Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 64

Я пропоную відредагувати пункт 9 ВП:КЗК, видаливши пояснення «(Наприклад, письменник, твори якого входять у шкільну програму.)». Я погоджуюсь з першою частиною цього пункту, але не вважаю, що кожен «письменник, твори якого входять у шкільну програму» «є настільки історично значущий, що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел». Це нонсенс. Якщо лише одна чи навіть декілька робіт письменника входять до шкільної програми, це не означає, що всі їхні твори є значущими. Це проста логіка.

І, так, я звернув на це увагу після ЗСА Perohanych та відповідних обговорень на КУ. Приклад (або контрприклад), відповідно, Череп-Пероганич Тетяна Павлівна. --Good Will Hunting (обговорення) 22:31, 16 червня 2022 (UTC)

•  За.
  Докладніше: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/15 червня 2022

Хоча там не тільки цей критерій викликає здивування. Так, п.1 «Існують незалежні публікації про книгу та її авторів.»:

1. «критичні статті в паперовій періодиці». Що можна вважати критичною статтею? Який повинен бути її об'єм? І якщо це якась районна газета чи маловідомий сайт? Як трактувати дане правило? Вважаю за необхідне вилучити і цей пункт.
2. «опублікована стаття про книгу повинна бути зроблена незалежною й незацікавленою стороною». Коли це публічна особа, відслідкувати «незалежність і незацікавленість» вкрай важко.
3. «короткий переказ сюжету без критичних коментарів». Додати 1 критичний коментар, і стаття стане значимою? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:26, 17 червня 2022 (UTC)

   1. у критичній статті-огляд аналізується твір та робляться висновки, а не просто пише, що є такий твір
   2. вся увага приділяється авторитетності видання та його ангажованості до предмета. Барометр помітності ґрунтується на тому, чи є люди незалежними від книги (або від його автора, видавця, продавця чи агента), і насправді вважають книгу достатньо значущою, що можуть написати та опублікувати нетривіальні роботи, зосереджені на ній.
   3. ні, узагалі це уточнення можна опустити та написати "звичайні огляди та перекази сюжетів" --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:18, 17 червня 2022 (UTC)

•  Проти Якщо мова про письменників, то їх настільки мало, а шкільна програма перед затвердженням проходить такі сита, що цей критерій варто залишити. Книжок у таких письменників також небагато. --Perohanych (обговорення) 09:29, 17 червня 2022 (UTC)

  Яких саме письменників мало? Давайте не будемо розводити флуд про підручники. Бо посилання вели на порносайти, рекомендували пити школярам соду проти раку тощо. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:18, 17 червня 2022 (UTC)

  Письменників, твори яких входять у шкільну програму. --Perohanych (обговорення) 09:30, 17 червня 2022 (UTC)

  На даний момент… За всіх часів існування України було випушено багато підручників. Зараз виключили «Войну і мир» Толстого. Отже, Толстого вже треба видалити, бо він не у шкільній програмі? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:34, 17 червня 2022 (UTC)

  Не лише на цей час. Від того число письменників збільшиться ненабагато. --Perohanych (обговорення) 11:02, 17 червня 2022 (UTC)

  Ось на даний момент. Через 3 роки вийде нова книжка, у якій даного автора не буде. І вже всі твори його не будуть значимі. А Вікіпедія призначена не «на зараз», а на доволі тривалий час. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:04, 17 червня 2022 (UTC)

• В підручнику «Українська мова та читання (Богданець-Білоскаленко, Шумейко) 3 клас» є твори наступних письменників. Це лише один підручник, одне видання, одного автора, в одній країні по одному предмету. Я б хотів, щоб кожен в обговоренні відповів на питання, чи кожен з цих людей «є настільки історично значущий, що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел?» Дякую. --Good Will Hunting (обговорення) 09:38, 17 червня 2022 (UTC)

Думаю, для повнішої картини варто скласти повний перелік усіх письменників, які вивчаються в українських загальнонаціональних підручниках з української літератури за всі класи школи. Цей список навряд чи перевищить сотню-дві письменників. Якщо цей письменник лише в одному підручнику, або в підручниках лише одного автора, то він міг потрапити в шкільну програму випадково. Якщо ж письменник є у кількох підручниках, і ці підручники різних авторів, то всі книжки такого автора можна вважати значущими. --Perohanych (обговорення) 10:49, 17 червня 2022 (UTC)

Що Вам заважає скласти такий список??? Але всі такі думки суб'єктивні. І скільки буде підручників, і яких авторів включати. І чи включати вже недійсні підручники. І якщо підручник став недійсним, то книжки такого автора виключити зі списку значимих чи ні. І чи рахувати навчальні посібкники та дидактичні матеріали. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:57, 17 червня 2022 (UTC)

На мою думку посібники і методичні та дидатктичні матеріали не варто. Недійсні, якщо вони були загальнонаціональними, варто. А скласти заважає брак часу. --Perohanych (обговорення) 11:00, 17 червня 2022 (UTC)

Отже знову «на мою думку». А там пишуть знані методисти, у яких не 1 десяток років за плечима. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:06, 17 червня 2022 (UTC)

• Радше  За. Я без поняття, що означає "твір входить у шкільну програму" та як формуються шкільні програми всіх країн світу. --AS 09:42, 17 червня 2022 (UTC)
•  Коментар Наскільки я розумію, малось на увазі, що письменник настільки відомий, що його твори є у шкільній програмі. Умовний твір Шевченка, у якого немає вторинних джерел. І тому статтю про такий твір можна залишити. Головне тут саме історично значущий. Тому мені не зрозуміло, чому це уточнення намагаються використовувати, як критерій за яким можна залишати усіх, кого згадали у шкільній програмі. @Yakudza:, хотілося б почути вашу думку, як автора цього пункту. --Salween (обговорення) 10:32, 17 червня 2022 (UTC)
• п.8 це про шкільну програму, п.9 це про: "Це означає, що автор книги настільки видатний, що його життя та його окремі роботи є неодноразовим предметом академічного вивчення". Вся й різниця. Фактично нічого не зміниться, бо є п.8. Хоча посилань на шкільну програму я так і не побачив. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:06, 17 червня 2022 (UTC)

  @AlexKozur: Шкільна програма вказана і в пункті 8, і в пункті 9. "9. Автор книги є настільки історично значущий, що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел. (Наприклад, письменник, твори якого входять у шкільну програму.)" Пункт 9 з наведеним текстом дозволяє казати "Твір письменника входить у шкільну програму, одже він настільки історично значущий, що кожна з його письмових робот може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел"). Якщо виділений текст вилучити, що я і пропоную, таке трактування буде неможливим. Ось що зміниться. Тепер ви бачите посилання на шкільну програму, чи все ще ні? --Good Will Hunting (обговорення) 07:30, 29 червня 2022 (UTC)

•  Коментар я би взагалі запропонував прийняти нові правила, переклавши значно більш опрацьований варіант ен-вікі en:Wikipedia:Notability (books). Скажімо теперішня наша вимога про наявність публікацій про книгу саме в друкованих виданнях є явним атавізмом, рудиментом і анахронізмом. --Perohanych (обговорення) 12:31, 17 червня 2022 (UTC)
•  Коментар ВП:КЗК є настановою, і як будь-яку настанову потрібно застосовувати з позицій здорового глузду, а не буквально. Те що твори автора книги є у шкільній програмі, не означає що для будь-якого автора всі книги будуть значущими. Це підстава щоб розглядати значущість книги, але не висновок, що книга значуща мають підтверджувати джерела. Щодо п.9 то він нечасто використовується самостійно, а якщо використовується то у зворотному порядку, якщо твори є шкільній програмі, то автор значущий. Крім того він суперечить правилам Вікіпедії. що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел. Тобто якщо джерела відсутні, то про книгу можна писати самостійно (порушення ВП:ОД) або просто переписати текст книги (порушення Вікіпедія — не безладне зібрання інформації). Цей пункт потрібно виключити або переписати.--Submajstro (обговорення) 12:54, 17 червня 2022 (UTC)
• Безперечно, це треба видалити, бо абсурд - включать на кілька років оповідання письменника до програми і всі його твори стануть значущими для вікіпедії. До того ж, правильно каже Submajstro - треба видалити оте …навіть при відсутності вторинних джерел., бо воно входить в суперечність з основами вікіпедії.--Юрко (обговорення) 16:22, 17 червня 2022 (UTC)

  Не твори, а книжки. --Perohanych (обговорення) 18:14, 17 червня 2022 (UTC)

  Прочитайте той п.9 ВП:КЗК, нарешті. Йдеться про письмові роботи, так хтось натворив. Треба уточнювати. --Юрко (обговорення) 20:09, 17 червня 2022 (UTC)

  КЗК стосується книжок --Perohanych (обговорення) 20:20, 17 червня 2022 (UTC)

  А п.9 пише, що всі письмові роботи значущі. --Юрко (обговорення) 20:26, 17 червня 2022 (UTC)

Пропоную затвердити єдиний формат оформлення прикінцевого розділу джерел. Поки зустрічав такий формат в статтях: Джерела та література, Джерела, Література та джерела, Література, Список літератури та інші. У цей список мають входити монографій, статті, енциклопедії та довідники й т.д. Як мінімум з цим щось слід робити, бо цей хаос вкрай нестатичний у статтях попри Настанови. --Arxivist (обговорення) 17:53, 21 червня 2022 (UTC)

Поки є пропозиція з таких варіантів пунктів:

Джерела

1.  За розкриває достатньо і позиції монографій, і статей й довідників.

    За стосувати винятково до коротких статей з кількістю джерел 1-3; включати винятково джерела, за котрими написано статтю.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)

   Монографії, статті й довідники — це "Література" --Perohanych (обговорення) 20:41, 22 червня 2022 (UTC)

2.  Проти,

    Коментар В моєму розумінні Джерела — як використані, так і потенційні, вказуються в усіх розділах — Примітки, Посилання, Література. При цьому:

   • Примітки — це ті джерела, які вказуються всередині статті і "висипаються" в розділ == Примітки == {{reflist}}
   • Посилання — містять загальні посилання на джерела з Інтернету — на веб-ресурси (сайти або окремі сторінки), які присвячені саме предмету статті. В тому числі і паперові джерела, які мають відповідник в Інтернеті
   • Література — перелік паперових джерел, які не мають відповідників в Інтернеті --Perohanych (обговорення) 19:27, 21 червня 2022 (UTC)

Джерела та література

1. категорично  Проти суміщення.--Юрко (обговорення) 18:12, 21 червня 2022 (UTC)
2.  Проти, див. коментар в розділі Література

Література

1.  За окремий розділ, куди включати виключно друковану літературу для додаткового ознайомлення з темою, котра не використана як джерела статті.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)

   Це окремий блок «Рекомендована література».Його варто проговорити окремо. Мова лише за Джерела як розділу для джерел без варіативності в назві цього розділу. Дякую --Arxivist (обговорення) 21:01, 21 червня 2022 (UTC)

2.  За див. коментар вище, в розділі Джерела

Література та джерела

1. категорично  Проти суміщення.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)
2.  Проти, див. коментар вище, в розділі Джерела

Інше?

1. Я лише нагадаю, що у візуальному редакторі коли натискаєш «Джерело» і додаєш джерело, то воно оформлюється як примітка й, відповідно, за замовчуванням вони з'являться в секції «Примітки». Це, звичайно, не показово, але особисто я саме так оформлюю джерела, а розділ «Література» додаю лише коли є якісь книжки, на які я посилаюсь через {{sfn}}. --Good Will Hunting (обговорення) 18:51, 21 червня 2022 (UTC)

   Це показово і правильно. --Юрко (обговорення) 18:56, 21 червня 2022 (UTC)

   Підтримую. А чи називатися розділ після Приміток буде Джерела чи Література - питання не вельми принципове нмд, це як життєпис і біографія. --Anntinomy^обг 13:26, 22 червня 2022 (UTC)

   Воно доволі показове в питанні якості та вектору української Вікіпедії. Має ж бути одне бачення переліку джерел (не розділ Примітки, бо це окремий блок). --Arxivist (обговорення) 05:49, 23 червня 2022 (UTC)

   як варіативність Джерела/Література впливає на вектор та якість? --Anntinomy^обг 20:19, 23 червня 2022 (UTC)

   А Життєпис та Біографія має схожу історію. В АДих енциклопедіях біографії, але у Вікіпедії переважно життєписи. Можливо взяти найбільші енциклопедії та просто взяти звідти це посилання для джерел-літератури? --Arxivist (обговорення) 05:50, 23 червня 2022 (UTC)

2. На мою думку для наведення джерел мають існувати лише розділи "Примітки", "Література" (чи "Бібліографія") та "Посилання" (чи "Зовнішні посилання").--Andriy.v (обговорення) 19:36, 21 червня 2022 (UTC)

   Вікіпедія базується на авторитетних джерелах, література — багатозначний термін, бібліографія — взагалі окремий блок для авторів чи друкованих видань, посилання — теж, примітки — не рухаю, бо в них завдання уточнення, а не переліку джерел. Для прикладу: FES (Література), Бальса (судно) (Джерела), Фальсифікат історичного джерела (Джерела та література), Мстиславські (Література та джерела) і т.д. Має бути щось одне. --Arxivist (обговорення) 21:22, 21 червня 2022 (UTC)

   Не має бути щось одне. Література або Бібліографія — для друкованих; Посилання — для онлайн джерел; Примітки — для позначення джерел, які стосуються лише окремих тверджень. Коротко і ясно. --Andriy.v (обговорення) 21:30, 21 червня 2022 (UTC)

   Прошу пояснити, чому для друкованих і для онлайн джерел мають бути окремі розділи.

