Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 72

Кілька днів тому був випадок на ВП:ВВС[1], коли довелося відмовити користувачеві у відновленні кількох статей, бо вони були вилучені за критерієм "Сторінка, створена в обхід персонального обмеження чи блокування".

Однак, при цьому статті були доволі якісні, як мінімум якісніше стабів, якими є більшість статей української Вікіпедії. Тобто, замість поліпшення Вікіпедії фактично відбулося її погіршення через видалення кількох нормальних статей. Це абсурд. І це в жодному разі не камінь в город пана Миколи, який вилучив статті, бо це правило так прописано, а якщо намагатися застосувати здоровий глузд та ВП:ІВП, то це одразу порушення правил адміністратором, що теж не ОК.

Тому пропоную додати в цей пункт рядок: "За виключенням ситуацій, коли статті відповідають вимогам до вмісту і оформлення статей Вікіпедії". Або можна якесь інше формулювання з ідентичним змістом. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 20:32, 23 січня 2024 (UTC)

Таке виключення, це зелене світло обходити блокування. Фактично можна що завгодно утнути, аж до буквального криміналу, але якщо ти далі писатимеш статті, що відповідатимуть правилам, скільки завгодно створюючи нових обліковок для обходу блокування щоб це зробити, то твому внеску будуть раді. Ми справді цього хочемо? Для мене загалом це не є принциповим, для мене головне, щоб люди, дії яких визнано не конструктивними не могли брати участь у процесах врядування спільноти, але як на мене це буде протилежний сигнал, ніж той, щодо якого склався консенсус. --塩基Base 20:37, 23 січня 2024 (UTC)

Маєте рацію, будь-яка шпарина в правилах - це привід для обходу правил. І якщо є обмеження/блокування - то зазвичай не просто так. А з іншого боку, правило, яке було створене для того, щоб унеможливити погіршення якості Вікіпедії деструктивними користувачами... погіршило якісь Вікіпедії.

Є альтернативний варіант - перезапустити ВП:ЗНС, щоб такі статті перестворювалися користувачами, до яких є довіра. Однак, для цього треба хоча б 10 активних учасників та не менше 4-6 місяців, наразі цей розділ напівмертвий. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 21:00, 23 січня 2024 (UTC)

@Dmytro Tvardovskyi, ні, це не погіршує якісь Вікіпедії. Якщо людина дійшла до серйозних обмежень, це значить, що її внесок настільки кумулятивно шкодив Вікіпедії чи роботі її дописувачів, що одна якась стаття (чи навіть кілька) не грають жодної ролі на цьому фоні. Тобто Вікіпедія сукупно стає якіснішою навіть за відсутності тих статей. --VoidWanderer (обговорення) 13:21, 4 лютого 2024 (UTC)

Це варварство якесь. Чому ми маємо видаляти якісну та корисну статтю тільки тому що інший внесок користувача був неконструктивним? --UA0Volodymyr (обговорення) 13:25, 4 лютого 2024 (UTC)

Ні, це не варварство, це здоровий глузд. А щодо «маємо» чи «не маємо» доволі вичерпно пояснив Фіксер нижче. Якщо там щось справді екстраординарно добре — можна допрацювати і залишити. В усіх інших випадках тримати користувача із серйозними порушеннями подалі від Вікіпедії є раціональніше, ніж дозволяти йому знову вносити шкоду своїм внеском чи підходами і поведінкою.

Це не стосується чистого старту, коли людина має відмовитися від усіх практик, які були визнані проблемою. Детально про це написано у ВП:Ляльковий театр. --VoidWanderer (обговорення) 13:32, 4 лютого 2024 (UTC)

• Важлива якість статті, а не хто її створив. Безглузде правило. Вікіпедію можете творити кожен, анонім також. Юрко (обговорення) 21:07, 23 січня 2024 (UTC)

Там мова не про аноніма, а про заблокованого користувача, який пише анонімно. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:17, 23 січня 2024 (UTC)

Чи Ви знову вважаєте мене за дурня? Я чудово розумію про що мова. Я ж і кажу - аноніми пишуть, але ж ми їх не перевіряємо. А ну якщо хтось обходить блокування? Нумо всих на перевірку! Абсурд. Якість. Пишуть. Прекрасно, якщо пишуть і добре пишуть. Погано якщо не вміють писати навіть із сотнями тисяч редагувань. Але не заблоковані. --Юрко (обговорення) 21:23, 23 січня 2024 (UTC)

Це не абсурд, а питання економії часу адміністратора. Ви зараз дивитеся на випадок, коли статті, здається, були непоганої якості. А так саме могли бути статті поганої якості. І цей критерій КШВ дозволяє адміністратору зекономити власний час і, якщо їх хтось номінував, вилучити по цьому формальному критерію, "не дивлячись". Не примушує, але дозволяє. Так само адміністратор має право подивитися на номіновані статті та не вилучати їх на формальних підставах, а зняти шаблон швидкого вилучення, підтвердивши, що попри авторство, вони відповідають правилам проєкту. А навіть якщо статті вилучено, якщо хтось з незаблокованих учасників може попросити відновити їх в особистий простір і провести через процедуру відновлення.

Мені здається, що це максимально правильна ситуація, коли адміністратор має право обрати найкращий варіант самостійно коли справа стосується внеску заблокованого учасника (який ми маємо повне право вилучити "у найгіршому випадку"). Не треба його примушувати аналізувати цей внесок, якщо він цього не хоче. --Фіксер (обговорення) 21:18, 23 січня 2024 (UTC)

критерій створений для проплачених рекламних статей, машинних перекладів, та статей подібних до Haida, та інших випадків зловживання передбачених консенсусом. Наприклад, у КШВ автопереклади мають таймер у 7 днів, але якщо адміністратор бачить машинні переклади й обхід блокування він може вилучити ці переклади відразу, не чекаючи 7 днів. Це ж стосується й файлів, та інших просторів. --『Shiro Neko』^Обг. 21:46, 23 січня 2024 (UTC)

В англійській вікі, звідки я запозичив цей критерій, написано таке:

Сторінки, створені заблокованими користувачами всупереч їхньому обмеженню чи блокуванню, та якщо вони не містять суттєвих редагувань з боку інших, підлягають швидкому вилученню за критерієм G5. Якщо ж внесок добросовісних редакторів є суттєвим, G5 більше не застосовується. Оригінальний текст (англ.) Pages created by banned or blocked users in violation of their ban or block, and which have no substantial edits by others, are eligible for speedy deletion under the G5 criterion. If the edits by the good faith editors are substantial, G5 no longer applies.

Це зазначено не в самих КШВ, а на сторінці en:WP:BANREVERT. Перше речення вже прописане в нашому критерії. Пропоную додати такий же виняток щодо «редагувань з добрими намірами» чи безпосередньо в критерій, чи в настанову про персональне обмеження, тоді в критерій додати посилання на нього. -- Gzhegozh _обг. 08:06, 24 січня 2024 (UTC)

Перепрошую, не так зрозумів оригінал. Там якраз про суттєвий внесок інших користувачів, що звільняє сторінку від вилучення, але не про редагування заблокованого користувача «з добрими намірами». Я спробую знайти щось на цей випадок. -- Gzhegozh _обг. 14:17, 24 січня 2024 (UTC)

Це теж непоганий варіант. Хоча й ймовірність того, що номіновану на ШВ статтю хтось з добропорядних користувачів достатньо швидко доповнить/поліпшить дуже мала. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:51, 24 січня 2024 (UTC)

Правила англійського розділу нас не стосуються і наявність якогось в англійській не позбавляє його абсурдності і маємо зовсім інші масштаби у порівнянні з англійським розділом щоб застосувати ті ж жорсткі рамки та обмеження, які застосовуються у тому розділі і тому ми повинні іґнорувати досвід англійського розділу, якщо він шкодить українському. --UA0Volodymyr (обговорення) 21:23, 29 січня 2024 (UTC)

Помітив Вікіпедія:Запити на арбітраж/Вікіцид і вважаю необхідним переглянути п. 1.5 ВП:КШВ.

