваюся, що вони ефективніші у розробці правил, ніж обговорення тут. --VoidWanderer (обговорення) 18:53, 8 серпня 2021 (UTC)

ВП:КОНСЕНСУС: "Іноді невеликій групі авторів, які працюють над певною статтею, вдається дійти консенсусу, що може згодом викликати заперечення в ширшого кола редакторів." Звичайно це також входить в основу ВП:5О: консенсус не вічний. Але часто деякі консенсуси існують донині (приклад, проєкт Біології). Перший етап: намагатися дійти консенсусу з опонентом, звичайно є виключення як загальні запити і проєкти правил. Але ми тут розглядаємо всі випадки. Звичайно, з усього є виключення. Ті ж коти не є собаками, а собаки не є котами, але хто такі гієни? Тому завжди будуть люди, які замість вирішення деяких питань, звертатимуться відразу до адмінів, а не наприклад, до проєктів. Про мене, бо я така особистість, яка не потрібна вікіпедії, я думаю з цих слів Ви мене зрозумієте. --『Gouseru』 ^Обг. 19:13, 8 серпня 2021 (UTC)

Я вас не засуджую. Так, ділюся спостереженням.

А проєкт правила справді вже час накидати. Це обговорення я розпочинав як брейншторм, і зараз вже бачу, що він був доволі результативний. Вже з'явилися обриси правила. --VoidWanderer (обговорення) 19:19, 8 серпня 2021 (UTC)

• Щодо фактичної ангажованости, п.1. Ця ангажованість може створюватися для окремих користувачів штучно через зауваження/попередження/блокування ангажованими адміністраторами. Все дуже відносне.--Юрко (обговорення) 08:07, 22 серпня 2021 (UTC)

Усі проблеми треба вирішувати. І проблеми, які створюють користувачі, які не могли б підбити зважений підсумок через кричущу упередженість, і проблеми адміністраторів, які виносять необґрунтовані попередження чи блокування. Але це — різні проблеми. Одна не відміняє і не заміщує іншу, і навпаки. Якщо ви будете завжди виходити з презумпції недоброчесності адміністраторів, то можете одразу задуматися над тим, щоб прибрати всі правила. --VoidWanderer (обговорення) 09:09, 22 серпня 2021 (UTC)

За результатами обговорення я підготую чернетку правила, яка буде опублікована тут:

• Вікіпедія:Підбиття та оскарження підсумків

Поточне обговорення можна вважати завершеним. Продовжимо на обговоренні проєкту на вищій стадії готовності. --VoidWanderer (обговорення) 18:47, 4 вересня 2021 (UTC)