   І в який розділ мають потрапляти друковані джерела, які доступні онлайн (як приклад — статті з дослідницьких журналів, доступні в онлайні підручники, електронні версії друкованих енциклопедій)? --Olvin (обговорення) 09:58, 22 червня 2022 (UTC)

   Я у джерела їх розміщую. Розділ Посилання більше для сайтів чи відео по темі. --Arxivist (обговорення) 05:58, 23 червня 2022 (UTC)

   Змінив структуру зазначених статей відповідно до наявної настанови. --Olvin (обговорення) 10:17, 22 червня 2022 (UTC)

   Дякую. Питання ж не просто зміни, а також традиції українського розділу. --Arxivist (обговорення) 05:58, 23 червня 2022 (UTC)

   Olvin, а де у поточній настанові говориться про те, що примітки мають бути під заголовком Джерела, а не Примітки?

   Тобто мені незрозумілі отакі правки: ред. № 36298347 == Примітки =={{reflist}} → == Джерела =={{reflist}}

   --VoidWanderer (обговорення) 15:31, 23 червня 2022 (UTC)

   Настанова передбачає розділи Примітки та Джерела. Їх призначення описано в настанові так:

   1) пояснювальні примітки, що наводять інформацію, яка занадто детальна або недоречна в тексті статті;

   2) посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті;

   ----

   Перший розділ у статтях трапляється нечасто. За наявності їх обох вікі-код виглядатиме так:

   == Примітки =={{reflist|group=note}}

   == Джерела =={{reflist}}

   Приклад: Стамбульська_конвенція#Див._також.

   ----

   Якщо пояснювальних приміток у статті нема, то розділу приміток не буде. Залишиться лише розділ Джерела (==Джерела=={{reflist}}) — посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті. --Olvin (обговорення) 18:37, 23 червня 2022 (UTC)

   Забув додати, що код, який вставляє панель інструментів, варто б привести у відповідність до настанови. --Olvin (обговорення) 18:42, 23 червня 2022 (UTC)

   Але ж я питав про назву розділу. Ось що каже ВП:ССС:

   Назва: дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу. Найчастіше використовується назва «Примітки», деякі статті використовують також «Виноски» та «Джерела».
   Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
   * для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»;
   * для списку загальних джерел: «Джерела».

   --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 23 червня 2022 (UTC)

   Чинна редакція настанови в цій частині містить невизначеність (дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу). На мою думку, це недолік настанови, який варто усунути. Тобто, визначитися з уніфікованими назвами розділів.

   Розділ, у якому зібрано посилання на джерела, має називатися Джерела (не Примітки).

   Бо Примітки - то назва для розділу, в якому наводять саме пояснювальні примітки. --Olvin (обговорення) 21:15, 23 червня 2022 (UTC)

   Розумію про що ви, але нинішня версія настанови у виборі назви розділу рекомендує в першу чергу == Примітки =={{reflist}}.

   У своїх редагуваннях я слідував ВП:ССС: Примітки для підкріплення точкових тверджень, і Джерела для наведення переліку статей, які найкраще висвітлюють всю тему статті. --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 23 червня 2022 (UTC)

   Чинна версія настанови не надає ніяких переваг тій чи іншій назві розділу, а залишає цей вибір виключно на розсуд дописувача («дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу»).
   У настанові лише відзначено переважну практику, яка фактично склалася («Найчастіше використовується...»).
   

   Така переважна практика склалася через стандартну панель редактора коду: там є ==Примітки=={{reflist}}, але немає ==Джерела=={{reflist}}. --Olvin (обговорення) 22:03, 23 червня 2022 (UTC)

   Можна назвати це як завгодно: «чинна версія настанови констатує» і «найперше пропонує». --VoidWanderer (обговорення) 22:09, 23 червня 2022 (UTC)

   Настанова не надає переваги жодному з варіантів: "Дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу." «Найчастіше використовується...» — це не пропозиція, а таки констатація.

   А от стандартний редактор коду надає лише один варіант. Тобто, обмежує дописувачів, які не морочитимуться з налаштуваннями власної панелі. Тільки це вже аж ніяк не настанова. --Olvin (обговорення) 23:17, 23 червня 2022 (UTC)

   Я не про панель редагування, а про найперші пропозиції:

   Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
   * для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»;
   * для списку загальних джерел: «Джерела».

   --VoidWanderer (обговорення) 10:04, 24 червня 2022 (UTC)

   Я бачу найперші пропозиції так:

   • для списку пояснювальних приміток: «Примітки»;
   • для списку загальних джерел: «Джерела».

   А оте "і/або" — то другорядне. І воно лише заплутує та створює неоднозначність/невизначеність. Від якої варто було б позбавитися. --Olvin (обговорення) 10:09, 25 червня 2022 (UTC)

   Немає там неоднозначності. Загальні джерела не групуються у шаблоні {{reflist}}, для них подавалося визначення:

   3) загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.

   Пояснення до коротких виносок — це про використання шаблону {{sfn}}. --VoidWanderer (обговорення) 10:34, 25 червня 2022 (UTC)

3. "Коментарі" для текстових зносок. "Примітки" для зносок, які посилаються на книги/вебсайти. Якщо примітка юзає {{sfn}}, то створити внутрішній підрозділ "Примітки" -> "Література для приміток". "Джерела" для усіх інших випадків використання джерел даних. "Рекомендована література"/"Додаткова література"/"Додаткові матеріали" для матеріалів, які не використовувались при написанні. --Kanzat (обговорення) 00:31, 22 червня 2022 (UTC)
4. Коментарі / Нотатки / Зауваження - для уточнюючих виносок. Виноски / Примітки - для оформлення списку літератури, що підтверджує якесь твердження. Джерела - зазвичай наукових дослідженнях для первинних матеріалів (документи, інтерв'ю тощо); у Вікіпедії розділ частіше називається «первинні джерела». Бібліографія - для списку головних матеріалів, на яких ґрунтується стаття; альтернативи як Література та Джерела використовується в різних публікаціях. Рекомендована література / Додаткова література - матеріали, на яких не ґрунтується стаття, і які є гарним доповнення для ознайомлення з предметом статті (і я не про посилання на Юридичну енциклопедію, яке кидали просто так у різні розділи, і не лише її). Посилання - список рекомендованих релевантних вебсайтів (нагадую про те, що література може бути електронною, але це не є причиною віднесення її до розділу Посилання)--『白猫しろ ねこ』^Обг. 01:01, 22 червня 2022 (UTC)

   "Бібліографія" має подвійне значення, і може використовуватись як список робіт написаних, наприклад, письменником, про якого стаття.

   З англ вікі: "Bibliography" may be confused with the complete list of printed works by the subject of a biography.

   Якщо "Джерела" використовується у значенні "Первинні джерела", і потрібно це виділити, то краще створювати підрозділ "Джерела" -> "Первинні джерела" --Kanzat (обговорення) 09:49, 22 червня 2022 (UTC)

   так згоден з цим, що бібліографія це також список літератури на будь-яку тему. Я написав усе те, що бачив поза Вікіпедією щодо використання цих назв. Я не бачу сенсу дозволяти лише одне написання Бібліографія, або Література чи Джерела. Для списку робіт найкраще використовувати назву Твори або Праці. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:58, 22 червня 2022 (UTC)

   Бібліографія корисна коли є різні видання за різні роки. Для автора точно праці/роботи чи твори. --Arxivist (обговорення) 05:57, 23 червня 2022 (UTC)

Посилання

#  За стосувати лише для інтернет-посилань для додаткового ознайомлення з темою, котрі не використані як джерела для статті.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)

1. Посилання окреме питання. З ними менш за все плутанини. --Arxivist (обговорення) 18:50, 21 червня 2022 (UTC)

   Ну ок, закресліть. --Юрко (обговорення) 18:56, 21 червня 2022 (UTC)

   Закреслив. --Perohanych (обговорення) 19:52, 21 червня 2022 (UTC)

Обговорення

• Arxivist, а що пропонується закріплювати, якщо воно вже закріплене тут: Вікіпедія:Стиль/Структура статті? --VoidWanderer (обговорення) 20:34, 21 червня 2022 (UTC)

  Це настанова, а не правило. Хочу затвердити офіційно розділ правил для Вікіпедія:Стиль#Джерела. Дякую. --Arxivist (обговорення) 20:59, 21 червня 2022 (UTC)

  Arxivist, настанова — практично така ж поважна інструкція, як і правило. У вас є претензії до Настанови? --VoidWanderer (обговорення) 21:37, 21 червня 2022 (UTC)

  Люди її не дотримуються. Є різні варіації і надалі. --Arxivist (обговорення) 06:36, 22 червня 2022 (UTC)

  Arxivist, о, ми, схоже, наближаємося до реальної проблеми, а не займаємося зайвими балачками. То проблема не у відсутності настанови чи правила, а в тому, що не дотримуються наявної.

  Для вирішення цього існують два підходи:

  1. Якщо вам невідомо хто оформлював невідповідно, то прийдеться тільки руками виправити.
  2. Якщо хтось регулярно оформлює невідповідно, напишіть людині на СО, а потім зверніться до адмінів, якщо не подіяло.

  Це звучить як відповідь на ваше питання? --VoidWanderer (обговорення) 09:31, 22 червня 2022 (UTC)

  І так бігати заради адміндії? Цікавлять аргументації та бачення спільноти, бо я досі не можу зрозуміти стилізованого оформлення цього розділу. Англійський, німецький, польський та російський розділи давно вже мають «сталу традицію» одного написання. А ми десь не знаю де. Те саме й про посилання (формат (?)) на статті та книги. --Arxivist (обговорення) 09:35, 22 червня 2022 (UTC)

  З власного досвіду можу сказати, що уніфікація певних речей в Вікіпедії не завжди корисна, особливо якщо у спільноти немає спільного бачення. І це не обов'язково погано...

  Так, звичайно, мають бути певні настанови. Певні речі можуть бути забороненими. Певні можуть бути рекомендованими. Певні можуть бути обов'язковими. Але завжди буде залишатись досить багато відтінків сірого, в яких все буде на розсуд певних дописувачів. --Good Will Hunting (обговорення) 09:43, 22 червня 2022 (UTC)

  Arxivist, так багато бігати не заради адміндії. Так багато бігати для привернення уваги спільноти щодо необхідності виконання настанови. І взагалі, щодо її існування в принципі.

  Один раз звернетеся на ЗА, другий — і багато людей запам'ятають про її існування і необхідність дотримуватися.

  Іншого способу змінити ставлення до якогось правила в принципі немає. В принципі. Навіть якщо його оголосити «правилом», чи «найважливішим правилом з-поміж усіх» — це нічого не змінить, доки не зміниться уявлення про необхідність його дотримуватися. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 22 червня 2022 (UTC)

  Я згідний з Вашими аргументами. Просто дивіться, умовно, прошу виправити або сам виправляю. Посилатись на настанову? Якщо конфлікт редагувань? Вже тут бачу різночит настанови, що й не переконає цих користувачів робити це й надалі. А проблема прогресуватиме у всій Вікіпедії. --Arxivist (обговорення) 10:02, 22 червня 2022 (UTC)

  Саме так. Зверніться до людини, пославшись на ВП:ССС. Якщо людина не зрозуміє вашого пояснення, то потім адміни або спробують пояснити самостійно, або вже думатимуть над якимись обмеженнями.

  Сама настанова ВП:ССС досить непогана, і майже завжди її буде досить. Але якщо у вас є конкретні пропозиції щодо її поліпшення для усунення різночитань — можна її оновити. Для цього випишіть ці пропозиції, разом їх обговоримо і ухвалимо.

  --VoidWanderer (обговорення) 10:27, 22 червня 2022 (UTC)

  Давайте якось визначимося. Якщо є настанова, а її не дотримуються, то в чому справа?

  • Чи то настанова має якісь недоліки (і потребує відповідних змін), тоді її будуть дотримуватися?
  • Чи зауважень до настанови таки нема (треба просто її дотримуватися), ну тоді давайте ухвалимо її як правило.

  Це ж не перше обговорення такого штибу. Які пропозиції там висували, яка у них підтримка була, які були контраргументи? Відтоді щось змінилося? --Olvin (обговорення) 09:46, 22 червня 2022 (UTC)

Розумію, що моє формулювання може викликати додаткові запитання та коментарі. Тож прохання врахувати, що я кажу лише про затвердження Вікіпедія:Стиль#Джерела як правило для джерел. Адже є різна варіативність суті цього розділу в написанні. Блоки Посилання, Рекомендована література та інше не обговорюються. Дякую Arxivist (обговорення) 21:04, 21 червня 2022 (UTC)

Тоді надайте точне формулювання,обговоримо його, підправимо і затвердимо. Зараз це щось незрозуміле. --Юрко (обговорення) 21:17, 21 червня 2022 (UTC)

Я не бюрократ, щоб займатись бюрократичним формалізмом на рівні «законників». Можете змінити? Будь ласка. Вже чіткіше висловив свою позицію, як тільки можна. Вже й приклади продемонстрував. Дякую. --Arxivist (обговорення) 21:23, 21 червня 2022 (UTC)

Якщо ми обговорюємо правило, то маємо бачити текст цього правила. Инакше нічого не вийде. --Юрко (обговорення) 21:25, 21 червня 2022 (UTC)

Адміністратори можуть знайти прийнятні та аргументовані пропозиції та сформувати текст до цього правила. Якщо настанова виконується і вона добра, нехай стане правилом. Примітки ж пройшли до статики. --Arxivist (обговорення) 05:56, 23 червня 2022 (UTC)

У en:Wikipedia:Manual of Style/Layout відсутній розділ Джерела. Джерела насправді розпорошені по інших розділах, як я показав у коментарі вище.

Загалом, більшість наших правил створені в перші роки розвитку Вікіпедії, переважно шляхом перекладу з ен-вікі і з того часу майже не розвивалися. Натомість, в ен-вікі правила пройшли значну еволюцію. Тому пропоную зробити актуальний переклад en:Wikipedia:Manual of Style/Layout з англійської, обговорити, можливо адаптувати його до усталеної в нас термінології (наприклад, на місці англійського «External links» у нас прижилося просто «Посилання»). і прийняти як рекомендацію.

Це стосується і нашої сторінки Вікіпедія:Стиль, яка стала принаймні учетверо коротшою за en:Wikipedia:Manual of Style.