Ситуація доволі абсурдна: користувач створив адекватні статті в обхід блокування, був за це переблокований згідно з правилами, тепер термін його блокування завершився, і він, очевидно, зацікавлений у відновленні цих статей. Ніякої процедури для цього не передбачено, і технічно навіть якщо він їх створить знову, вони можуть бути знову вилучені за п. 1.8 ВП:КШВ (бо це будуть ідентичні копії раніше вилучених сторінок за цими ж КШВ). Виходить, що Вікіпедія заради принципу вирішила добровільно позбутися якісних статей, і або автор має створити статтю іншого вмісту на ту саму тему, або ж має чекати, допоки цю статтю створить хтось інший. Жодне з цих рішень не виглядає доречним з точки зору цілей енциклопедії, і ВП:ІУП наполегливо підказує, що статті потрібно відновити. Але такі самі аргументи застосовуватимуться в кожному випадку вилучення за п. 1.5 КШВ будь-яких статей, які не порушують правила.

У ході обговорення про прийняття нових КШВ була висловлена низка аргументів проти п. 1.5, я навіть оскаржував підсумок саме в частині цього пункту, але моє оскарження успішно пішло до архіву нерозглянутим (Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 67#Частково оскаржений підсумок). АК визнав рішенням по ВП:ПЗВ178 статус підсумку як частково оскаржений, відповідно, статус п. 1.5 взагалі незрозумілий. Вважаю, що сьогоднішній позов добре показує шкідливість цього пункту, і пропоную його скасувати (чи то через оскарження піврічної давнини, чи то новим обговоренням тут). Пінгую @Andriy.v та Mykola7: — NickK (обг.) 23:29, 5 лютого 2024 (UTC)

Я вважаю, що цей позов добре показує, що людина так і не зрозуміла за що була заблокована. Я рідко користувався цим пунктом, і лише до LTA. Але у цьому випадку, бачив, що людина, мабуть, думає, що навколо всі дурні. Що можна спровокувати іншого користувача на блокування і ніби нічого не було, піти далі анонімно виносити статті на ВИЛ, приходити з відкритих проксі, писати ось такі дурниці (це вже було після вилучення статей, але має місце тут) і т.д. Я використав цей пункт, щоб показати, що таке толеруватися не буде. Наразі я згідний з тим, що вище написав Base у першому реченні. Блокування втрачає сенс, якщо заблоковані ось так нагло можуть приходити і ще вдавати з себе зовсім невинних. Я б підтримав доповнення, що після закінчення блокування пункт 1.8 не застосовується, але сумніваюся, що підтримаю скасування. --❄️Mykola❄️ 00:12, 6 лютого 2024 (UTC)

@Mykola7: Дякую за пояснення. Загалом «таке толеруватися не буде» — хороший аргумент. Але тоді питання до редакції: якщо це інструмент запобігання подальшим порушенням, а не інструмент боротьби з неякісними статтями, можливо, цьому скоріше місце в ВП:ПБ? Там буде логічно поряд з процедурою розблокування додати щось про процедуру відновлення внеску, створеного в обхід блокування, але який не суперечив правилам. Навіть якщо залишати у ВП:КШВ, точно потрібно переписати цей пункт, бо наразі в нас замість крайнощів у бік «блокування втрачає сенс» інші крайнощі — навіть після припинення блокування під обмеження потрапляють певні теми, які зовсім не порушують правил — NickK (обг.) 08:09, 6 лютого 2024 (UTC)

Насправді я теж схиляюся до того, що тут просто треба було б застосувати ВП:ІВП... а в нас настільки НЕтоксичне ком'юніті, що адміністраторові дозводять спокійно ігнорувати правила, хай навіть в одному конкретному випадку? Тим паче новому адміну, який тільки за кілька днів до того отримав права. Мені здається, що в цього адміністратора, ким би він не був, одразу ж полетіли б звинувачення і почалась би чергова суперечка.

Тому це не про те, щоб відбілювати заблокованих користувачів (вони все одно залишаються заблокованими), а про те, що Вікіпедія своїми правилами має всіляко спряти своєму поліпшенню. А тут відбулося з точністю до навпаки.

Є ще один альтернативний варіант: якщо адміністратор бачить, що стаття нормальна, то просто сам створює її заново з тим самим вмістом, тоді все буде по правилах. Але це ще більший абсурд, бо замість того, щоб натиснути три кнопки, доведеться отак возитися В нас настільки багато активних адмінів і вільного часу в них? Вочевидь, ні. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 00:51, 6 лютого 2024 (UTC)

Доброго дня! Хотів би запитати навіщо в українській Вікіпедії існує патрулювання. Існує безліч статей із актуалізованою інформацією, однак вони не перевірені, тому читач читає застарілу інформацію, яка не оновлювалася 3-5 років. Тому спадає на думку, чи взагалі інструмент перевірки статей потрібен. Дякую! --Salto Loco (обговорення) 23:35, 24 січня 2024 (UTC)

Патрулювання існує для перевірки статей відповідно до вимог ВП:ПАТ. Патрульний не оновлюватиме статті, може лишень поставити шаблон про необхідність оновлення. --Юрко (обговорення) 04:44, 25 січня 2024 (UTC)

Первинно це інстурмент тільки для фільтрування вандалізму. --AS 05:59, 25 січня 2024 (UTC)

Є зустрічне питання. А навіщо у світі існує їжа? Є багато людей, яким їжа потрібна, але в них її не має, тому ці люди потерпають від голоду. Тому спадає на думку, чи взагалі їжа потрібна. Дякую! --Фіксер (обговорення) 08:41, 25 січня 2024 (UTC)

Тоді чому в англомовній вікі цієї «їжі» немає? --Salto Loco (обговорення) 12:37, 25 січня 2024 (UTC)

Дикари-с! --Фіксер (обговорення) 13:50, 25 січня 2024 (UTC)

@Salto Loco ви подали заявку на патрульного і це найкращий спосіб допомогти вирішити проблему з неперевіреними сторінками. Але те що ви говорите

Існує безліч статей із актуалізованою інформацією, однак вони не перевірені, тому читач читає застарілу інформацію

— це не про патрулювання. Практично всі статті у Вікіпедії відображаються в останній версії (якщо будь-хто її відредагує, то всі інші читаті одразу побачать ці зміни), тому для читача немає різниці чи стоїть позначка, що сторінка перевірена, чи ні. Виключенням є лише стабілізовані статті, але це лише поодинокі способи превентивного захисту від вандалізму.

А з англовікі все просто — там за останні 30 днів хоч одну правку зробило 122 892 людей а в нас 3 522, думаю можна прикинути інші співвідношення. Там людей з правами перевірки нових сторінок понад 1670. --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:45, 25 січня 2024 (UTC)

Щиро перепрошую за прикру помилку та дякую за пояснення. --Salto Loco (обговорення) 20:15, 25 січня 2024 (UTC)

@Salto Loco Однозначно потрібен, серед невідпатрульованих статей знаходив купу сторінок з серйозними проблемами (реклама, відсебеньки, ОД тощо). Патрульний подекуди може взяти статтю на доопрацювання, якщо знається на цій темі, я так іноді роблю з астрономічними статтями. Загалом зараз майже 270 000 неперервірених та частково неперевірених статей і ще десь 68 000 неперевірених сторінок інших типів.

А причина таких цифр проста - треба люди. А людей нема. Українські патрульні - одні з найзавантаженіших серед всіх великих мовних розділів. На одного нашого патрульного припадає ~2300 сторінок, а в англ Вікі - 470. А статей на 1 активного користувача - 370 та 53 відповідно. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 03:28, 2 лютого 2024 (UTC)

Вітаю товариство. Не раз я спостерігав таку ситуацію, тож обмалюю постановку проблеми:

Створюється номінація на ВП:ВИЛ — стаття без джерел, або з дуже поганими. В обговоренні пишуть: «як так, це ж така значима особа, лауреат того-то» (при цьому в статті цього не було), або «як так, про особу є стаття в ЕСУ» (посилання на ЕСУ теж не було). Причому, на цьому все й закінчується — саму статтю ніхто не чіпає і пальцем.