Цікаво порівняти статистику https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/uk.wikipedia.org/Вікіпедія:Стиль і https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/en.wikipedia.org/Wikipedia:Manual_of_Style

У нас 117 користувачів зробили 323 редагувань, в ен-вікі 3357 користувачів зробили 14 058 редагувань. У нас 26 розділів і підрозділів, у них більше сотні.

--Perohanych (обговорення) 21:23, 21 червня 2022 (UTC)

я не бачу кардинальної відмінності Примітки та джерела від Notes and references --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:33, 21 червня 2022 (UTC)

• Особисто я інформацію з інтернету, якщо це не книга, підкліплюю Примітками. Інформацію з книг, у тому числі у електронному вигляді, подаю у розділі Література. А власне які ще джерела можуть бути? Дуже-дуже рідко: зі слів очевидця. Окремо можна подавати рекомендовану літературу, але це виключно у статтях на багатоохоплюючу тему. Подавати всі публікації, які знайдеш в такому розділі не варто, тільки засмічує статтю. Є багато статей з такими переліками. Вони викликають бажання вилучити все до чортів.--Kamelot (обговорення) 02:08, 22 червня 2022 (UTC)

  "Зі слів очевидця" - ОД. --Юрко (обговорення) 06:03, 22 червня 2022 (UTC)

  згоден. Але як тимчасове джерело. Як правило в подальшому знаходяться опубліковані підтвердження або спростування.--Kamelot (обговорення) 06:10, 22 червня 2022 (UTC)

  В жодному випадку. Одна з основ вікіпедії - жодних оригінальних досліджень. --Юрко (обговорення) 06:19, 22 червня 2022 (UTC)

Варто звернути увагу на нижню панель редагування у розмітці. Там все закріплено, в т.ч. порядок, у якому мають бути неосновні розділи. Коли забувається, власне туди й дивлюсь. А настанови завжди потребують покращення. Питання чим відрізняються примітки від джерел виникає дуже часто, на ВП:Стиль на це відповіді нормальної немає. --Anntinomy^обг 11:17, 22 червня 2022 (UTC)

А хіба не "примітки-джерела-посилання"? --Юрко (обговорення) 19:17, 22 червня 2022 (UTC)

Угум. Є й такий шаблон. І якби не автоматизація розділу Примітки мали б суцільні «виноски». --Arxivist (обговорення) 05:55, 23 червня 2022 (UTC)

відредагувати шаблон — не проблема. навіть Кнайпу можна на вуха не піднімати --Anntinomy^обг 20:22, 23 червня 2022 (UTC)

Шаблон окреме питання як приклад того, до чого могли дійти в оформленні цього розділу. Питання його виправлення та підняття на вуха цієї проблеми в Кнайпі — суто ваша думка та... підіймання на вуха цієї проблеми в Кнайпі. --Arxivist (обговорення) 08:30, 24 червня 2022 (UTC)

Замість підсумку

Arxivist, щоб це обговорення завершилось чимось конкретним, давайте спробуємо сформулювати підсумок.

Якщо ви маєте пропозиції до поліпшення Правил і Настанов, зробіть чорновик із оформленням, яке ви вважаєте ідеальним. Потім можна буде це обговорити, внести якісь виправлення, і проголосувати. Ось приклад подібних чорновиків:

• Вікіпедія:Посилання на джерела/Еталон оформлення

Якщо ви бачите, що хтось із вікіпедистів регулярно руйнує оформлення — або поговоріть із людиною самостійно, або принаймні підніміть це питання, звернувшись до адмінів на ВП:ЗА.

--VoidWanderer (обговорення) 17:15, 25 червня 2022 (UTC)

@Arxivist, це слушна пропозиція від VoidWanderer, пропоную при підготовці такої чернетки максимально врахувати структуру і вміст із en:Wikipedia:Manual of Style/Layout. Це дозволить залучити досвід, напрацьований величезною спільнотою ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 20:11, 25 червня 2022 (UTC)

У ВП:КЗМ є:серед основних критеріїв:

• «Лауреати відомих міжнародних і українських конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі».

серед додаткових критеріїв:

• «Дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких)».

Виникає зразу декілька непорозумінь:

1. Лауреат — це, умовно кажучи, перше місце, а дипломанти та призери — 2—3? Чи може бути декілька лауреатів, якщо прямо це не сказано?
2. Дипломанти та призери премій у своїй галузі не входять до додаткових критеріїв?
3. Як визначити саме «відомих»? Які критерії включення?

Так, Державна премія України імені Тараса Шевченка — лауреати 1995 року з літератури аж 5 лауреатів. Тоді незрозуміло, чи є у цій премії дипломанти та призери. Ще більш виразніше: «Літературна премія імені Богдана-Ігоря Антонича «Привітання життя»».

Зрозуміло, що різниці між лауреатом, дипломантом і призером немає. Тоді треба визначитись із відношенням даного критерію. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 08:45, 23 червня 2022 (UTC)

Мабуть, тут треба пропонувати зміни та робити загальне оголошення про обговорення змін до правила. --Юрко (обговорення) 21:56, 25 червня 2022 (UTC)

Отже, саме трактування:

серед основних критеріїв:

• «лауреати державних премій» (відзначені державними нагородами України у галузі мистецтва та державними нагородами у галузі мистецтва інших країн).

серед додаткових критеріїв:

• лауреати недержавних премій і конкурсів (у тому числі міжнародних). --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:04, 27 червня 2022 (UTC)

@Юрко Градовський:, згодні? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:04, 27 червня 2022 (UTC)

Так набагато краще. Дякую. --Юрко (обговорення) 13:21, 27 червня 2022 (UTC)

у такому варіанті означає, що Оскар проходить лише за додатковим критерієм --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:46, 27 червня 2022 (UTC)

Так. Але ж оскароносці обов'язково матимуть істотне висвітлення, і, як наслідок, значущість. --Юрко (обговорення) 17:51, 27 червня 2022 (UTC)

Премія «Оскар» за найкращий дизайн костюмів теж значима? Аж про одну особу стаття в українській Вікіпедії. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:08, 28 червня 2022 (UTC)

Звичайно значуща, бо значущість вимірюється висвітленням в АД, а не кількістю статей в укрвікі. --Good Will Hunting (обговорення) 08:04, 28 червня 2022 (UTC)

Саме про це й мова - істотне висвітлення. Аби не було випадків, що значущими будуть лауреати якогось конкурсу, відомому комусь. Що значить відомий, кому відомий, чим вимірюється відомість? В нас адміністратори зобов'язані пояснювати правила, а не цвиркати через губу, що бачимо зараз вже тут від трьох. --Юрко (обговорення) 09:11, 28 червня 2022 (UTC)

Вибачте, я намагатимусь уникати вас в будь-якому обговоренні, бо воно завжди закінчується переходом на особистості, і на це ніхто не реагує. --Good Will Hunting (обговорення) 10:05, 28 червня 2022 (UTC)

Перепрошую, але я Вас давно намагаюся уникати, навіть вимкнкв пінг, аби не гукали, бо Ви не говорите по суті, а все навколо. Що когось цікавить як у росвікі чи ще десь? За 4 дні жоден з адміністраторів не пояснив, як трактувати ці критерії. --Юрко (обговорення) 11:27, 28 червня 2022 (UTC)

у дизайнерстві, це одна з найпрестижніших премій для дизайнерів. І дизайнери, які вже номіновані на Оскар, імовірно мають інші відомі нагороди, і можливо вже можуть бути значимими. Я зазначив про це, бо ВП:ВИЛ можливо писатимуть аргументи, що оскароносець відповідає лише одному критерію, а тому варто повісити шаблон значущість, або номінувати на вилучення. А шукати джерела для підтвердження значущості, коли є очевидний аргумент "оскароносець", можуть вважати деякі користувачі як граю з правилами (п.1). Як приклад, були номінації вилучення олімпійців. Скільки тексту буде написано для менш престижних премій, це ще те питання. У цьому проєкті я бачу більше варіантів для номінації статей, чим для розв'язання різночитань. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:53, 28 червня 2022 (UTC)

… бо проєкт — це не Вікіпедія України або Українопедія, а Вікіпедія українською мовою. В мене склалось враження, що досить багато дописувачів цього не розуміють. --Good Will Hunting (обговорення) 08:06, 28 червня 2022 (UTC)

Оскільки переважне число читачів і редакторів Вікіпедії українською мовою з України, тож цілком природно, що предметам/темам з України тут приділяється першочергова увага. Переконаний, що й критерії щодо значущості таких предметів/тем мають бути дещо нижчі, аніж до чужоземних. --Perohanych (обговорення) 08:42, 29 червня 2022 (UTC)

Це кумівство. --Good Will Hunting (обговорення) 08:58, 29 червня 2022 (UTC)

В хорошому сенсі цього слова. Свій до свого по своє! І про своє! --Perohanych (обговорення) 09:34, 29 червня 2022 (UTC)

У хорошому сенсі не родичі повинні писати, а «добрі люди». І це все рівно ВП:КОІ. І чого тут хорошого? Чи може, «Василь добрий хлопець, хай висить на дошці пошани?» Ні, критерії значимості і об'єктивність. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:45, 29 червня 2022 (UTC)

Звісно при редагуванні з КОІ і ненейтральності статті, це, до приведення статті до НТЗ слід зазначати в статті шаблоном {{КОІ}}. Якщо в статті дотримана НТЗ, але стаття редагувалася особою, що має КОІ, це також зазначається, але на сторінці обговорення за допомогою тегу {{Пов'язаний користувач}}. Мій акцент на іншому — на критеріях значущості --Perohanych (обговорення) 09:57, 29 червня 2022 (UTC)

То, що Ви створили незрозумілий шаблон, не має жодного значення. Критерії значущості у Києві і на хуторі Тимки повинні бути однакові. А то виходить, що на батьківщині Василя з якогось села значиме будь-яке теля, бо має ім'я. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:04, 29 червня 2022 (UTC)

Цей шаблон запозичений з ен-вікі. Критерії не в Києві чи хуторі Тимки, а в україномовній Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 10:13, 29 червня 2022 (UTC)

І де це видно? Чи адміністратор не взмозі проставити інтервікі? І шаблон перекладу? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:15, 29 червня 2022 (UTC)

Або зовсім відсутні? Критерії для всіх рівні. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:04, 29 червня 2022 (UTC)

Критерії значимості потрібно розширювати а не звужувати для всіх незалежно від країни, бо це сприятиме задачі вікіпедії накопичення всіх знань людства. І розширюватись треба в сторону врахування висвітлення у регіональних джерелах, а не тільки міжнародних чи національних. Але в українській вікіпедії буде більше статей про лауреатів або відомих міжнародних конкурсів або більш локальних українських з причини володіння користувачів мовою. Про лауреатів місцевих премій в Японії джерела скоріш за все будуть тільки японською, тому написати про них статтю в укрвікі буде набагато складніше. Хіба що хтось із користувачів володітиме мовою на достатньому рівні --Людмилка (обговорення) 14:49, 1 липня 2022 (UTC)

У Вас склалося правильне враження. --Andriy.v (обговорення) 08:40, 28 червня 2022 (UTC)

І тому хочеться почути вашу думку щодо правила, а не того, що є Вікіпедія. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:14, 28 червня 2022 (UTC)

Я вважаю критерії в цілому досить ліберальними та незбалансованими, якщо сприймати їх формально. Зокрема, дипломант відомої премії - це набагато більше досягнення (неважливо, як саме трактувати "популярність"), аніж пункти 6 (написали в новинах), 8 (є в якомусь discogs, youtube music тощо), 9 (потрапив до якогось чарту - байдуже це Billboard 200 чи TopHit) та 10 (є фан-клуб, а в кого його немає?). До того ж пункт 6 не розрізняє прості новини та рецензії, нічого не каже про авторитетність та експертність видань.

Виправити це можна було б, якщо замінити "відомі" на "найбільш відомі", тоді при обговоренні кожної нагороди чи премії хоча б можна було б вимагати певних свідоцтв, чому цю премію або експерти, або дописувачі вважають найбільш відомою на національному чи міжнародному рівні, або навпаки, чому вона вочевидь до них не відноситься. Але це буде означати посилення вимог щодо значущості, і я не впевнений, що спільнота на це піде. --Good Will Hunting (обговорення) 07:24, 29 червня 2022 (UTC)

Найбільш відомі теж не найкращий варіант. Бо він має ознаки суб'єктивності. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:51, 29 червня 2022 (UTC)

Найбільш відомі це те саме, що й відомі: суб'єктивна, формально невизначена характеристика, яку кожен дописувач може трактувати (і трактуватиме!) на свій лад. Комусь воно відомо, іншому невідомо, а ще комусь — найбільш відомо. --Olvin (обговорення) 10:17, 29 червня 2022 (UTC)

Я згоден з тим, що "найбільш відомі" - це суб'єктивно формально невизначена характеристика. Але категорично не згоден з тим, що це те саме, що й "відомі". Я можу сказати про відомі, що це усі, що відповідають вимогам ВП:Перевірність. Створив хтось конкурс, нагородив кого завгодно - все, відомий.