На мій погляд, такий підхід суперчить основам Вікі. А саме:

Перевірка фактів є досить трудомісткою справою. Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст (особливо у випадку статті сумнівної якості). Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію.
— ВП:Перевірність

Відповідальність за пошук і додавання посилань лежить на тому, хто вносить матеріал у статтю: завжди слід наводити при цьому джерело, якщо це є можливим і доцільним.
— ВП:Авторитетні джерела

Сьогодні побачив чергове таке обговорення:

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 грудня 2023 § Список українських соціальних мереж

Зауважте, що у самій статті Список українських соціальних мереж зараз одне сміття в плані джерел (окрім пари точкових виключень).

При цьому, в обговоренні @Oleksandr Tahayev дає посилання на Scholar, і там справді можна чогось нашкребти. Буквально поглянути по діагоналі кілька доступних джерел, і додати їх до статті. В ідеалі — ще прибрати зі списку рядки, яких немає у тих роботах. І все. Питання зняте. Це ж не дуже складне завдання для тих, хто виступає проти?

Отже, що пропонується?

Поки сама стаття не була доповнена джерелами — вважати, що джерела не вказані. Про це я писав тут:

Відповідність теми загальним критеріям значущості не може бути доведена лише через те, що тема видається важливою, або через якісь міркування вікіпедистів, висловлених на технічних сторінках в обговоренні. Якщо тема важлива — це має бути втілено у тілі статті. Як мінімум тим, що стаття повинна мати вказані джерела, з яких видно, що незалежні і кваліфіковані автори про цю тему пишуть. Пошуком і доданням таких джерел мають займатися саме автори статті (ця вимога наголошується у ВП:Перевірність і ВП:Авторитетні джерела).

Але лише наявність вказаних джерел є достатнім хіба що для якісного стабу. В ідеалі, джерела не просто мають бути додані до статті, але й матеріал з них має бути викладений у вигляді готового тексту статті.

Якщо у тілі статті не вказано навіть джерел, це рівнозначно тому, що стаття не відповідає критеріям значущості. Якою б «очевидно важливою» не була б її тема.
— Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії § Істотність висвітлення має бути видно з тексту статті

Чи поділяєте ви такий підхід? --VoidWanderer (обговорення) 23:09, 30 грудня 2023 (UTC)

• Ну звичайно ж. Значущість статті має бути підтверджена винятково у самій статті, а підтверджується вона (значущість) винятково надійними вторинними джерелами.--Юрко (обговорення) 23:20, 30 грудня 2023 (UTC)

Я загалом непевно згоден із таким підходом. Щоправда, це декларативний підхід: я дуже сумніваюсь, що на практиці адміністратори будуть охоче вилучати сторінки, для яких на ВП:ВИЛ будуть аргументи "проти" з джерелами. Додавання джерел як аргумент "проти" я не вважаю поганим: особисто мені не проблема пошукати в інтернеті підтвердження значущости, але от внести інформацію до статті — багато роботи, стаття не завжди мені цікава. Тож коли мова про такі намішані та синтетичні статті, як ота з соцмережами, то такий підхід може спрацювати. А у статтях про конкретні об'єкти (люди, компанії абощо) все залишиться так само: джерела додаватимуть до номінації, а адміністратори не будуть вилучати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:35, 30 грудня 2023 (UTC)

Додання джерел як аргумент — це, звісно, не погано в жодному разі. Аби ж то всі аргументи були такі.

Але давайте зробимо наступний крок — хто має всі озвучені зауваження і наведені посилання (або й не тільки готові посилання, а просто чиюсь відправку на Scholar) додати до статті? Власне, втілити написане і проговорене в основному просторі? Цю задачу ми покладаємо на адміна, який підбиватиме підсумок?

Бо я розмірковував так: хто створив ці статті, або виступає на їх захист — того й задача. Тобто: один учасник дав в обговоренні посилання і зробив таким чином свій корисний внесок, але якщо ніхто інший із «команди захисту» не вважав за потрібне доопрацювати статтю, то ... вона нікому насправді не потрібна. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 31 грудня 2023 (UTC)

Завжди дивували запеклі дискусії з доведення значущости на сторінці видалення замість покращення самої статті. Згодом припинив навіть реагувати на подібне. Уважаєш статтю значущою - покажи це у статті, а не у обговоренні до вилучення. Взагалі, це така метода психологічного тиску на адміністраторів, добре не всі зважають на це. --Юрко (обговорення) 11:29, 31 грудня 2023 (UTC)

Так, мене теж дивували. Але я можу припустиити звідки вони беруться — люди бояться щось робить, бо це ж «може хтось вилучити». Тобто небажання робити роботу, яку потім вилучать. Це створює парадокс: шанс того, що щось вилучать, суттєво зростає якраз через бездіяльність із виправлення самої статті.

Але, можливо, є і ще один момент: багато хто навіть сам не має чіткого уявлення, чи має стаття існувати, чи ні. Просто намагаються «рятувати все», скопом. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 31 грудня 2023 (UTC)

Ну так. Я колись готовий був трохи доповнювати статті. Але потім зненавидів це все, особливо манеру спілкування вилученців. Часто це має вигляд шантажу. Та й якій сенс це робити, якщо потім навіть якіснішу статтю можуть повторно виставити на вилучення вже з іншою аргументацією? А взагалі різні можуть бути причини. Певне що за ці роки багато авторів уже й відійшли в засвіти, а нікому крім них їхні статті не потрібні (і це не про те, що вони неякісні, адже часто навіть якісні та популярні висять роками з неперевіреними виправленнями).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:57, 1 січня 2024 (UTC)

Статті не треба «доповнювати». З них треба прибирати все непідтверджене, і додати одне-два хороших джерела на підтвердження найбільш важливого:

• ВП:Прорідження

Я не знаю жодного адміна, навіть найбільш «вилучальних переконань», який після такого вилучив би статтю. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 6 січня 2024 (UTC)

Як це не треба доповнювати? А як же мікростаби?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:18, 8 січня 2024 (UTC)

Ми не домовилися, що таке ВП:Стаб досі. Але якщо є 3-4 речення з посиланнями на 2-3 надійних джерела, таку статтю ніхто не вилучить. --Buruneng (обговорення) 21:17, 11 січня 2024 (UTC)

• Проти такого категоричного підходу. От дивіться, я вибрав десять випадкових статей, звісно у такій невеликій вибірці похибка буде дуже значна. З них лише три не мали проблем із джерелами, у семи статей такі проблеми були. Або ці статті були написані лише за первинними джерелами Кубок Македонії з футболу 2010—2011, Махнач (Підляське воєводство), Крістіан Марті, 209 Дідона або взагалі без джерел Тебесса (вілаєт), Тете (провінція), КамАЗ-43114. Тобто під загрозою вилучення знаходиться від 400 тис. до мільйона статей. Деякі із цих статей мають значущість за тематичними критеріями або за неписаними правилами (незважаючи на не прийняті Вікіпедія:Критерії значущості/Географічні об'єкти у нас населені пункти або провінції вважаються значущими). І будь-яка із цих статей може бути поставлена на вилучення і, якщо не буде допрацьована за тиждень, може бути вилучена адміністратором. Зважаючи на те, що користувачів які регулярно ставлять на вилучення у нас на порядок (в десять разів) більше, ніж тих, хто допрацьовує такі статті, то нам загрожує вилучення сотень тисяч статей, які мають значущість але вона, на суб'єктивну думку того чи іншого адміністратора не показана у статті. Насправді це не порожні перестороги, бо вже зараз вилучається значна кількість потенційно значущих статей, які спільнота не встигає допрацьовувати. Крім того, часто вилучаються статті вже після допрацювання. --yakudza 01:13, 31 грудня 2023 (UTC)

  Мільйон статей під загрозою? Вилучення за тиждень? Звідки ви взяли ці цифри і практики?

  Все інше також вирішується елементарно: починаючи від того, що такий підхід можна послідовно впроваджувати тільки до новостворених статей, і закінчуючи ПО і блокуваннями тим, хто тільки номінує на вилучення. Така діяльність не сильно краща за діяльність генераторів автоперекладу.