Саме тому, на мою думку, формальний критерій щодо конкурсу тощо треба застосовувати для переможців та лауреатів найбільш відомих на міжнародному або національному рівні конкурсів. Але мають бути й інші критерії, і найголовніші з них — суттєве і "не-новинне" висвітлення в професійних авторитетних джерелах; наявність професійних оглядів, рецензій, біографій тощо. Не просто висвітлення в ЗМІ та інтернет-виданнях, а професійне та експертне висвітлення, коли в статті є автор, коли відомо, хто цей автор, що це не автор самоствореного блогу, а принаймні професійний журналіст чи критик, коли відомо що статті перевіряються редакторами тощо. --Good Will Hunting (обговорення) 10:54, 29 червня 2022 (UTC)

Занадто складно. Причому професійний журналіст додасть значимості конкурсу, але аж ніяк не особам, які цей конкурс виграли. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:07, 29 червня 2022 (UTC)

Не хочу марнувати свій час, вибачте. --Good Will Hunting (обговорення) 11:27, 29 червня 2022 (UTC)

Зрозуміло. Потім доведеться марнувати свій час при підбитті підсумків на ВП:ВИЛ. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:31, 29 червня 2022 (UTC)

То якось впораюсь:) --Good Will Hunting (обговорення) 11:44, 29 червня 2022 (UTC)

•  Проти Чергова необдумана пропозиція, користувач який її висунув навіть не має уявлення що таке лауреат і дипломант, кількість наголоджених, різницю між державними і недержавними преміями тощо. --yakudza 18:48, 27 червня 2022 (UTC)

  Ви можете пояснити, чому «користувач який її висунув навіть не має уявлення»? А також пояснити що таке лауреат і дипломант? І чому ті критерії, які існують зараз, оптимальні? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:10, 28 червня 2022 (UTC)

  Власне, пояснення правил і є одним із завдань адміністраторів, але досі ніхто не надав їх. --Юрко (обговорення) 07:24, 28 червня 2022 (UTC)

  Хотів дати посилання на статтю дипломант, а вона жахлива. Володарів тих чи інших премій називають лауреатами, дипломантів премій не буває. У конкурсах бувають як лауреати, так і дипломанти. Лауреатів зазвичай буває досить багато (перша, друга, третя премія, інколи ще й гран-прі), їм зазвичай вручають ще й певну грошову винагороду чи приз. Дипломант за визначенням отримує лише диплом. Звісно, можуть бути варіанти але звання дипломанта нижче за лауреата. У чинному правилі це все розписано чітко і лаконічно. --yakudza 20:47, 29 червня 2022 (UTC)

  Зрозуміло. Але Ви перегляньте Літературна премія імені Богдана-Ігоря Антонича «Привітання життя». Так там саме дипломи. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 06:30, 30 червня 2022 (UTC)

• Радше  Проти. На мою думку, неоднозначність у будь-якому варіанті залишиться, а в поточному вона найменша. Кожен випадок усе одно треба розглядати окремо. Також тут забули, що призначення цього правила не підмінити загальну значущість, а, скоріше, припустити, що вона є, коли це неочевидно. Так, якщо є лауреат якогось відомого міжнародного конкурсу, то статтю можна створювати, навіть якщо джерел поки що мало для підтвердження загальної значущості (є підстави вважати, що згодом вони з'являться, раз уже людина стала лауреатом). Ну й конкурси можуть відрізнятися за структурою нагородження. Деякі можуть мати по кілька лауреатів на одну номінацію, деякі мають лише одного, але ще кілька призерів, деякі мають і лауреатів, і призерів, і дипломантів. Очевидно, що в останніх очевидно значущими є лише лауреати (тому це основний критерій), і потенційно значущими є призери та дипломанти (тому це додатковий критерій).--Piramidion 10:57, 28 червня 2022 (UTC)

Варіант №2

серед основних критеріїв:

• «лауреати державних премій» (відзначені державними нагородами України у галузі мистецтва та державними нагородами у галузі мистецтва інших країн) і найпрестижніших міжнародних і недержавних премій (зокрема, Оскар, Нобелівська премія з літератури).

серед додаткових критеріїв:

• лауреати недержавних премій і конкурсів (у тому числі міжнародних), що не є найпрестижнішими. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 08:01, 29 червня 2022 (UTC)

Вітаю шановне товариство.

Пропоную розглянути проєкт настанови, яка має сприяти підвищенню культури ведення дискусії в обговореннях:

• Вікіпедія:Тримайтеся теми

У проєкті дане визначення офтопу, а також наведені приклади того, в якому руслі краще тримати типові обговорення.

Чому це важливо? Сподіваюся, це призведе до більш оперативного вирішення буденних задач у спільноті. Бо відволікання уваги на якісь треті теми ніколи не наближає до результату. А відволікаємося ми часто.

Ця тема є запрошенням до обговорення проєкту: приймаються всі рекоменадції та зауваження. Голосування буде згодом.

--VoidWanderer (обговорення) 16:24, 28 червня 2022 (UTC)

Я б додав щось про модерацію обговорень, порекомендувавши проводити її із посиланням на ВП:ОФТОП, просто закриваючи таким чином неконструктивні гілки. --Good Will Hunting (обговорення) 19:11, 28 червня 2022 (UTC)

Так, додав. --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 28 червня 2022 (UTC)

Я розумію. Але чи будуть якісь адміністативні дії по недотриманню даної настанови? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 06:58, 29 червня 2022 (UTC)

Я вже додав рядок про вилучення адмінстраторами флуду. Прописувати «у камені» якісь інші дії не бачу необхідності — це все досить тонкі матерії, і підхід для вирішення кожної ситуації може бути різним. Тут важливо окреслити головні контури — що є конструктивним, а що — ні. --VoidWanderer (обговорення) 12:11, 29 червня 2022 (UTC)

Також я додав би, що сторінки на кшалт ВП:ВИЛ не призначені для простого голосування на кшалт  За та  Проти, а лише на аргументацію. Також не слід виносити статті на вилучення без відповідної аргументації. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:03, 29 червня 2022 (UTC)

Ця настанова не про ВП:ВИЛ. Якщо є потреба змінити порядок роботи ВП:ВИЛ, це треба обговорювати окремо. --VoidWanderer (обговорення) 12:13, 29 червня 2022 (UTC)

• Це тільки зайвий привід для переслідування адмінами неугодних, який до того ж, вочевидь, не має аналогу в інших вікіпедіях. Прямо концлагер якийсь, нічого не можна. І кожен користувач, перш ніж щось правити у вікіпедії, вочевидь зобов'язаний все це прочитати щоб знати що можна, а що ні.--Igor Balashov (обговорення) 13:09, 29 червня 2022 (UTC)

Що означає «нічого не можна»? А що ви хотіли б щоб було можна?

Щодо того, що новачок має все прочитати ви помиляєтеся. Повно новачків, які нічого не читають і правлять. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 29 червня 2022 (UTC)

Ця настанова допоможе (і не тільки адміну, а ініціатору) повернути будь-яке обговорення до конструктивного напрямку. Або закрити гілку самостійно, вказавши, що це не має відношення до основної теми обговорення. Її не обов'язково знати заздалегідь, але принаймні якщо комусь зроблять зауваження, то буде на що посилатися. Такий собі аналог фрази "Давайте не будемо тут це обговорювати, це офтоп". Як це може використовуватись для переслідування?! Більш того, якщо людина вважає, що це не офтоп, ну, вона може це пояснити; тобто це не "затикання рота". --Good Will Hunting (обговорення) 13:57, 29 червня 2022 (UTC)

А просто так сказати "Давайте не будемо тут це обговорювати, це офтоп" замало? Якщо потрібна настанова, то вочевидь саме як підґрунтя для "затикання рота" тим, хто буде не згоден з адміністраторами, що щось є за межами теми.--Igor Balashov (обговорення) 14:32, 29 червня 2022 (UTC)

Настанова потрібна для того, щоб мати лаконічно виписаний текст із найкращими практиками. В цьому випадку — про те, що таке офтоп, і чому його варто уникати. Бо люди різні — одна людина розуміє все без пояснень, іншій досить зробити натяк, а комусь піде на користь почитати заздалегідь підготований текст. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 29 червня 2022 (UTC)

... а комусь і це не допоможе, на жаль. --Good Will Hunting (обговорення) 15:14, 29 червня 2022 (UTC)

Якщо якійсь людині треба пояснювати, чому не можна їсти з землі, то проблема або в освіті, або у психіці. Ми можемо пробувати виправити принаймні освітню складову — відповідними навчальними матеріалами, довідкою у нашому випадку. --AS 15:13, 29 червня 2022 (UTC)

• дуже цікава пропозиція. Не дивись угору. Стрибок на місці - зрада батьківшини --Л. Панасюк (обговорення) 14:35, 29 червня 2022 (UTC)

  Дякую, ви продемонстрували користь настанови. --AS 15:00, 29 червня 2022 (UTC)

• Чудово написана сторінка, зі всім погоджуюсь на 100%. Шановним колегам, які чомусь хвилюються, нагадаю, що це пропозиція настанови, а не правила.--reNVoy (обговорення) 15:04, 29 червня 2022 (UTC)
• Погоджуюсь з користувачем Igor Balashov. Ідея виглядає непогано, але застосування її на практиці несе ризик вибіркового переслідування тих, хто не згодний з точкою зору адміністраторів. Через подвійні стандарти і вибіркове застосування правил немає довіри--Людмилка (обговорення) 15:45, 29 червня 2022 (UTC)

  Я тут останнім часом вже декілька разів чув про переслідування адміністраторами тих, хто не згодний з їхньою точкою зору. Щоб, так би мовити, краще розуміти місцеві реалії, ви можете навести декілька прикладів такого переслідування? В тому числі з боку нещодавно призначених адміністраторів. --Good Will Hunting (обговорення) 15:51, 29 червня 2022 (UTC)

Такі аргументи я вже колись чув. Якщо є адміністратор, який займається переслідуваннями, варто займатися тим, щоб позбавити такого адміністратора прав. Бо якщо виходити з презумпції недобросовісності адмінів, взагалі всі правила варто було б відмінити (і залишити тільки нічим невнормовану сваволю). --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 29 червня 2022 (UTC)

• Не знайшов згадок щодо "уникайте персональних випадів". У нас ледь не половина обговорень зводяться саме до цього і на цьому закінчуються. Щодо пояснювальних прикладів, то як на мене, вони дуже неоднозначні і скоріше заплутують, ніж щось пояснюють. Особливо перші два. --yakudza 20:31, 29 червня 2022 (UTC)

Це вузька настанова, яка зосереджена тільки на одному питанні. Аспект персональних випадів буде повністю розкрито у наступному проєкті: Вікіпедія:Критикуйте конструктивно (який, до речі, частково спирається і на Вікіпедія:Тримайтеся теми).

Що саме у прикладах виглядає найменш зрозумілим? --VoidWanderer (обговорення) 21:04, 29 червня 2022 (UTC)

Офтоп, але додав інтервікі до наступного проєкту, бо одну з них писав сам і згадував сьогодні... --Good Will Hunting (обговорення) 22:37, 29 червня 2022 (UTC)

Дякую, ознайомлюсь. --VoidWanderer (обговорення) 13:01, 30 червня 2022 (UTC)

У наведеній ілюстрації - піраміді Грема, персональні атаки (ad hominem) позначені як другі найгірші аргументи за якістю. Чому б їх не згадати і у тексті проекту? Тим більше, що як показує спостереження за обговореннями в укрвікі деструктивним ефектом вони навіть перевершують пряму лайку, яка не так поширена у вікіобговореннях через наявність мінімальної модерації. --yakudza 15:45, 30 червня 2022 (UTC)

Yakudza, я ж наголосив, що настанова умисно охоплює тільки вузьке питання. І для цього є причина — щоб настанова не розповзалася, і тримала у фокусі тільки головне своє питання. Можливо, є сенс прибрати ілюстрацію з пірамідою Грема — треба додаткові думки з цього приводу. --VoidWanderer (обговорення) 16:03, 30 червня 2022 (UTC)

Якщо якийсь ряд дискусій припиняється через те, що він забруднюється ad hominem, то чому б не згадати це у рекомендаціях до ведення дискусій. Персональна атака - це теж суттєве відходження від теми. --yakudza 16:23, 30 червня 2022 (UTC)

Про ad hominem є окремий проєкт, посилання на який я залишив вище. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 30 червня 2022 (UTC)

"обговорюючи війну, немає сенсу з'ясовувати хто воює проти кого. Достатньо тільки обговорити чи є надійні джерела, які вказують між ким війна точиться." - це не дуже вдалий приклад. Я розумію, здається, що малося на увазі, проте джерела потрібні не просто так, щоб були джерела, а саме для того, щоб вказати хто проти кого воює:) Тому писати, що це "немає сенсу з'ясовувати" - не зовсім правильно. Люди - не автомати, не машини, лише одиниці здатні повністю абстрагуватись від власної думки та реального житті, та перетворитись на холодних "інтерпретаторів джерел". І навіть якщо так, закликати до цього не став би навіть я. --Good Will Hunting (обговорення) 22:46, 29 червня 2022 (UTC)

Можливо, формулювання у прикладі не надто вдале. Якщо можна сказати прозоріше — правки вітаються.

Ці приклади наведені для того, що чимало конфліктів виникають і довго горять саме тому, що вікіпедисти сперечаються про суть предмета статті (причому оперуючи далеко не вікіпедійними аргументами), замість того, щоб просто переказати що кажуть джерела про предмет статті. --VoidWanderer (обговорення) 10:02, 30 червня 2022 (UTC)

Можливо тоді десь варто додати посилання на ВП:НЕТРИБУНА... --Good Will Hunting (обговорення) 10:51, 30 червня 2022 (UTC)

Вікіпедисти мають різні погляди на розвиток проекту, хтось вважає, що правила і критерії значимості і правила мають бути більш жорсткими, хтось навпаки підтримує лібералізацію і розширення критеріїв. Тому дотримуватись суто вікіпедійних аргументів не завжди можливо і доречно. Потрібно не забороняти будь-які дискусії про цінності, а дотримуватись етичних норм у дискусіях. Наприклад, я при виборі адміністратора в першу чергу керуюсь саме поглядами користувача і його баченням подальшого розвитку проекту. А ви тут пропонуєте заборонити висловлювати такі міркування. --Людмилка (обговорення) 21:13, 30 червня 2022 (UTC)

Luda.slominska, з яких слів, речень чи абзаців ви зробили висновок, що комусь заборонено обговорювати погляди кандидата в адміністратори і його бачення подальшого розвитку проєкту? --VoidWanderer (обговорення) 21:39, 30 червня 2022 (UTC)

Обговорюючи номінацію користувача на надання чи позбавлення певних прав, зосередьтеся саме на питанні відповідності користувача вимогам, які висувають до цих прав. Надаючи чи відбираючи права адміністратора, обговорюйте здатність номінованого виконувати його основний обов'язок — відстоювати правила і настанови Вікіпедії, а також використання ним адміністративних повноважень у відповідності до правил. Це можна трактувати саме як спробу запровадити жорстку цензуру. Вже були десь пропозиції відмовитись від голосування і не враховувати незручних аргументів. Це прямий шлях до дискримінації користувачів за поглядами і дисбалансу представництва різних інтересів в адмінкорпусі --Людмилка (обговорення) 21:58, 30 червня 2022 (UTC)

Як процитоване заперечує можливість обговорювати погляди кандидата? Про які погляди ви взагалі говорите? --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 30 червня 2022 (UTC)

Припущу, що користувачка не хоче, щоб їй ця настанова заважала казати на виборах адміністратора щось на кшталт: "Ця людина з рувікі, там правила жорсткіші, тому я не хочу, щоб ця людина була адміністратором укрвікі (і мені байдуже, чи ця людина збирається поважати місцеві правила та традиції, чи ні)". Щоб це не вважалось офтопом чи цензурою. І я скоріше згоден з тим, що саме на ЗПА подібні аргументи є допустимими. Там треба вилучати особисті образи та неетичні висловлювання. --Good Will Hunting (обговорення) 06:40, 1 липня 2022 (UTC)

У мене є свої припущення, але я хотів почути від людини з перших уст. --VoidWanderer (обговорення) 09:14, 1 липня 2022 (UTC)

Ще щодо прикладів - ви все зводите до джерел. Мені здається, що справа не (тільки) в джерелах. Ключове тут не джерела, а тексти статей, або правил, або настанов, або рішень АК тощо. Тому що, особливо при обговоренні питань термінології, рішення про вживання тих чи інших термінів в статтях приймається все ж редакторами, і ці терміни можуть відрізнятись від тих, що вживаються в джерелах. Наприклад, писати "гомосексуал" або "гомосексуаліст" - це не таке просте питання. Я вже не говорю про переклади, коли треба писати статтю по англомовних джерелах і редактори мають підібрати найточніші аналоги. Тому, на мою думку, якщо дискусія ведеться не просто так, а щоб вибрати один з декількох варіантів тексту - то це "дотримання теми". А якщо ні - то ні. --Good Will Hunting (обговорення) 22:58, 29 червня 2022 (UTC)

Скажімо так — настанова не може охопити все й одразу. Але щоб було менше непорозумінь без причини, скорочу-но я поки блок прикладів, справді. --VoidWanderer (обговорення) 10:11, 30 червня 2022 (UTC)

Якщо настанова з санкціями, то це вже не настанова, а правило. --Perohanych (обговорення) 10:36, 30 червня 2022 (UTC)

Що саме ви коментуєте? Мова ж йде про приклади. --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 30 червня 2022 (UTC)

Не пробували пошукати щось схоже в ен-вікі? Там спільнота розробила набагато досконаліші і глибші правила, як у нас. Можливо, якби в нас були чіткіші правила та невідворотні й потужні санкції за образи, переслідування і недотримання етикету, то й не було б потреби пропонувати додаткові правила. --Perohanych (обговорення) 10:35, 30 червня 2022 (UTC)

• en:Template:Off-topic talk — є принаймні такий шаблон, тобто де-факто модерація (яку вище називають ризиком для переслідування) там присутня, хоча, здається, використовується він не дуже активно. --Good Will Hunting (обговорення) 10:45, 30 червня 2022 (UTC)

Perohanych, на очі не потрапляло, а спеціально не шукав. Я маю упередження щодо того, щоб перекладати правила з інших мов перш ніж спробувати вирішити проблему власноруч: Вікіпедія:Розробка правил § Правила з інших мовних розділів Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 12:37, 30 червня 2022 (UTC)

однак, унаслідок відсутності аналізу практик інших вікіпедій Ви упускаєте можливості краще зробити ту чи інші настанову. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:49, 1 липня 2022 (UTC)

Якщо хтось принесе посилання — проаналізуємо його і доповнимо проєкт. --VoidWanderer (обговорення) 08:55, 1 липня 2022 (UTC)

Принесла невелику частину тексту з en:Wikipedia:Talk page guidelines#Off-topic posts:

* Off-topic posts: Your idea of what is off topic may differ from what others think is off topic, so be sure to err on the side of caution.

Collapse. If a discussion goes off topic (per the above subsection § How to use article talk pages), editors may hide it using {{Collapse top}}/{{Collapse bottom}} or similar templates. This normally has the effect of ending the off-topic discussion while allowing people to read it by pressing the "show" link. Involved parties must not use these templates to end a discussion over the objections of other editors

Move. At times, it may make sense to move off-topic posts to a more appropriate talk page. Another form of refactoring is to move a thread of entirely personal commentary between two editors to the talk page of the editor who started the off-topic discussion. The template {{subst:Rf}} can be used to denote the original source page of the content.

Delete. It is common to simply delete gibberish, test edits, harmful or prohibited material (as described above), and comments or discussion clearly about the article's subject (as opposed to the treatment of the subject in the article).

--Kyslinka27 ^обг 14:39, 1 липня 2022 (UTC)

Kyslinka27, дякую. Наскільки я бачу, суть приблизно та сама, тільки конкретики місцями ще менше. Це я про пасажі на кшталт: Іноді є сенс перенести [...]. Але в англійській версії доволі суворо рекомендовано вилучати обговорення самого предмета статті — у обговорюваному нами ВП:Тримайтеся теми подані лише м'які рекомендації. --VoidWanderer (обговорення) 20:54, 1 липня 2022 (UTC)

• Я скоріше бачу наведений текст як досить добротне есе, ніж настанову. Тут нема якихось нових положень, які потребують затвердження спільнотою, у той же час нема нічого, щоб суперечило наявним правилам та настановам. Якщо говорити про можливе покращення, то на мою думку, можна було б додати окремі рекомендації як діяти трьом сторонам обговорення: топікстартерам, учасникам обговорення і модераторам. Хоча, модерація вже може виходити за рамки цього тексту. --yakudza 15:51, 30 червня 2022 (UTC)

У проєкті настанови справді немає нічого принципово нового — це й не планувалося. У ньому зібрано в одному місці те, що розпорошено по текстах інших правил і настанов. Призначення проєкту:

• виразити думку цілісно і закінчено щодо користі не відволікатися у обговореннях;
• дати визначення офтопу.

Тільки в цьому випадку можуть бути якісь зміни у нашому підході до ведення дискусій. --VoidWanderer (обговорення) 16:12, 30 червня 2022 (UTC)

• Як есе, без санкцій, — супер. Якщо прибрати санкції, і залишити як рекомендацію, погоджуюся з кожним словом! --Perohanych (обговорення) 10:30, 1 липня 2022 (UTC)

Що ви називаєте санкціями? --VoidWanderer (обговорення) 10:38, 1 липня 2022 (UTC)

Це є в теорії права (гіпотеза, диспозиція санкція). Санкція встановлює невигідні наслідки у разі порушення правила, визначеного диспозицією. Саме санкція є одним із засобів спонукання особи до додержання норми права. Якщо немає санкцій, тоді, в моєму розумінні, це есе. --Perohanych (обговорення) 11:27, 1 липня 2022 (UTC)

тлумачний словник з Вами не погодиться, есе не є консенсусом спільноти, а лише думками одного користувача. Якщо так писати всі настанови без консенсусу спільноти, то їх "ціна" знижується в рази. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:18, 1 липня 2022 (UTC)

Есе, зазвичай, відображає консенсус спільноти. Воно може містити як очевидні загальновизнані норми, так і погляди окремих користувачів чи груп користувачів на ту чи іншу проблему у Вікіпедії але якщо вона не суперечить основним принципам Вікіпедії. Ось приклад есе, яке відображає точку зору автора але цілком в межах основних принципів Вікіпедія:Вікіпедія не журналістика. Якщо хтось напише есе на тему, "Як потрібно вандалити Вікіпедію", то звісно таке есе вилучать. Тому есе не є чимось поганим, негативним тощо. Ось ще приклад: Вікіпедія:Припускайте добрі наміри у нас "офіційне правило", в англійській Вікіпедії - це есе. Зрештою, воно і є есе, бо не вводить якихось нових норм, що потребують схвалення спільнотою. Але від того не є менш значущим для спільноти. --yakudza 13:29, 1 липня 2022 (UTC)

В англійській вікіпедії це настанова. І я насправді не розумію, за яким принципом у нас це зробили «правилом». У нас це теж має бути настанова.--Piramidion 13:34, 1 липня 2022 (UTC)

Хм, дійсно настанова. Але я це знайшов у шаблоні серед есе en:Template:Wikipedia essays. --yakudza 13:39, 1 липня 2022 (UTC)

Essays have no official status and do not speak for the Wikipedia community because they may be created and edited without overall community oversight. Я не розумію, чому ми не можемо мати поради, які мають консенсус спільноти? Людина пише есе, потім людина вважає, що це стало би хорошою настановою, людина презентує це спільноті для затвердження цих порад спільнотою. Фактично більшість критики не ґрунтуються на хибах. Навіть в цій вітці зазначається залишити як рекомендацію, коли настанова за визначення і є рекомендацією. Есе за літературним визначення узагалі інакший вид. Навіщо змішувати різні літературні форми? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:25, 1 липня 2022 (UTC)

Я сприймаю есе геть інакше.

Есе відображає тільки точку зору групи користувачів. Як завгодно малої. Інколи і якзавгодно великої — залежить від конкретного есе.

Есе може (і, певне, має) писатися як есе — тобто як замальовка, нарис, роздуми на тему. На противагу, правила і настанови, на мій погляд, повинні містити менше води, а більше конкретики — тобто чітких норм. У них різна структура побудови тексту.

Есе не є у жодній мірі, навіть найбільш віддаленій, обов'язковим. Кому воно подобається — ті йому слідують, кому ні — ігнорують. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 1 липня 2022 (UTC)

ПС. Дещо виправив. --VoidWanderer (обговорення) 21:21, 1 липня 2022 (UTC)

Perohanych, я питав про те, що саме в проєкті ви назвали санкціями? --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 1 липня 2022 (UTC)

Зараз не бачу. Раніше наче були? Можливо помиляюся. В такому разі прошу вибачити. --Perohanych (обговорення) 16:51, 4 липня 2022 (UTC)

• Ця практика в нас існує вже давно. Є сенс викласти у формі настанови. А формулювання (і приклади), за потреби, можна підкоригувати.--Piramidion 13:26, 1 липня 2022 (UTC)
• Як настанова (не правило) може бути, якщо пом'якшити лексику, прибрати такі слова, як «неухильно», «виключно», «необхідно». --Perohanych (обговорення) 12:56, 6 липня 2022 (UTC)

Помітив недавно, що @Oleksandr Havryk: після створення кожної перекладеної статті одразу додає шаблон "Сирий переклад", після чого стаття висить з ним досить тривалий час. Деякі з них з часом користувач вичитує, але останні ~160 статей досі з шаблоном. Чи варто такі незавершені статті переносити в особистий простір, чи що з ними робити (чи не робити)? --Kanzat (обговорення) 16:17, 3 липня 2022 (UTC)

Який час для вас "досить тривалий"??? Якщо вони там знаходяться менше місяця? А якщо вони можуть знаходитись у основному просторі роками у інших користувачів? Такий підхід не суперечить Правилам Вікіпедії, тому вважаю це тиском і загрозою проекту "Тематичний тиждень", у рамках якого і створені ці статті. --Oleksandr Havryk (обговорення) 18:02, 3 липня 2022 (UTC)

Вікіпедія:Проєкт:Тематичний тиждень/Тиждень Християнства

"Обґрунтування Тижня: Тема християнства і релігії дуже слабо розвинута у Вікіпедії. При існуванні великої кількості статей більшість з них залишається достатньо низької якості, у тому числі дуже багато сирих перекладів з російськомовної вікіпедії."

Цікаво, і як створення ще більшої кількості сирих перекладів допомогає досягти мети тижня?... --Good Will Hunting (обговорення) 18:28, 3 липня 2022 (UTC)

Боюся, що ваш підхід таки суперечить правилам вікіпедії. Зокрема, машинний переклад є підставою для швидкого вилучення статей, а масовий машинний переклад є підставою для встановлення персонального обмеження на створення нових статей і позбавлення прав патрульного. Тому рекомендую вам змінити свій підхід, інакше вам доведеться мати справу із зазначеним.--Piramidion 18:30, 3 липня 2022 (UTC)

Як там в "Зоряних війнах": "Ти мав боротися проти зла, а не приєднатися до нього". --Good Will Hunting (обговорення) 18:32, 3 липня 2022 (UTC)

Згідно ВП:ПАТ немає таких вимог. Аргументуйте посиланням на правила, інакше не флудіть. --Oleksandr Havryk (обговорення) 18:46, 3 липня 2022 (UTC)

Номінував вас на позбавлення прав патрульного.--Piramidion 20:13, 3 липня 2022 (UTC)

Дійсно, є проблема у ВП:ПАТ: там головне наставити шаблонів. Це неправильно, такі статті не можуть бути перевіреними. Мені часто дорікають на завищені вимоги до кандидатів у патрульні, посилаючися на ВП:ПАТ. Але, відповідно до ВП:ПАТ, патрульним може бути особа, котра навчилася правильно розставляти шаблони впорядкування. --Юрко (обговорення) 20:38, 3 липня 2022 (UTC)

Патрулювання це механізм боротьби з вандалізмом, а не гарантування якісного внеску. Для якісного внеску в FlaggedRevs передбачено другий рівень, є прапорець рецензента, але наразі наша спільнота не вигадала правил щодо його застосування (а це могла б бути, скажімо, звірка з джерелами та мовна перевірка). --塩基Base 03:14, 4 липня 2022 (UTC)

В тому числі. Вандалізму там приділено рівно 1 пункт. --Юрко (обговорення) 09:10, 4 липня 2022 (UTC)

Я не вимагав позбавити вас прав патрульного. Я запитав, як само ваша діяльність допомагає меті Тижня, бо як я її прочитав, вона є кардинально протилежною: не створювати нові сирі переклади, а виправляти старі або створювати якісні нові статті. Відповіді, окрім звинувачення у "флуді", я не почув. Ну ок. --Good Will Hunting (обговорення) 22:00, 3 липня 2022 (UTC)