  Головні ж питання такі:

  1. хто з нас вважає подібне нормою?
  2. якщо не вважає, то що пропонує з цим робить?

  --VoidWanderer (обговорення) 11:22, 31 грудня 2023 (UTC)

  ПС. А, про мільйон це ви зробили висновок із своєї вибірки з 10 випадкових статей, 7 з яких були з поганими джерелами. Гаразд, питання про мільйон знімається — ви й самі написали про сумнівну методолгію. --VoidWanderer (обговорення) 11:34, 31 грудня 2023 (UTC)

• Як на мене, то теперішня практика номінації на вилучення суперечить найфундаментальнішим принципам Вікіпедії в тому вигляді, як вона спочатку задумувалася. Вікіпедія це насамперед колективна праця, де кожен додає щось своє, на чому він розуміється краще, чи навчився швидко робити, чи просто цікавіше: хтось додає інформацію, хтось доповнює, хтось знаходить джерела, хтось переформульовує тощо. Я собі так уявляю, що в англійському розділі це все працює зовсім інакше, хтось би обов'язково ці джерела додав, чи принаймні спочатку поставив би шаблон про потребу надійніших джерел. А в нас на практиці автор виявляється заручником, що він від самого початку все повинен вміти, а потім ще й сам має слідкувати, щоб ніхто нічого з тією статтею не зробив такого, що вона перестане відповідати правилам і її через це поставлять на вилучення. А були вже ж випадки, що на вилучення ставили звандалізовані статті, які перед тим цілком відповідали правилам. Я проти якогось формалізму і самоцільності правил. Знову ж таки можу згадати про ті самі машинні переклади. Може виявитися, що більшість статей без джерел написані якісніше і краще, і більше користі приносять українській мові, ніж усі ці великі не(до)вичитані машинні переклади, бо переклад вмісту вміє переносити примітки, а люди, які самостійно писали статті з різних причин вважали, що хтось інший їх пододає. Взагалі в мене таке відчуття, що в нашій вікіпедійній "спільноті" все, що я висловлюю, обертається проти мене ж самого, тому що люди не вміють мислити нюансами, або ж роблять вигляд, що не вміють. Одне й те саме твердження може в одному контексті працювати добре, а в іншому не працювати, або ж навіть бути використаним на шкоду. Наприклад, люди, які проти вилучення якісних, але не досить оформлених джерелами статей, потім з принципу починають захищати невичитані машинні переклади, або ж захищати справді вочевидь незначущі статті. А ті самі люди, які так запекло працюють на вилучення, не можуть справитися, наприклад, з дрібним вандалізмом навіть у якісних статтях. Тепер трохи щодо джерел. Ставлення в мене до цієї проблеми трохи суперечливе, але я в кожному разі проти категоричності. І взагалі, якщо подивитися на проблему по-філософському, то саме існування Вікіпедії суперечить потребі взагалі в тих джерелах, на яких вона ґрунтується (або має ґрунтуватися за суворих правил), тому що хоч як би ми наголошували, що сама Вікіпедія не може слугувати надійним джерелом, але на практиці всі на неї посилаються, а існування певної ґрунтовної статті знімає потребу в створенні аналогічної статті в класичній енциклопедії. Тут ще можна було б згадати про поганий доступ до друкованих джерел (непереведеність їх в електронну форму). Я вже колись доводив, що на основі тих же районок можна було б писати добротні статті практично про кожну середню школу. І так далі, можна було б довго писати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:00, 31 грудня 2023 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev, в англійському розділі все справді працює інакше. А знаєте чому? Писав у Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 64 § Вимірювання якості української Вікіпедії, але звірюся із найновішими даними Вікіпедія:Список Вікіпедій:

  • англійська Вікіпедія — 6763723 статей, 118083 активних зареєстрованих дописувачів за останній місяць, тобто 57 статей на вікіпедиста.
  • українська Вікіпедія — 1302880 статей, 3499 активних зареєстрованих дописувачів за останній місяць, тобто 372 статті на вікіпедиста.

  Український вікіпедист має підтримувати у 6—7 раз більше статей, ніж його англійський колега, щоб якість у нас була як у англійців. Але так не буває. Тому якість наших статей у 6—7 раз гірша за англійські. Бо нема кому працювати (або забагато понастворювали — дивлячись як дивитися). --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 31 грудня 2023 (UTC)

  Це проблема дописувачів, а не статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 31 грудня 2023 (UTC)

  Це одне й те ж. Проблема дописувачів = проблема статей. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 31 грудня 2023 (UTC)

  Ще раз повторю, що не вважаю статті без джерел чи з не дуже "авторитетними" найгіршою частиною Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:09, 31 грудня 2023 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev, у вас своє, особливе, бачення Вікіпедії. Бо вам в першу чергу йдеться про довершеність мови у текстах статей, а для Вікіпедії це питання навіть не другого порядку важливості. Бо питання першого порядку важливості описані в ВП:5О, другого — у правилах. Правило ж ВП:МОВА вимагає лише зрозумілості і легкості сприйняття, але ажніяк не віртуозності і філігранності, якої прагнете ви.

  Ваше ж споживацьке ставлення до (і без того сумнівного) авторитету Вікіпедії має багато мінусів, і майже не має плюсів.

  Ви по суті говорите: «Та кому потрібні ті джерела? Люди і без того якось читають Вікі.»

  Але ці міркування застосовні хіба для найбільш невибагливої публіки. Для таких щось в інтернеті написане — уже правда. Той же прошарок людей, який критично сприймає прочитане, матиме додатковий фактор чому до Вікіпедії не варто зазирати, а тим паче — посилатися на неї. Бо посилатися на таке — моветон.

  Другий мінус — це проблема вирішення конфліктів при їх появі. Якщо почнеться конфлікт щодо твердження без джерел, де дві сторони намагатимуться виправити кожен по-своєму, то твердження прийдеться хіба що прибрати цілком. Бо нема причин довіряти жодній зі сторін.

  Третій мінус — із написаного вами неявно випливає, ніби ви чомусь вважаєте, що люди, які публікують щось без джерел, пишуть взірцевою українською. А це, звісно, не має нічого спільного з реальністю. Статті без джерел, як правило, погані у всіх аспектах, — і в плані досконалості мови теж. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 6 січня 2024 (UTC)

  Я ніколи не казав про потребу довершеної мови, а натомість завжди підкреслював, що виступаю проти поганих перекладів, зокрема невичитаних машинних, і навіть пояснив своє ставлення у Фейсбуці. Можу навести приклад, коли байдужість адмінкорпусу в питанні машинних перекладів гальмує поліпшення Вікіпедії. Я наводив приклад невичитаного машинного перекладу Haida на тему давньоєгипетської літератури. Я собі в чернетці якісно майже переклав відповідну добру статтю з англійської Вікіпедії. Потратив тиждень на те, що Haida зробив(ла) абияк хвилин за 10. Якщо я заміню текст, то потім хтось не подивиться історії редагувань і почне казати, що які можуть бути претензії до Haida. По-друге цим би я тільки спонукав інших робити неякісний внесок в сподіванні, що потім його хтось виправить. По-третє, можливо внесок Haida вилучать, а по доброму то так і слід зробити, тоді пропаде й моя робота. Якщо ж я попрошу адміністраторів вилучити окремо цю статтю, щоб на її місці створити з нуля свою, то навіть якщо хтось і вилучить (а це не факт), то де гарантія, що в майбутньому хтось не попросить об'єднати історії. Тепер, звідки такий висновок, що погано оформлені джерелами статті погані ще й у всьому іншому? Навпаки, часто це дуже добре написані статті, навіть у стилістиці традиційних енциклопедії. Часто не потрібно конструювати якісь надскладні речення, що утворюються під час буквального перекладу з англійської, які читачеві потрібно 10 разів прочитати, щоб зрозуміти. Я уявляю собі таку ситуацію, що в дописувача є якісь довідник, де подано основні характеристики цілого класу об'єктів. За якимось одним зразком він створює низку статей. З погляду оформлення джерелами це так собі, але з погляду створення Вікіпедії - це суттєвий внесок. А в когось потім можливо знайдеться література, щоб подоповнювати деякі із цих статей, а того довідника навпаки немає. Ці двоє дописувачів доповнюють один одного. Завдяки другому з них можна докладно прочитати про певні речі, а завдяки першому можна далі проглянути інформацію про інші речі з цього самого класу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:18, 8 січня 2024 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev, ваше уявлення про невичитаний переклад та пересічне уявлення про такий переклад — різні речі. Десь ми мали з вами про це розмову.

  Із цих слів «.. Якщо ж я попрошу адміністраторів вилучити окремо цю статтю, щоб на її місці створити з нуля свою, то навіть якщо хтось і вилучить (а це не факт), то де гарантія, що в майбутньому хтось не попросить об'єднати історії.» випливає, що вас взагалі жоден варіант розвитку ситуації не влаштовує. Складно вам вгодить. Увесь час ви пишете про якісь гарантії, ніби у Вікіпедії існує десь така практика — давати комусь гарантії. Я вам вже колись говорив про це, але повторюсь: 100% гарантій тут не існує. Є лише вірогідності, і деякі події є вкрай малоймовірні. Наприклад, те, що для вилученої через якісь суттєві проблеми (порушення АП, машинний переклад, містифікації) статті потім хтось відновить історію — подія вкрай малоймовірна.

  Йдемо далі:

  «Тепер, звідки такий висновок, що погано оформлені джерелами статті погані ще й у всьому іншому? Навпаки, часто це дуже добре написані статті, навіть у стилістиці традиційних енциклопедії.»

  Де ви такі статті бачили? У якій кількості, що ви говорите «часто» і «дуже добре написані»? Ви можете показати приклад?

  Бо я таких не зустрічав — щоб хтось з довідника щось переписував і джерел не вказував. От що з голови писано, або піарниками чиїмись, або з рекламних буклетів компанії — такого повно. А статей, які переписані із довідника я бачив тільки перенесені статті з робіт Білецького, ніде більше такого не зустрічав. І то, там джерела були вказані. А то ви тут якісь фантазії пишете, де хтось один пише, а інший за ним джерела підставляє. --VoidWanderer (обговорення) 18:48, 13 січня 2024 (UTC)

• Мені ця ситуація нагадує початок цього коли необхідну інформацію потрібно шукати на горищі із ліхтарем. Чому ми повинні вірити тому що написане, але не підтверджене джерелами. Одна справа якщо дані підтягуються з вікіданих. Інша справа якщо відсутні взагалі джерела. Немає джерел немає статті. Не можна нехтувати основними принципами Вікіпедії, зокрема ОД. При підведенні підсумків на повільному вилученні, якщо відсутні джерела, то не можна переносити вміст статті до іншої при створенні перенаправлення. Додавання джерел рятує статтю від вилучення, але не робить статтю кращою, якщо наявний вміст не підтверджений джерелами. По суті відкладене вилучення. Якщо хочемо щоб Вікіпедія мала репутацію, то потрібно йти до кінця. А про це повинні думати всі користувачі. Потрібно дотримуватися реалій третього десятка 21 століття, а не першого. Якщо стаття не відповідає вимогам, то краще її вилучити, ніж мати таке. Якість Вікіпедії не постраждає від цього.--Submajstro (обговорення) 13:18, 31 грудня 2023 (UTC)

  Так, згоден.

  І якщо у когось є переживання щодо масових номінацій (безпідставне переживання, на мій погляд), то подібний підхід (те що має враховуватися тільки стан статті, а не аргументи на технічних сторінках) можна застосувати поетапно. Наприклад, з наступного 2024 року — для всіх новостворених статей. А також щороку посувати цей ліміт для вже існуючих статей вглиб (під кінець 2024 року поширити на весь 2023, під кінець 2025 року — на весь 2022). Думаю, це був би достатній баланс для того, щоб підняти планку якості, і не переживати за якісь ексцеси. --VoidWanderer (обговорення) 18:05, 31 грудня 2023 (UTC)

  Новостворені статті без джерел негайно переносити в особистий простір користувача. --Юрко (обговорення) 18:11, 31 грудня 2023 (UTC)

  Ще було б круто мати якогось бота, який би моніторив ці перенесення. Рік пройшов і не було правок — вилучати остаточно. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 31 грудня 2023 (UTC)

  У нас купа адміністраторів. Є відповідна категорія, до якої вони мають навідуватися також. У польській вікі пильнують вручну і одразу без жодних попереджень переносять до особистого простору недопрацьовану статтю. --Юрко (обговорення) 18:29, 31 грудня 2023 (UTC)

  Та я не про те. Я про долю перенесених у підпростір статей. --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 31 грудня 2023 (UTC)

  Та я зрозумів. Але їх доля неважлива. --Юрко (обговорення) 18:32, 31 грудня 2023 (UTC)

• Було б добре ввести за правило обов'язковий самостійний пошук джерел перед номінацією на вилучення. І накладати обмеження на тих, хто номінує явно значимі статті з численними інтервікі без попередньої спроби знайти і додати джерела. Це проект для колективного створення і покращення статей. Якщо стаття не належить автору, то покладати виключно на нього всю відповідальність за якість - не правильно. --Людмилка (обговорення) 14:32, 7 січня 2024 (UTC)

  Стаття не належить автору, але це не означає, що він може створювати статті, у яких не показує значущість. Навіть наявність інтервікі не означає, що така версія статті, у якій відсутні джерела, має право на існування. Пошук джерел потрібно робити, але не всі і не завжди можуть їх знайти. Якщо знайдеться джерело, яке надає очевидну значущість, наприклад енциклопедія, то його можна додати і поставити шаблони про доопрацювання. А якщо знаходяться джерела, авторитетність яких визначити важко, то номінація на вилучення буде виправдана. Ось тут все написано.--Submajstro (обговорення) 15:25, 7 січня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska, Вікіпедія — колективний проєкт. Але вилучення статей без доведеної значущості (і неякісного вмісту) — це також покращення проєкту. Вилучення є такою ж невід'ємною частиною розвитку, як і доповнення.

  Обов'язок додавати джерела прописаний у ВП:В, ВП:АД. Автор(и) статті могли знехтувати цим обов'язком, але тоді це має зробити хтось інший, кому ця тема цікава, під час номінації. Номінатор же не зобов'язаний це робити.

  А взагалі, ваші коментарі з цього питання були одним з мотивів написати це:

  • Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

  --VoidWanderer (обговорення) 15:33, 7 січня 2024 (UTC)

  Правило про обов'язковий самостійний пошук джерел перед номінацією має один суттєвий недолік: його виконання неможливо перевірити. Те, що номінатор не знайшов джерел, може бути інтерпретовано і як "не шукав", і як "не зміг знайти". Відповідно до Вікіпедія:Припускайте добрі наміри такі ситуації мають інтерпретуватися однозначно як "не зміг знайти". Причин для "не зміг" може бути багато: фахова необізнаність користувача (що шукати), доступ до джерел (у тому числі статей за пейволом та друкованих джерел), (не)знання мов та навіть попередня історія пошуку у гуглі (для тих, хто користується гуглом). Тому у різних користувачів будуть різні результати. Як наслідок - підозри у недобросовісності. У підсумку нового знання не з'являється, а новий привід для конфлікту з'являється.

  Ваша пропозиція може бути гарною рекомендацією, але в статусі правила, боюсь, працюватиме проти спільноти породжуючі конфлікти там, де їх могло і не бути. Alessot (обговорення) 17:42, 11 січня 2024 (UTC)

• Якщо в обговоренні вказані джерела, які підтверджують значущість, то навіть якщо їх ще немає в статті, вилучати її не можна. Замість цього адміністратор має додати їх до статті перед тим, як підбивати підсумок. --Фіксер (обговорення) 11:26, 8 січня 2024 (UTC)

  Per Buruneng. Адміністатори мають цілу купу роботи з якою не встигають справлятися, якщо додати ще якісь дії до підбиття підсумку, кількість підбитих підсумків буде ще меншою. Додання джерел може зробити будь-який учасник обговорення, або будь-яка заінтересована особа. --Andriy.v (обговорення) 21:22, 12 січня 2024 (UTC)

Все правильно, але пропоную доповнення, яке трішки збалансує пропозицію.