"Досить тривалий" - більше місяця. Діяння королів Англії червень 2021, Талієсін серпень 2021, Мелгун Гвінед вересень 2021, 6141 Дурда січень 2022. Я бачу, що старіші статті вичитані, але темп створення нових значно швидший. --Kanzat (обговорення) 22:44, 3 липня 2022 (UTC)

А я бачу у вас ті ж самі статті, що і у адміна, що номінував мене на позбавлення. Явна позавікіпедійна домовленість. --Oleksandr Havryk (обговорення) 23:35, 3 липня 2022 (UTC)

• Я он сьогодні спробував перекласти на білоруську, за допомогою додатку для перекладів, одну із статей. Не можна там зберегти машинний переклад, от якби в нас так зробити.--Юрко (обговорення) 19:08, 3 липня 2022 (UTC)

  Та в нас теж не мало б бути можна. Якщо не помиляюсь, Perohanych ще нещодавно на вікізустрічі жалівся, що це заважає. --塩基Base 03:16, 4 липня 2022 (UTC)

  Саме так, якщо в автоперекладі внесено недостатньо "ручних" змін, інструмент автоперекладу не дає можливості зберегти роботу. І в цьому буде дедалі більша проблема в міру покращення якості перекладів інструментом перекладу Гугла. --Perohanych (обговорення) 16:54, 4 липня 2022 (UTC)

Kanzat втішений, що Ви, після цього ред. № 36270882, ред. № next&oldid змінили думку. Нема сенсу в навішуванні шаблонів для позначення статті перевіреною. --Юрко (обговорення) 20:36, 3 липня 2022 (UTC)

Та ні, там трохи про інше йшлось. --Kanzat (обговорення) 22:50, 3 липня 2022 (UTC)

Та не иньше, та сама тема - неякісний переклад. Але ж, як Ви кажете "Є Вікіпедія:Переклад, а є реальність укрвікі, де судячи з того, що я бачу, практично ніхто таким не займається". Ось і результат такого підходу. --Юрко (обговорення) 06:21, 4 липня 2022 (UTC)

Я так розумію, що обговорення вже позбавлено сенсу, тому що головної мети його досягнуто - мене номіновано на позбавлення прав. --Oleksandr Havryk (обговорення) 22:50, 3 липня 2022 (UTC)

Я бачу патрульний Kanzat спеціально чіпляється до учасників цього Тематичного Тижня. Ось приклад Як замість того, аби зробити редагування самому він чіпляється до користувача, що створив іншу статтю. Як ви це поясните? --Oleksandr Havryk (обговорення) 01:07, 4 липня 2022 (UTC)

Я лишень не розумію, чому це обговорення в кнайпі політик. Чи ми тут зміну політик обговорюємо? Ні. --Юрко (обговорення) 06:23, 4 липня 2022 (UTC)

Очевидно, користувач цікавиться саме політиками щодо автоперекладів. Наскільки бачу, востаннє це питання обговорювали тут: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 44#Така гаківка нам не потрібна. От тільки, здається, жодного підсумку не підбили--Piramidion 14:21, 4 липня 2022 (UTC)

А я ще не розумію чому ви розпочали обговорення у кнайпі політик через 2 дні після зауваження на моїй сторінці обговорення. --Oleksandr Havryk (обговорення) 12:17, 4 липня 2022 (UTC)

Давайте забудемо образи. Просто скажіть: скільки часу Вам потрібно, аби вичитати автопереклад? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:26, 4 липня 2022 (UTC)

Я готовий забути усі образи, якщо до ночі закриють номінацію на позбавлення прав патрульного. --Oleksandr Havryk (обговорення) 14:24, 4 липня 2022 (UTC)

Так номінацію закриють, якщо покажете позитивний результат. У разі відсутності такого результата можуть не тільки позбавити прав, але накласти персональне обмеження на створення статей. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:27, 4 липня 2022 (UTC)

Я абсолютно не сприймаю ні шантажу ні погроз. Спробуйте ще раз. --Oleksandr Havryk (обговорення) 18:39, 4 липня 2022 (UTC)

Ок. Видохнув. Думаю місяця було б достатньо, аби вичитати абсолютну більшість. Враховуючи, що деякі мають немалий розмір. --Oleksandr Havryk (обговорення) 23:55, 4 липня 2022 (UTC)

Щодо теми обговорення. Ми повелись на манівці тим, що прийняли "Сирі переклади", як апріорі шкідливі. Одночасно кожен переклад по різному "сирий". Зокрема якщо у перекладі тільки незначні дрібні помилки не варто порівнювати його з перекладами, які просто неможливо читати. Перші легко усунути навіть самостійно не застосовуючи до користувачів санкції, з грубими - справа зовсім інша. Такі переклади роблять і забувають. І такі проблеми дійсно погіршують імідж Вікіпедії. --Oleksandr Havryk (обговорення) 00:21, 5 липня 2022 (UTC)

• Отже, користувач намагатиметься за місяць виправити переклади. Якщо будуть з'являтися нові — можна накласти персональне обмеження на створення статей. Вважаю, що тему можна закривати. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:24, 5 липня 2022 (UTC)

з огляду на те, що Kanzat запитав, те я й відповідаю. Цілеспрямоване проставлення шаблону може стати причиною як і для ПО так і для інших "санкції", бо це суперечить ВП:НГП п.2-3. Знов ж таки відповідно до ВП:ПДН є нормальним проставлення шаблону, якщо користувач їх доопрацює (ніхто також не відміняє ВП:ПОЛ та вилучення, якщо статті не доопрацьовані). У деяких вікі, цілеспрямоване створення машинних перекладів є вандалізмом або деструктивною поведінкою. Якщо говорити про ВП:ПАТ, то в нас та англвікі системи та підходи трішки різні. У нас патрулювання це первинна перевірка якості статей. Аналізуючи нові сторінки та дивлячись на "гарну" первинну якість, то на нинішній момент це найкраще рішення. Навіть якщо створити групу рецензентів, та знизити ПАТ до рівня англвікі, то для чого мати права рецензента, якщо можна ctrl+c → ctrl+v? Але для таких змін ПАТ потрібно мати хоча би проєкт, щоби його проаналізувати для укрвікі. Якщо є якісь пропозиції щодо змін ПАТ, то це також можна обговорити та сформувати консенсус.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:17, 5 липня 2022 (UTC)

 Проти будь-яких санкцій до Гаврика. У нас багато дописувачів роками створюють тисячами невичитані машинні переклади і не ставлять шаблони. І навіть самі прибирають такі шаблони, якщо хтось ставить. А тут людина сама виконує чиюсь роботу з проставлення таких шаблонів. По доброму, то слід було б повилучати ці статті, але тоді треба вилучити відсотків 70 української Вікіпедії (виправлення типу з→із я не вважаю за вичитування машинного перекладу).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:01, 5 липня 2022 (UTC)

• Ви забули про новий правопис. 100%. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:22, 5 липня 2022 (UTC)

  Я те й маю на увазі, що не вважаю виправлення просто правописних помилок за вичитування. Це й ботом можна зробити. Текст має бути такий, щоб його природно сприймав носій мови і досвідчений читач відредагованих текстів, а для цього потрібно виправляти синтаксис, сталі вирази тощо.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:30, 5 липня 2022 (UTC)

• Наслідком цього обговорення мала би стати нетерпимість до машинних перекладів, виражена в забороні патрулювати такі переклади.--Юрко (обговорення) 10:28, 5 липня 2022 (UTC)

  @Юрко Градовський: Тому що адміністратори і ВМУА свідомо підтримують невичитані машинні переклади. Можна наводити як завгодно анекдотичні випадки. Наприклад, взяти дописувача Петро Михайлович 2. Можете почитати його сторінку обговорення Музика Ірану (і то написала людина, яка сама публікувала машинні переклади, просто трохи якісніші, без фактичних помилок). Я Вам гарантую, що весь внесок цього Петра Михайловича 2 такий самий, нічим не кращий. Так він і висить роками. Читачі це читають, думають "які ідіоти пишуть українську Вікіпедію". Потім ще дивуються, чому російську Вікіпедію читають більше, ніж українську. І я Вам гарантую, що весь тиждень Християнства це нічим не ліпші статті. Його весь слід було би злити в унітаз. Але нікому до цього немає діла. Тому я для себе на особистому рівні просто постановив, що спільнота української Вікіпедії для мене не існує. У мене бажання спілкуватися з українськими Вікіпедистами з якихось пір зовсім немає, за деякий невеликим винятком. Окремі добросовісні редактори та спеціалісти ситуації не міняють.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:52, 5 липня 2022 (UTC)

  І в той же час Ви стаєте на захист автора машинних перекладів. Дисонанс. --Юрко (обговорення) 12:01, 5 липня 2022 (UTC)

  Можу пояснити. По-перше, він на відміну решти машинних перекладачів хоча би ставить шаблон (якби він його не ставив, то ніхто б навіть на ці тексти не звернув уваги). В кожному разі ніхто цей внесок не вилучатиме і не виправлятиме, а все обмежиться позбавленням прав патрульного. Ще й потім хизуватимуться, що так вони борються за якість. Він і далі створюватиме статті, тільки вони будуть невідпатрульовані. По-друге, в мене очевидно вищі вимоги до якості статей з погляду мови, ніж, наприклад, у Вас. Якби я, наприклад, почав наполягати на вилученні всіх статей рівня Петра Михайловича 2, то я би просто, так би мовити, занизив собі планку. Це означало би, що я не проти трохи прилизаних машинних перекладів, де хоча би немає фактичних помилок. Але я за питому українську мову, з врахуванням усіх рекомендацій мовознавців, а не просто поверхневого виправлення відмінків, правопису тощо. Відверто скажу, що я стикався з текстами тих людей, які ось тут критикують Гаврика, а також позбавляють його прав патрульного, і мене ті тексти не влаштовують, я не читач таких текстів (якщо не вірите, можу навести приклад досить гострої реакції на текст одного з цих дописувачів). Має бути якийсь зовсім инший підхід взагалі до мови. Визнаю, що і я не все знаю. Я пропонував якісь варіанти, наприклад, давати вичитувати великі перекладні й самостійно написані статті кільком професійним редакторам, щоб виправляли так, як для книжної публікації. А потім брати це за зразок і домовитися, що в разі численних відхилень від нього в сенсі синтаксичних конструкцій, сталих виразів, порядку слів у реченні тощо, текст одразу йде на швидке (я не маю на увазі самостійно написані тексти).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:49, 5 липня 2022 (UTC)

  Ви занадто переходите на особисте: а той, а цей тощо, завжди когось тицяєте носом в щось, завжди хизуєтеться вищим від иньших знанням мови і т.п. Я вже чув від Вас неодноразово, що Ви краще знаєтеся від мене. Хіба я це заперечую? Далі. Яким чином ці Ваші огульні звинувачення вирішують питання невичитаних перекладів? Аж ніяким. --Юрко (обговорення) 14:16, 5 липня 2022 (UTC)

  Слухайте, я вже давно не намагаюся розв'язати проблему невичитаних машинних перекладів. І Ви її теж не можете розв'язати. Я просто закликаю, щоб люди вивчали українську мову, читали мовознавчі праці, вивчали внесок людей, що справді знають українську мову. Ви чомусь не помітили моїх слів "і я не все знаю".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:48, 5 липня 2022 (UTC)

  Помітив, лише не може зрозуміти сенсу цих постійних наборів суперечливих реплік в різних темах. Якраз зараз ми дуже наблизилися до покращення ситуації з автоперекладами, але Ви знову все відводите в сторону. --Юрко (обговорення) 15:44, 5 липня 2022 (UTC)

  Ладно. Свій перший допис я перекреслив. Це й справді має суперечливий вигляд. Не думаю, що щось Ви зможете зробити з невичитаними машинними перекладами, їх уже навіть обирають на добрі. З ними можна буде боротися згодом, а своїх суперечок з певними дописувачами я не забув. Віртуальний простір має свою специфіку, я це давно вже врахував і намагаюся собі нерви зайвий раз не псувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:46, 6 липня 2022 (UTC)

  На мою думку, саме тепер був би консесус на заборону патрулювання автоперекладів. Це вже якийсь крок до якости. --Юрко (обговорення) 16:09, 6 липня 2022 (UTC)

  Не бачу я жодного можливого консенсусу. Радше на користь машинних перекладів. Серед адміністраторів повно людей, які навіть не вирізняють невичитані машинні переклади з-поміж текстів написаних грамотною українською мовою, хоча б через те, що вони все життя розмовляють російською мовою й гадають, що можна це все перекладати дослівно, або ж україномовні, але звиклі до поверхово вичитаних машинних перекладів. І як наслідок вони обирають патрульними людей, що публікують чисті машинні переклади. До речі, правильно "машинний переклад", а "автопереклад" має інше значення, а саме коли людина перекладає свій же текст.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:59, 6 липня 2022 (UTC)

  Автоматичний, мав на увазі. Воно й не "ладно", а "гаразд", але то таке. --Юрко (обговорення) 18:06, 6 липня 2022 (UTC)

У цій номінації ми бачимо упереджене ставлення до користувача, хоча інший Користувач:Андрій Гриценко займається тим же. Не повинно бути подвійних стандартів. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:04, 7 липня 2022 (UTC)

Вітаю шановне товариство.