При номінації оцінюється стаття. Аргументи на сторінці обговорення - це лише "підказки" адміністраторам, які гарантують всебічність і нейтральність оцінки номінації. Тому якщо у обговоренні наведені джерела, то адміністратор після завершення обговорення може зробити проміжний підсумок, у якому оцінити запропоновані джерела (щодо цього теж бувають розбіжності) і запропонувати противникам номінації внести оцінені ним джерела у статтю в обумовлений термін. Далі остаточний підсумок: внесли - стаття залишається, не внесли - не залишається. Навіть якщо термін внесення джерел пропущений - є готова аргументація для відновлення сторінки. Думаю, що це прозорий і збалансований механізм Alessot (обговорення) 18:14, 11 січня 2024 (UTC)

Внести джерело в статтю — це дві хвилини. Навіщо ви все ускладнюєте, пропонуєте створювати попередній підсумок, відстежувати термін, потім відновлювати? Це все щоб адміністратор не вносив в статтю джерело сам, чи що? В нього руки відсохнуть від цього? Або релігія не дозволяє? (це риторичні питання, відповіді вони не потребують) --Фіксер (обговорення) 23:56, 11 січня 2024 (UTC)

Ні, запитання не риторичне.

1) У запропонованому вами варіанті виходить, що адміністратор при підбитті підсумку оцінюватиме значною мірою власний внесок (якщо він вніс джерела, і ці джерела вплинули на підсумок). Що ставить під сумнів неупередженість його підсумку. Крім того, відповідальність за перевірку відповідності між твердженнями у статті та джерелами теж перекладається на адміністратора.

2) Внести джерела - аж ніяк не 2 хвилини. Якщо займатись цим не "на відчепись", а з перевіркою тверджень, з оформленням приміток, то це від 10 до 30 хвилин на статтю. Зовсім недавно робив це у статті Гудкова Ніна Микитівна, у мене пішло 15 хвилин. Теж рятував від ШВ.

3) Морально-етичний аспект: вимагають внесення джерел одні, а вносити їх мають інші? Як на мене, це неправильно. Alessot (обговорення) 08:12, 12 січня 2024 (UTC)

1) А якщо прийшов адміністратор, що знає про наявність джерел, які підтверджують значущість, але при цьому вилучає статтю на формальних підставах ("це джерело не додано до статті") — це робить його підсумок неупередженим?:)))

2) Джерел, які підтверджують значущість, не має бути багато. Вони або є (одно-два), або їх немає. Див. також ru:Википедия:Метод трёх источников. Тому додати в статтю не всі-всі-всі джерела, а ті або те, що підтверджують значущість, це не 10-30 хвилин.

3) Це чудово, що вас хвилює морально-етичний аспект. Оцініть, будь ласка, морально-етичну складову вилучення статті, на яку якийсь дописувач витратив багато часу, може вже неактивний, адмінстратор розуміє, що вона значуща, але для формальної відповідності треба туди додати вже відоме існуюче джерело, і всі показують один на одного - "ти додай", "ні, ти додай". І замість цього вирішують її вилучити на формальних підставах. Це, мабуть, дуже високоетичний вчинок. Я погоджуюся з вами. --Фіксер (обговорення) 08:30, 12 січня 2024 (UTC)

1) Так, підсумок залишається неупередженим. Бо оцінюється стаття, а не знання адміністратора.

2) Додавання джерела - це не просто щось написати, а перш за все перевірити і співставити факти. Цього не видно у редагуваннях, але витати часу є.

3) Оцінюю: якщо всі показують один на одного - "ти додай", "ні, ти додай", це погано. Але це не провина адміністратора, тому покладати відповідальність за це на адміністратора точно не можна. Адміністратор - не цап-відбувайло. Хто вносить джерела у обговорення, той і має їх вносити у статтю.

Alessot (обговорення) 08:56, 12 січня 2024 (UTC)

1) Ви помиляєтеся. Оцінюється не лише стаття, але й аргументи в обговоренні. Див. ВП:ВИЛ: "Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок з обґрунтуванням."

2) Перевірити та співставити факти (в тексті статті та в джерелах) адміністратор має в будь-якому разі, навіть якщо це джерело було в статті задовго до цього. Тому власне додання джерела до статті — це дуже мала "додаткова робота".

3) Я не розумію, чому "не можна". Тобто відповідальність проаналізувати аргументи в обговоренні, іноді досить довгому та складному, на адміністратора покладати можна, а зауважити, що якщо він вже бачить в обговоренні аргументи й джерела, які підтверджують значущість, то ці джерела варто додати до статті — не можна?:) Невже ви не розумієте, що "додати до статті джерело, що вказано в обговоренні" - це мізерна складова роботи адміністратора?! --Фіксер (обговорення) 09:37, 12 січня 2024 (UTC)

@Alessot, @Фіксер, мені здається, що ви обидва праві — просто ваші погляди є не двома різними ідеями, а знаходяться на неперервному спектрі. Тобто, залежно від якості статті та якості аргументів, оптимальне та неупереджене рішення адміністратора буде ближче до поглядів одного з вас. Власне, швидке вилучення працює в точності так, як каже Alessot, але звичайне в більшості випадків ближче до поглядів Фіксер. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:42, 13 січня 2024 (UTC)

Залишилося зрозуміти, навіщо називати "правими" ідеї, які стосуються швидкого вилучення, якщо тут обговорюється не швидке, а звичайне вилучення. --Фіксер (обговорення) 12:01, 13 січня 2024 (UTC)

Тому що мова не про конкретні механізми вилучення, а про рівень статей. Є статті, які трошки кращі за КШВ і потрапляють на звичайне вилучення, але для них має більший сенс підхід Alessot. Бо іноді аргументів абсолютно достатньо для підбиття, незалежно від гіпотетичного існування джерел. Наприклад, герої серіала тут. Якщо автор статті не подбав про доведення значущости, то ніхто його шукати не буде, оскільки це дуже велика і непотрібна робота. Це те, про що каже Alessot. А тут я переглянув усі наведені в аргументах джерела, шукав в інтернеті та провів уявний експеримент на привід того, чи міг би я за всім, що знайдено, написати якісний стаб. От це ближче до вашого підходу. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:32, 14 січня 2024 (UTC)

@Фіксер, маю принаймні частково визнати вашу правоту: "Дописувачі, що оцінюють значущість, мають розглядати не лише джерела, названі у статті, але й інші можливі джерела, що визначають значущість, які у статті не згадано. Значущість потребує лише існування відповідних надійних джерел, а не їх безпосереднього цитування." (Вікіпедія:Критерії_значущості).

Хоча я все ж залишаюсь прихильником того, що усі учасники обговорення мають вносити знайдені джерела у статтю. Alessot (обговорення) 19:14, 21 січня 2024 (UTC)

Адміністратори не встигають підбити номінації за минулу весну, а Ви хочете їх зобов'язати доробляти статті. Я, наприклад, і сам намагаюся це робити. Але це гальмує інші необхідні види адмінробіт. --Buruneng (обговорення) 21:17, 11 січня 2024 (UTC)

Я хочу уникнути неякісних підсумків. Коли є джерело, яке підтверджує значущість, і замість додати його до статті адміністратор її вилучає лише тому, що цього джерела немає в статті — це неякісний підсумок, халтура. Якщо адміністратор не хоче підбивати підсумок, ну, нехай хоча б не вилучає. --Фіксер (обговорення) 23:43, 11 січня 2024 (UTC)