На днях тривало обговорення проєкту, який я пропоную ухвалити як настанову:

• Вікіпедія:Тримайтеся теми

У обговореннях (див. кнайпу — #Створення настанови Вікіпедія:Тримайтеся теми, і на СО — Обговорення Вікіпедії:Тримайтеся теми) висловлювалися різні зауваження, але найбільше мене занепокоїли декілька, які говорили про те, що настанова може утиснути свободу слова. Шановні, свобода слова — це важливо, навіть якщо сама Вікіпедія її не робить ціллю: ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Саме тому кожен, хто хоче висловитися, може завжди створити тему у Кнайпі і обговорити будь-що, що людина вважає за потрібне чи що її непокоїть. Настанова ніяк цьому не заважає, і навіть сприяє — підняту тему не забалакають чимось третім. Сама ж настанова тільки підсумовує вже наявні практики, чим скорочує сіру зону невизначеності у напружених чи конфліктних ситуаціях. Так само як ВП:БЛОК покликаний регламентувати порядок встановлення блокувань, і без якого адміни блокували б на власний розсуд, так само і будь-яке інше правило чи настанова є нормами, які в першу чергу мінімізують невизначеність, а відтак роблять свій внесок до злагодження спільної роботи (говорив з людиною про це тут: ред. № 36414045).

Наголошу також на тому, що всі правила і настанови, які ми ухвалюємо спільнотою, не є остаточними — до них можуть бути додані виправлення, уточнення чи інші зміни (аж до повного скасування), які будуть виявлені в процесі застосування. Це голосування варто сприймати як голосування за основу.

Але якщо маєте пропозиції з поліпшення — сміливо озвучуйте. Текст не відбитий у граніті.

Пропоную присвятити тиждень часу на голосування. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 4 липня 2022 (UTC)

•  За --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 4 липня 2022 (UTC)
•  За --AS 19:24, 4 липня 2022 (UTC)
• Підтримую. --Good Will Hunting (обговорення) 20:38, 4 липня 2022 (UTC)
•  Проти настанови ба навіть правила,  За як довідка або есе. Поясню: ступінь належності реплік до теми оцінити важко, інколи потрібно пояснювати дотичні речі, а одиниць виміру "тримання теми" немає. Отже незабаром матимемо ще одне аморфне правило а-ля "підриву Вікіпедії", яке дозволить видаляти/ховати репліки під нечітким приводом тих, хто якимось чином якомусь адміністратору не сподобався. Затикання рота, яке між стрічок прописане у правилах вважаю пагубним для клімату та роботи. Хочу зазначити, що свобода слова, це здобуток, який потрібно захищати, так склаось тут, що чужі репліки чіпати не можна, і це чудово. Ввиду того, що людей тут, які цим можуть зловживати у адмінкорпусі завжди стабільно набирається — баба яга проти. Також, такі слова як флуд, флейм, офтоп і т.п. — запотівша віддушка інтернету періоду 00-х, коли прищаві підлітки не знали, як правильно взагалі ПК/ЕВМ/Процесор/Пєньок/IBM називати. Наша мова багата на слова, щоб її от так "офтопити" у правилах української енциклопедії. — Alex Khimich 23:08, 4 липня 2022 (UTC)

  чужі репліки чіпати не можна, і це чудово.

  Така практика існує тільки для СО самого власника сторінки. --VoidWanderer (обговорення) 10:21, 5 липня 2022 (UTC)

  Я думаю, поки що варто прийняти як довідку, а як настанову — в комплексі зі ще одним правилом про модерацію, бо користувачі бояться саме неврегульованости модерації. --AS 10:47, 5 липня 2022 (UTC)

  Довідка — це геть інший тип сторінок. Сюди не підходить.

  А люди, які виражають занепокоєння щодо настільки м'якого тексту як нинішній проєкт, ніколи не проголосують за модерацію. Бо умовну модерацію ще важче описати і формалізувати (що дозволено, а що — ні), ніж простий офтоп. --VoidWanderer (обговорення) 10:52, 5 липня 2022 (UTC)

  Причини блокування теж важко формалізувати, але вони є — тою мірою, якою це можливо. Тому мені здається, що між ВП:ОФТОП і ВП:МОДЕРАЦІЯ має бути таке ж відношення, як між ВП:Е та ВП:БЛОК (в тому сенсі, що одна з частин має бути формальна). --AS 11:20, 5 липня 2022 (UTC)

  Наскільки я бачу з історії, ВП:БЛОК у нас є тільки тому, тому що переклад без обговорень призначили правилом.

  Я маю великий сумнів, що люди, які остерігаються цієї настанови, голосували б за ВП:БЛОК, якби його пробували ухвалити зараз. --VoidWanderer (обговорення) 11:41, 5 липня 2022 (UTC)

  Наприклад: 1) я не знаю, чи в нас десь прописано, хто і як саме має приховувати образи. 2) Чи має ініціатор обговорення якісь особливі права модерації порівняно з тими, хто був запрошений до обговорення. --AS 11:33, 5 липня 2022 (UTC)

  Можливо в такому комплексі і з більшою к-стю конкретних прикладів, не буде так страшно... --AS 11:35, 5 липня 2022 (UTC)

  @AS у ВП:НО є окремий розділ щодо цього будь-яким користувачем --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:07, 11 липня 2022 (UTC)

•  За - Вікіпедія - не трибуна. Однак пропоную обмежитись "рекомендаціями", як варіант. --Oleksandr Havryk (обговорення) 23:52, 4 липня 2022 (UTC)
•  Проти з декількох причин. Не встиг висловити свою думку при обговоренні, бо не були вказані терміни обговорення. У самому проєкті настанови є посилання на інші нормативні документи як не затвердженні (НЕ ТУДИ) та і вільні трактування інших (СО статті на користувача). Є не виправданні обмеження (чому не можна обговорювати дотримання правил адміністратором або претендентом на нього порушенням правил не адміністративній діяльності). Як для настанови багато загальних фраз, а не конкретики, можливість вільного трактування, що буде причиною непорозумінь. У поточному вигляді це не настанова, а недоопрацьована довідка. Розумію голоси За, потрібно щось робити, але це не вирішить проблеми, будуть тільки нові. --Submajstro (обговорення) 04:43, 5 липня 2022 (UTC)

  Не коментуючи поки всього іншого..

  чому не можна обговорювати дотримання правил адміністратором або претендентом на нього порушенням правил не адміністративній діяльності

  Звідки ви це взяли? --VoidWanderer (обговорення) 10:17, 5 липня 2022 (UTC)

  По тексту виходить, що можна обговорювати тільки один з чотирьох обов'язків. Якщо це буде настанова, то її сприйматимуть як пряму дію.--Submajstro (обговорення) 12:07, 5 липня 2022 (UTC)

  Навіть в рамках чотирьох обов'язків ВП:А:

  Адміністратори Вікіпедії зобов'язані:
  * дотримуватися загальноприйнятих правил і настанов, шанувати консенсус спільноти;
  * відстоювати та пояснювати правила і настанови Вікіпедії у разі необхідності;

  Якщо адміністратор не дотримується правил, то чому це не обговорити?

  Щодо «заборони», поточний текст настанови ВП:Тримайтеся теми виглядає так:

  Типові обговорення у Вікіпедії рекомендується будувати на основі таких аргументів, і скеровувати нитку дискусій у таке русло:

  Як можна слова «рекомендується» і «скеровувати» прочитати як «заборенено»? Ми говоримо про різні настанови? --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 5 липня 2022 (UTC)

  Типові обговорення у Вікіпедії рекомендується будувати на основі таких аргументів - по тексту відстоювати правила і настанови Вікіпедії, а також використання ним адміністративних повноважень. Тобто рекомендується обговорювати який він адміністратор, але його не адміністративні дії не потрібно брати до уваги. Рекомендації часто сприймаються як керівництво до дії. Я взагалі розумію як це використовувати, але бачив часто що при номінації на надання/позбавлення прав адміністратора це не враховувалося, відкидалося. А якщо буде прийнята така настанов, то обговорення номінацій буде малокорисним. Недоліком є те, що є посилання на Ваші проєкти, есе. Тобто Ви підганяєте проєкт під Ваші погляди. Цього не можна робити ні в якому разі. Мають бути посилання на затверджені консенсуси. --Submajstro (обговорення) 14:27, 5 липня 2022 (UTC)

  Навіть якщо брати винятково цей текст (який, взагалі-то відкритий до правок) — то згадка про відстоювання правил і настанов є прямим запрошенням до обговорення дотримання правил адміністратором або претендентом. Чи я щось не розумію?

  І, будь-ласка, не треба говорити про те хто як сприймає. Я знаю, що є користувачі, які сприймають текст не так, як він написаний. Мене тут дивує тільки те, що ви, користуючись цим «виправданням», приписуєте настанові те, чого там нема.

  Якщо у тексті правила чи настанови немає справді очевидного протиріччя, то ми не маємо орієнтуватися на те, як хтось хибно буде сприймати текст. Будь-яку настанову і правило можна перекрутити до невпізнаваності. Для того, щоб цього не відбувалося, існує ВП:НГП і ВП:Четверта основа. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 5 липня 2022 (UTC)

  Щодо есе. У правилах і настановах посилаються на есе. Так, ВП:ЧНЄВ посилається на ВП:ЗЛО (історично було як есе, але зараз оформлено як додаток). Самі ж есе на те й есе, що не затверджуються спеціально. Бо це есе.

  Але я переглянув проєкт настанови повторно, і знайшов всього два есе чи проєкти, на які я посилався: Вікіпедія:Розробка правил і Вікіпедія:Ми розбудовуємо енциклопедію. Я особисто не бачу у них нічого контраверсійного чи такого, що йшло б врозріз із прийнятими практиками. Але я упереджений, звісно, бо є їх автором, тому я можу чогось не бачити. Якщо ви бачите якусь хибу у них — напишіть.

  Але й це не все. Наявність цих посилань не носить принципового характеру. Я вважаю, що з ними краще, ніж без них, але ж їх можна прибрати, врешті решт. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 5 липня 2022 (UTC)

•  Проти Це або не дає нічого, за ствердженням самого автора, який пише що все це вже є в інших настановах і правилах, або ж скоріше створює більше умов для тиску адміністраторами на незгодних і заганяє спільноту в ще вужчі рамки формалізму. В обох випадках існування настанови недоцільне. --Igor Balashov (обговорення) 05:15, 5 липня 2022 (UTC)

  Igor Balashov, практика вилучення офтопу існувала як де-факто, так і згадувалася в тому чи іншому вигляді у низці правил. Єдина незручність — окремі згадки у правилах не було зведено в один текст. І цю незручність ми настановою усуваємо, подаючи проблематику цілісно і узагальнено. Здається, я вам вже писав про це у попередньому обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 18:28, 9 липня 2022 (UTC)

•  Проти Навіщо створювати додаткові бюрократичні гачки, якщо все вже написано в чинних правилах і настановах і ніхто не скасовував здоровий глузд для модерації обговорень. Крім обмеження свободи слова ця настанова не дає нічого. Краще б писали статті замість витрачати час на це обговорення--Людмилка (обговорення) 07:58, 5 липня 2022 (UTC)

  Luda.slominska, ці «бюрократичні гачки» створюються для того, щоб у конфліктних ситуаціях не посилатися просто на здоровий глузд (бо у конфліктних ситуаціях всі посилаються на здоровий глузд, просто кожен має своє уявлення про нього), а мати замість невизначеності якусь конкретику. Для цього затверджуються настанови і правила — щоб мати якусь точку відліку, якщо користувачі дійшли до непорозуміння. Про свободу слова я вже згадував на початку — у вікіпедії є свобода слова обговорити будь-яку проблему. Якщо ж під свободою слова ви маєта на увазі свободу говорити не по темі — то ми під цим терміном розуміємо геть різні речі. --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 10 липня 2022 (UTC)

•  Проти У нас і без цього дуже кволе обговорення в кнайпі. Нових діяльних дописувачів мало, досить подивитися на стаж чинних адміністраторів. Тобто навпаки потрібно стимулювати людей, щоб вони хоч щось обговорювали в кнайпі. Крім того, насправді не так вже й часто відступають від теми, а якщо й відступають то здебільша вмотивовано.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:24, 5 липня 2022 (UTC)

  Oleksandr Tahayev, кнайпи не стають жвавішими від флуду. Від флуду вони перетворюються на застійне болото. Кнайпи і вікіпроєкти будуть бити життям, якщо людина прийде туди з питанням, і вийде з відповіддю. Для цього потрібен комплекс заходів, але один з них — це, власне, культура не відхилятися від теми. Ще думок з цього приводу наводив у нарисі тут: Вікіпедія:Де ми говоримо. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 6 липня 2022 (UTC)

•  За --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 08:38, 5 липня 2022 (UTC)
•  Проти Олександр правильно зазначив, весь час нас у якийсь стрій намагаються загнати чи то до стійла. Давайте дихати вільніше і не створювати чергових перепон, завжди якщо гілка обговорення заводить кудись нетуди, її можна перенести кудись туди чи виокремити, та часто саме такі свіжі погляди і неочікувані гілки наштовхують на корисні думки. Геть орвелівщину з дому нашого, адже в нас тут не раша. Не витрачаймо час на фігню...--Yasnodark (обговорення) 11:52, 5 липня 2022 (UTC)
•  За Абсолютно не здивований, що певний пул користувачів реагує саме так як реагує на такі пропозиції. На жаль, все переводити на особистості, не дотримуватися ВП:НЕТРИБУНА, розводити флуд та оцінювати певну тему через призму політики та якихось особистих переконань є абсолютною нормою у цьому розділі. Така настанова (ще раз, настанова, про який адмінтиск та бюрократизацію взагалі мова?) має показати, як обговорення мають насправді виглядати. І так, у інших мовних розділах такої настанови немає, тому що там це на рівні звичаєвого права: ці рекомендації очевидні для більшості користувачів, у нас же треба додатково все пояснювати. Маю слабку надію, що висновки будуть зроблені.--reNVoy (обговорення) 12:21, 5 липня 2022 (UTC)
•  За per Renvoy. Щодо зауваження Submajstro, то посилання на інші сторінки є цілком нормальною практикою. Таке є в багатьох правилах і настановах (наприклад, посилання на «правило трьох відкотів», яке в нас діє лише на рівні практики) і я не бачу в цьому нічого поганого. Це ж не робить сторінки, куди ведуть посилання, правилами чи настановами.--Piramidion 14:42, 5 липня 2022 (UTC)

  @Piramidion: з правилом трьох відкотів взагалі цікава історія. У 2008 році воно було перекладено з англовікі, звичайна тоді практика. Правилом не стало, але був консенсус, щодо його використання. Через рік в англовікі це правило інтегрували в правило про ВР, а у нас залишалося без змін до 2018 року, доки VoidWanderer так його переписав, що незрозуміло що використовувати, бо залишилися тільки три посилання. --Submajstro (обговорення) 06:52, 6 липня 2022 (UTC)

 За --Kanzat (обговорення) 12:52, 6 липня 2022 (UTC)

•  Утримуюсь Вміст зі словами неухильно, виключно, необхідно підходить для правил, але ніяк не може входити до настанови. Пом'якшіть формулювання, частіше вживайте слова рекомендується, бажано, прагніть, старайтеся, намагайтеся і вийде добра настанова, Настанови — мають необов'язковий, рекомендаційних характер, і тим відрізняються від правил. --Perohanych (обговорення) 13:02, 6 липня 2022 (UTC)

  Perohanych, ви можете зробити правки у текст — він відкритий для редагування.

  .. взагалі, мене не полишає відчуття, що дехто поводиться так, ніби робить послугу мені, і я тут щось відстоюю для себе. Я справді виступив ініціатором, але я не вигодонабувач. Бо моєї вигоди тут немає ніякої — настанова призначена для спільноти вцілому. Тому я не знаю що означає голосування «проти», яке виражає не категоричне неприйняття, а якесь побажання. Якщо ви бачите, що потрібна дрібна правка, яка зробить голосування прийнятним — втілюйте. --VoidWanderer (обговорення) 17:24, 6 липня 2022 (UTC)

• Скоріше  За. У пропонованому тексті не бачу нічого, що могло б нашкодити, чи якось суперечило правилам. Як на мене - цей текст десь на межі між настановою і есе. Якщо буде більш широкий консенсус, можна позначити як настанову, якщо менш широкий - як есе. --yakudza 13:46, 6 липня 2022 (UTC)
•  За Не мав часу зануритися в обговорення. Прочитав нинішній варіант, ніби нічого не викликає заперечень. --Brunei (обговорення) 19:46, 6 липня 2022 (UTC)
•  За корисна настанова, яка позволить зменшити рівень флуду в обговореннях.--Andriy.v (обговорення) 21:01, 6 липня 2022 (UTC)
•  За --Salween (обговорення) 09:04, 7 липня 2022 (UTC)
•  Проти підтримую Oleksandr Tahayev. --ROMANTYS (обговорення) 18:35, 9 липня 2022 (UTC) І ще. Я тут переглянув список тих, хто «ЗА». В абсолютній більшості це «користувачі, які взяли на себе додаткові обов'язки», наприклад: адміни VoidWanderer, Good Will Hunting, Piramidion, yakudza, Brunei, Andriy.v , AlexKozur, Mykola7, арбітр AS, які переконані, що «зменшувати рівень флуду в обговореннях» будуть саме ВОНИ, а от ЇХ реплік ніхто торкатись НЕ ПОСМІЄ. Тому в мене пропозиція: Запровадити настанову «Вікіпедія:Тримайтеся теми» в якості експерименту на рік тільки стосовно осіб, що її підтримали своїми голосами. А вже через рік, на основі аналізу отриманого досвіду, провести повторне голосування щодо доцільності введення для всієї спільноти. «Підтримувачі» корисності настанови згодні? --ROMANTYS (обговорення) 07:39, 10 липня 2022 (UTC)

  Я згідний за умови, що аналізувати досвід будуть не користувачі проти ;) Рік — це задовго, так можна будь-який проєкт затролити. --AS 18:23, 10 липня 2022 (UTC)

  А за скільки Ви сподіваєтесь напрацювати статистику по настанові? За три дні? --ROMANTYS (обговорення) 18:57, 10 липня 2022 (UTC)

  @ROMANTYS: Залежить, що таке "напрацювати статистику по настанові". Користувачі мають в кінці обговорень хвалити одне одного "О, пане, ми сьогодні так гарно по темі порозмовляли"?) --AS 20:11, 10 липня 2022 (UTC)

  AS, Ви читали настанову? «Флуд і флейм вилучаються адміністраторами. Регулярна ініціація чи провокація ситуацій, які виливаються у офтоп чи флейм, вважається деструктивною поведінкою.» Скільки раз Ваші репліки вилучать, і чи скажете при цьому "О, пане, ви сьогодні так гарно мене по темі обірвали". Якщо ж не буде жодних вилучень, то, то , по логіці, непрацююча настанова НЕПОТРІБНА в принципі. Але КОМУСь вона потрібна. Бо хоча VoidWanderer пише «я не вигодонабувач», але «Флуд і флейм вилучаються адміністраторами» показує, хто оті вигодонабувачі. Як і голоси «ЗА» додані вище та нижче. Який там зараз серед «ЗА» % адмінів? --ROMANTYS (обговорення) 06:20, 11 липня 2022 (UTC)

  ROMANTYS За такою логікою, якщо усі користувачі стануть ввічливими, то ВП:Е стане "непрацюючою настановою", я правильно зрозумів? --AS 09:25, 11 липня 2022 (UTC)

  Теоретично - так. На практиці адмін знайде до чого домахатись. Ви в армії служили? - ЧОМУ В ШАПЦІ? - ЧОМУ БЕЗ ШАПКИ? --ROMANTYS (обговорення) 15:12, 11 липня 2022 (UTC)

• Голосують проти переважно якраз користувачі, які флудять, тому Ваша пропозиція зробити так щоби настанова діяла лише для користувачів які не флудять? Ну так, це так само як запровадити заборону на куріння лише для людей, що не курять. Немає більше слів . --Andriy.v (обговорення) 19:26, 10 липня 2022 (UTC)

  Бездоказові звинувачення і узагальнення - це порушення правил етикету --Людмилка (обговорення) 20:00, 10 липня 2022 (UTC)

  Andriy.v, такі узагальнення справді навряд доречні. Вони не тільки будуть зачіпати людей, які не схильні до офтопу, але й потребують нормального обґрунтування для тих, хто під цей опис підходить. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 10 липня 2022 (UTC)

  Я й не узагальнював. Я написав "Голосують проти переважно якраз користувачі", тобто є й користувачі, які проголосували проти й не займаються флудом в обговореннях. У будь-якому випадку вважаю пропозицію колеги ROMANTYS достатньо абсурдною. --Andriy.v (обговорення) 05:55, 11 липня 2022 (UTC)

  Зате з 14 голосів «ЗА» цілих 8 (ВІСІМ) належить АДМІНАМ та ще 1 — колишньому адміну-теперішньому арбітру. Це — не просто переважно, а дві третини і набагато більше, ніж % адмінів серед користувачів. Чому? Бо це додатковий інструмент тиску адмінів на решту спільноти. І так, згоден, «пропозицію колеги ROMANTYS достатньо абсурдною», бо я ще не зустрічав того адміна, котрий би за флуд вилучив репліку іншого адміна. В крайньому випадку «під роздачу» потрапили оті 6 НЕАДМІНІВ, і то при умові, що не мають серед них друзів.--ROMANTYS (обговорення) 15:52, 11 липня 2022 (UTC)

•  Проти текст постанови невправдано використовує забагато англіцизмів. Це стримує розвиток української мови. Автор означив низку термінів у постанові отже, можна було означити й питоміші відповідники. Вважаю недоцільним вдаватись у обговорення вмісту настанови допоки мовне питання не було виправлене через це не брав участі в обговоренні. --Igor Yalovecky (обговорення) 10:37, 10 липня 2022 (UTC)

  Я проти зарахування голоса користувача, оскільки він виступає проти форми, а не суті самого правила. --Kanzat (обговорення) 11:42, 10 липня 2022 (UTC)

  Якщо ви знаєте хороші відповідники слів "флуд", "флейм" і "офтоп", можете спробувати внести в проект настанови. --Kanzat (обговорення) 11:47, 10 липня 2022 (UTC)

  Ну далеко не всі мають універсальний словниковий запас. Особисто Ви знаєте, що таке СУКУЛЕНТ? А КУРВИМЕТР? --ROMANTYS (обговорення) 19:17, 10 липня 2022 (UTC)

  Для того, щоб дізнатись, що таке "флейм" мені довелось зазирнути до словинка. Вважаю, що мова правила не відокремна від суті правила. --Igor Yalovecky (обговорення) 00:19, 11 липня 2022 (UTC)

  У вікіпедії практично всі правила діють постфактум. Ніхто ні від кого не вимагає знати всі правила, чи навіть основоположні принципи. Вимагають їх дотримуватися. Якщо користувач займається флеймом, йому зроблять зауваження, незалежно від того, чи знає він це слово, чи ні. Ваші аргументи тут нерелевантні. Ви ж не станете, наприклад, виправдовувати порушення якогось закону тим, що не знаєте юридичної термінології? Так само й тут. Вікіпедист, як мінімум, має вміти відкрити у вікіпедії статтю про флейм.--Piramidion 00:30, 11 липня 2022 (UTC)

  Я довго думав, як краще відповісти на ваш коментар. Проблема в тім, що я бачу надто малий зв'язок з тим, що я писав перед цим. І зрештой я зрозумів — ваш комента це флейм і його треба видали. --Igor Yalovecky (обговорення) 02:15, 11 липня 2022 (UTC)

  Писати закони, щоб значна частина людей не могла його прочитати чи їм було б огидно їх читати через мову - це злочин. Кілька користувачів висловили таку ж претензію як і я. --Igor Yalovecky (обговорення) 02:18, 11 липня 2022 (UTC)

  @Igor Yalovecky і на цих коментарях Ви відійшли від норми етикету (думаю Ви зрозумієте які слова). Невже необхідно писати стільки тексту лише через те, що Вам не подобаються деякі слова в настанові, замість того щоби запропонувати текст, поліпшення? Якщо хтось щось не знає, то чому за стільки часу не можна запропонувати варіант як словесна перепалка (флейм), поза темою (офтоп)? Невже необхідно стільки витрачати часу? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 05:35, 11 липня 2022 (UTC)

  Я б використав офтоп - позатемні дописи, флуд - базічня, флейм - сварка/гризанина. Є багато інших варіантів. Можна використати описову конструкцію. Я одразу запропонував подивитись на словотвір. Мені важко відповісти на пропозицію «зроби сам краще,» я вважаю її недоречною. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:22, 11 липня 2022 (UTC)

  Блокувати настанову лише через власні думки щодо англіцизмів замість повноцінного аналізу проєкту не є конструктивним. Хочете чи не хочете, але ці терміни є широко використовуваними, і для повноцінного розуміння настанови ці терміни потрібно зазначити, а не повністю видаляти. Знов ж таки ці пропозиції повинні ґрунтуватися на використанні цих слів як синонімів англіцизмів, словотвір не є достатнім джерелом для розуміння вжитку. І я так розумію, Ви не згодні з моєю пропозицією вище? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:24, 11 липня 2022 (UTC)

  Є необхідні і достатні умови. Якщо хоча б одна з необхідних умов не виконана, то нема сенсу дивитись далі. Для розуміння треба знати українську мову. Будь ласка, не відхиляйтесь від теми і не переходьте на особистості. Якщо у вас до мене є якісь пропозиції, які прямо не стосуються того наскільки хороший поданий проєкт, то ви можете написати їх мені на сторінці обговорення, а не тут. --Igor Yalovecky (обговорення) 22:56, 11 липня 2022 (UTC)

  Основна вимога для настанови це її простора та розуміння її змісту для будь-кого, а не видумування слів, яких не існує в словнику синонімів чи широкому вжитку. Відійшли від теми ще о 2:18, коли аргументи перестали ґрунтуватися на доказах та аналізі. На цьому все.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:04, 12 липня 2022 (UTC)

•  За аргументи проти переконали голосувати якраз так, хоча я не великий прихильник такої деталізованої настанови, замість однієї щодо обговорень у Вікіпедії. Пізніше цю настанову необхідно буде удосконалити, якщо будуть пропозиції. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:51, 10 липня 2022 (UTC)

  Які саме аргументи проти переконали вас голосувати за? --Igor Yalovecky (обговорення) 22:56, 11 липня 2022 (UTC)

•  За. --Mykola 20:23, 10 липня 2022 (UTC)
•  Проти Тема - поняття доволі широке. Визначення відходу від теми відбуватиметься на основі власних суб'єктивних вподобань. Це добре помітно на прикладі застосування ВП:ВР, ВП:НО, ВП:БЛОК тощо.--Юрко (обговорення) 06:15, 11 липня 2022 (UTC)
•  За --Anntinomy^обг 16:17, 11 липня 2022 (UTC)

Підсумок

Простий підрахунок голосів дає таке: 15 за і 9 проти. Це 62.5% на користь затвердження.

Не думаю, що хтось взявся б за підбиття тут підсумку на основі аналізу аргументації (як про те говорить ВП:Голосування не замінює обговорення), тому констатую брак підтримки на даний момент.

Подивлюся, чи можна буде додатково щось доопрацювати чи обговорити. Можливо це має бути більш широкий обговорчий процес, із поясненням навіщо ця настанова потрібна у більш широкому контексті, а не простому вузькому розгляді. --VoidWanderer (обговорення) 12:35, 12 липня 2022 (UTC)

• Додам, що з 10 адмінів, теперішніх та колишніх, 9 проголосувало «ЗА» і один, Submajstro, «ПРОТИ». А серед 14 НЕадмінів результат 6 на 8, хоча пропозицію адміна VoidWanderer й підтримав недавній кандидат в адміни Ходаков Павло Вікторович. --ROMANTYS (обговорення) 13:29, 12 липня 2022 (UTC)

Ви у своїх підрахунках припустилися помилки. Втім, це не принципово. --VoidWanderer (обговорення) 14:10, 12 липня 2022 (UTC)

І кого з вигодоотримувачів я недорахував? Підкажіть, я виправлю. «ЗА» проголосували адміни VoidWanderer, Good Will Hunting, Piramidion, yakudza, Brunei, Andriy.v , AlexKozur, Mykola7, арбітр AS. --ROMANTYS (обговорення) 05:51, 13 липня 2022 (UTC)