Зазвичай тут такі варіанти. (1) Це джерело хтось навів в обговоренні та воно є безсумнівним (скажімо, ЕСУ). Тоді адміністратор витрачає додаткові 2 хвилини на оформлення джерела. Це прийнятно. (2) Джерело наведено в обговоренні, але воно єдине/сумнівне/недостатнє. Тоді адміни вимушені йти шукати додаткові джерела. Це або пів години роботи, або «ну його, піду підіб'ю легші підсумки». Тобто адміни сумлінні, але халтура, за Вашими словами, від учасників обговорення. Якщо адміни сумлінні, то обговорення за березень 2023 і далі чекають. (3) Джерела десь очевидно є, значущість дуже ймовірна, але в обговоренні лише голосують, а в статті - шмат реферату/машинного перекладу/відредагованої копіпасти без джерел. Доробити це до мінімального стабу - 1-2 години роботи. Тобто час і натхнення. А номінації на ВП:ВИЛ накопичуються. Висновок: статті без джерел мають вилучатися. Про це прямо написано в відповідному шаблоні. У нас таких виявлено вже понад 20 тисяч, а реально є ще більше. Від їх зникнення Вікіпедія не збідніє, а якість інформації підвищиться. --Buruneng (обговорення) 21:45, 12 січня 2024 (UTC)

Так я ж про це і кажу, маючи на увазі лише варіант (1) з перелічених вами. "Якщо в обговоренні вказані джерела, які підтверджують значущість, то навіть якщо їх ще немає в статті, вилучати її не можна. Замість цього адміністратор має додати їх до статті перед тим, як підбивати підсумок. --Фіксер (обговорення) 11:26, 8 січня 2024 (UTC)"

Я нічого не писав про джерела в обговоренні, які не підтверджують значущість. І тим більш я нічого не писав про джерела взагалі, яких ніхто не бачив. Адміністратор може їх самостійно пошукати, це правда, але не зобов'язаний це робити.

Тому я погоджуюся з вашим варіантом (1), але я не погоджуюся з категоричним висновком "статті без джерел мають вилучатися", бо він ігнорує варіант (1), який навіть ви визнали прийнятним, і він не відповідає засадам ВП:ВИЛ, згідно з якими адміністратор підбиває аргументований підсумок обговорення і не може ігнорувати, якщо хтось там вкаже на джерело, що безсумнівно підтверджує значущість (але не додасть його до статті). --Фіксер (обговорення) 08:59, 13 січня 2024 (UTC)

@Фіксер, ви наштовхнули мене на хороше питання. Наявність статті в ЕСУ де-факто вважається у нашій спільноті ознакою автоматичної значущості. Тобто це чергове неписане правило, яке варто десь втілити у письмову форму. Тож залишу собі нотатку створити ВП:Джерела, що дають автоматичну значущість.

І в цьому випадку я з вами погоджуюсь: якщо наведено джерело, що підтверджує автоматичну значущість — це легко перенести до статті та закрити обговорення. Я згоден, що ця робота цілком може бути покладена на адміна.

Якщо ж про автоматичну значущість не йдеться, то всі інші міркування залишаються в силі. Якщо люди наводять якісь джерела тільки в обговоренні, або навіть відправляють кудись в пошук — значить сама стаття нікому не потрібна. --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 13 січня 2024 (UTC)

які не писані? Це прописані правила, хоч зазвичай і вимагається декілька джерел, але тоді коли є аргументовані сумніви --『Shiro Neko』^Обг. 19:45, 13 січня 2024 (UTC)

Де у нас в правилах сказано, що ЕСУ дає автоматичну значущість? --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 13 січня 2024 (UTC)

а що повинно бути написано прям так? --『Shiro Neko』^Обг. 20:01, 13 січня 2024 (UTC)

Звісно. В цьому увесь смисл: синхронізувати всіх на одну хвилю. Чим більш синхронізовані будуть у людей уявлення про те, які тут діють механізми і правила, тим більш передбачуваною буде робота. --VoidWanderer (обговорення) 11:45, 14 січня 2024 (UTC)

треба створити безкінечний список заради одного речення, бо це повинно бути прописано докладно? Ви тратите час не в те русло. Це схоже на бюрократизацію. --『Shiro Neko』^Обг. 12:14, 14 січня 2024 (UTC)

Чому безкінечний список? У нас є безкінечна кількість джерел, стаття в яких дає автоматичну значущість? --VoidWanderer (обговорення) 13:14, 14 січня 2024 (UTC)

безперечно ТАК --『Shiro Neko』^Обг. 13:20, 14 січня 2024 (UTC)

Перераховуйте, я записуватиму. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 14 січня 2024 (UTC)

нащо мені витрачати час на таку нісенітницю? Є критерії значущості й цього достатньо. Але замість уточнення однієї фрази, Ви бажаєте витратити нераціонально час ще на одне есе, заради есе. То це більше схоже на крок до бюрократизації, і сумно що Ви не бажаєте зрозуміти це. --『Shiro Neko』^Обг. 13:38, 14 січня 2024 (UTC)

Ви зараз говорите, що крім загальних критеріїв не потрібні автоматичні. Це досить голосна заява, ви можете її десь обговорити.

Але поки автоматичні критерії у нас діють, а деякі з них ще й не записані, то їх варто записати. Тому що недомовки, кулуарні різного роду домовленості та інше ― це завжди шлях до непрозумінь. Натомість, прозорість і чіткість процедур — це сталий і системний розвиток. Шкода, що ви не бажаєте зрозуміти це. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 14 січня 2024 (UTC)

голосна заява це називати тематичні критерії автоматичними, мабуть їх автомат аналізує? Про ці тематичні критерії написано в КЗ, і написано чому вони потрібні, і коли вони потрібні. Недомовки, це коли хтось не може нормально прочитати ВП:БІО, і не аналізує гуглом джерельну базу? Ви давно заходили на ВП:ВИЛ? Немає ніякої проблеми з ЕСУ. Проблема взагалі в іншому. --『Shiro Neko』^Обг. 13:53, 14 січня 2024 (UTC)

Проблем багато. А одна з них полягає в тому, що не всі критерії автоматичної значущості, які де-факто діють (як-от наявність статті в ЕСУ), взагалі записані. Тому одна частина спільноти знає про це, і цими знаннями керується при прийнятті рішень, а інша частина — не знає. Ось ця розбіжність між уявленнями і є проблемою. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 14 січня 2024 (UTC)

Див. новий розділ #Загальний критерій для осіб нижче ред. № 41432504 --Perohanych (обговорення) 15:47, 14 січня 2024 (UTC)

• Загалом механізм вилучення, особливо новостворених статей, потребує кардинального перегляду. Пропоную механізм, який діє в англомовній Вікіпедії, див. en:Wikipedia:Deletion policy#Incubation

Recently created articles that have potential, but that do not yet meet Wikipedia's quality standards, may be moved to the draft namespace ("draftified") for improvement, with the aim of eventually moving them back to the main namespace, optionally via the articles for creation (AfC) process. If drafts are not edited for a period of six months, they are eligible for deletion under criteria for speedy deletion G13. In comparison to user space drafts, the draft namespace makes these proto-articles easier to find and work on collaboratively. Moving to user space is still preferred for templates that seem to serve a single editor's needs, or essays that only reflect a particular editor's viewpoint. Drafts in user space are not subject to G13 deletion unless submitted to AfC.

Incubation must not be used as a "backdoor to deletion". Because abandoned drafts are deleted after six months, moving articles to draft space should generally be done only for newly created articles (typically as part of new page review) or as the result of a deletion discussion. Older articles—as a rule of thumb those older than 90 days—should not be draftified without prior consensus at AfD.

Переклад:

Нещодавно створені статті, які мають потенціал, але ще не відповідають стандартам якості Вікіпедії, можуть бути перенесені до простору чернеток ("чернетизовані") для доопрацювання з метою подальшого повернення до основного простору назв, за бажанням як варіант, через процес створення статей (AfC). Якщо чернетки не редагуються протягом шести місяців, вони можуть бути видалені відповідно до критеріїв швидкого видалення G13. Порівняно з чернетками у користувацькому просторі, простір назв чернеток полегшує пошук цих протостатей і спільну роботу над ними. Переміщення до простору користувача все ще є кращим для шаблонів, які, здається, слугують потребам одного редактора, або для есе, які відображають лише точку зору конкретного редактора. Чернетки у користувацькому просторі не підлягають видаленню G13, якщо вони не подані до AfC.

Інкубація не повинна використовуватися як "чорний хід" до видалення. Оскільки покинуті чернетки видаляються через шість місяців, переміщення статей до простору чернеток, як правило, слід робити лише для новостворених статей (зазвичай як частину перегляду нової сторінки) або в результаті обговорення видалення. Старіші статті — як правило, ті, яким більше 90 днів — не повинні створюватися без попереднього консенсусу на AfD.

--Perohanych (обговорення) 19:36, 11 січня 2024 (UTC)

@Perohanych "за бажанням" кого? за означає можуть бути видалені? тобто є випадки коли не можуть? А то те що Інкубатор і для есе не знав. Але знов ж таки. Я Вас прохав зробити проєкт правил щодо Інкубатор. Згода щодо цього простору у нас все ще існує, проблеми лише в процедурі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:23, 12 січня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko поправив переклад. А розробкою правил щодо Інкубатора займуся, якщо хтось не випередить :) --Perohanych (обговорення) 18:14, 12 січня 2024 (UTC)

• Звісно, статті без джерел мають вилучатися. Якщо вже потрапили на ВП:ВИЛ і не доповнені, їм один шлях - бути вилученими, як ті, що порушують ВП:5О.--Buruneng (обговорення) 21:45, 12 січня 2024 (UTC)

  Думаю що той хто ставить на вилучення сам мав би перед тим глянути на наявність інтервіки і за інтервікі можливі джерела для цього предмета, погуглити тему і при можливості довести статтю хоча б до рівня мінімальної заготовини (стабу). Це за трудомісткістю, не набагато довше за роботу з оформлення номінування на вилучення. --Perohanych (обговорення) 13:47, 14 січня 2024 (UTC)

  зазвичай дивляться просто на наявність інтервікі, що вже не є доречним. Крім цього, треба дивитися, чи обговорювалося вилучення цієї статті в інших Вікіпедіях, і причини цього. Все це доречно, ніж аргумент "є інтервікі", який зазвичай ігнорується, бо не ґрунтується на аналізі. --『Shiro Neko』^Обг. 13:58, 14 січня 2024 (UTC)

  «треба дивитися, чи обговорювалося вилучення цієї статті в інших Вікіпедіях» — якщо стаття в іншій вікіпедії в даний час не є номінованою на вилучення, то на неї варто дивитися з точки зору перенесення з неї джерел для статті в УК-ВП. Якщо ж вона номінувалася в іншій Вікіпедії на вилучення і була в результаті обговорення залишена, це дуже добрий аргумент за залишення і в нас. --Perohanych (обговорення) 14:09, 14 січня 2024 (UTC)

  Тут якраз обговорюється ситуація щодо адмінів, які підбивають підсумок. Ось тут я взявся та розшукав інтервікі, погуглив джерел (бо в інтервікі частина заангажовані), переробив статтю. Але на таке часто нема ані часу, ані натхнення. Коли вже пройшов місяць після обговорення, а джерел досі нема - варто вилучати. Створювачів статей у нас повно. Створять ще раз. --Buruneng (обговорення) 01:51, 30 січня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Щодо чого точно склався консенсус:

Якщо у обговоренні було наведено джерело, що забезпечує автоматичну значущість предмету статті — це достатня причина для залишення статті. Це джерело, в кінцевому рахунку, має бути додане до тіла статті — або учасниками обговорення, або самим адміністратором при підбитті підсумку.
Приклад: «Золотий Колодязь»

Перелік джерел, що забезпечують автоматичну значущість (тобто сама наявність статті в такому джерелі є ознакою того, що премет заслуговує на статтю у Вікі) у нас не виписаний формально, проте існує на рівні неписаних домовленостей. Подекуди конкретні джерела згадані в текстах правил в інших контекстах (див. ВП:ІГО), і неявно вважаються саме такими. Це проблема, а тому я створив:

• ВП:Джерела, що дають автоматичну значущість

Можливо, колись ми оновимо правила, і список буде інкорпорований до тексту правил чи настанов.

Ще один момент, щодо якого консенсус скоріше є, ніж нема:

Якщо у обговоренні були наведені не конкретні джерела, а лише посилання де шукати джерела («у Гуглі багато інфи», «на Scholar подивіться») — це не вважається наведенням посилань.

Що у обговоренні торкнулися, але варто було б обговорити більш детально — це коли наведено цілу низку джерел, але про автоматичну значущість не йдеться. Наприклад, вказано 15 посилань, і стаття претендує на відповідність загальним критеріям значущості (тобто чи набирається з вказаних джерел істотне висвітлення). На мій погляд, тут є такі варіанти:

Варіант А (ідеальний). Сторона захисту на основі вказаних джерел доопрацьовує статтю: вилучає непідкріплені твердження, і наповнює статтю твердженнями із цих джерел.
Варіант Б (хороший). Сторона захисту не проявляє ініціативу із роботою над статтею, тому адмін пише проміжний підсумок. Він поверхнево оцінює всі джерела, обирає 3 найбільш якісні (за ВП:Метод трьох джерел), і сторона захисту впродовж тижня доопрацьовує статтю лише на їх основі. Швидше за все, така стаття буде залишена.
Варіант В (задовільний). Те саме, що у Варіанті Б, але навіть після проміжного підсумку ніхто зі сторони захисту не працює над статтею. Тоді, після того як збіжить тиждень, адмін робить другу приблизну оцінку — чи вистачить із цих трьох джерел інформації на істотність висвітлення. Якщо на око виглядає так, що не вистачає — вилучає статтю. Якщо на око вистачає — вилучає все зі статті, окрім короткої преамбули, додає ці 3 джерела і закриває номінацію залишенням. Таким чином створюється ВП:Якісний стаб.

Думаю, це забезпечить якийсь розумний компроміс тоді, коли бажання працювати над статтею ні в кого нема, а номінації закривати треба.

Що скажете? --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 18 лютого 2024 (UTC)

 За варіант А. У нас дуже мало активних адмінів, особливо на ВП:ВИЛ, що можна бачити з статистики. Адміністратори при підбитті підсумку в ідеалі мали би лише виконувати 1 адмін дію — залишити/вилучити. Якщо навантаження буде більшим, то відповідно й активність адмінів буде меншою, а я проти цього. --Andriy.v (обговорення) 20:10, 22 лютого 2024 (UTC)

 За варіант А. У нас загалом якось проблема склалась з адмінами, тому цей варіант. --Jphwra (обговорення) 20:16, 22 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer, як я розумію, запропоновані варіанти подаються не на вибір, а показують три шляхи розвитку подій? Якщо так, то я погоджуюсь із пропозицією поділу на три такі етапи із проміжним підсумком. Наприклад, дуже вдалий проміжний підсумок тут. Це дає можливість розуміти перспективи статті та оголосити про наміри адміністратора замість сумнівного вилучення/залишення з одного боку та багатомісячного ігнору з іншого. Тобто, фактично, проміжний підсумок є поставленням на повільне вилучення замість моментального. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:53, 25 лютого 2024 (UTC)

Так, це не вибір. Я розвиваю думки, висловлені в обговоренні, і показую за якими умовними сценаріями може розвиватися ситуація на ВП:ВИЛ. Бо мою початкову пропозицію, яка здебільшого відповідала Варіанту А, багато хто не сприйняв. Тож я її пом'якшую, і показую до якої міри на адміна можна перекладати власне роботу із статтею (а не роботу із номінацією).

А проміжний підсумок у обговоренні Кадрові зміни в керівництві ЗСУ (лютий 2024) — це скоріше точка синхронізації. У ній стороні захисту пропонується докласти фінальні зусилля. Це не повільне вилучення, бо це і так номінація повільного вилучення. Можна назвати це інфра-повільним або сповільнено-повільним вилученням. --VoidWanderer (обговорення) 18:06, 25 лютого 2024 (UTC)

Я мав на увазі те повільне вилучення, яке {{ds}}. Тобто, оголошення про майбутнє вилучення з останнім шансом. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:18, 25 лютого 2024 (UTC)

Так, я теж про нього, просто не посилався на ВП:ВИЛ. --VoidWanderer (обговорення) 22:45, 25 лютого 2024 (UTC)

Окей, зрештою, не так важлива назва, як сама ідея відтермінованого вилучення, яку я підтримую. А застосувань для цього принципу доволі багато. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:15, 25 лютого 2024 (UTC)