Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 73

Єпархії цієї російської церкви (РПЦвУ) на окупованій території самі проголосили про перехід в РПЦ. То чому ми в статтях пишемо, що вони у складі УПЦ МП? Погляньте, які вони видають документи, що вони в складі РПЦ. То треба відповідно перейменувати статті, змінити мапу єпархій. Хай люди знають про це, що УПЦ МП там пішла на таку колаборацію --109.87.192.15 21:29, 16 лютого 2024 (UTC)

Тут питання в тому як їх визнає УПЦ МП. Я читав, що вони звільнили деяких архієреїв, але чи створювали паралельні структури, не знаю.--Анатолій (обг.) 21:53, 16 лютого 2024 (UTC)

заднім числом УПЦ МП може писати, немов нічого не змінилося, мапа структури та сама. Але з окупованих єпархій не публікують новини на головному сайті. І український сайт Донецької єпархії не активний. Та й Онуфріївське кодло не протестує проти поточного стану речей про переходи. Мовчать. Хоч ми в інших випадках не відображаємо зміну юрисдикції районів, шкіл, організацій на окупованих територіях, але у випадку УПЦ МП треба відобразити поточний стан речей, як є. Про те, що єпархії перепідпорядкувалися Кірілу.

Добрий день, шановні колеги. Є пропозиція: хочу перекласти одне правило з рувікі під назвою ВП:МУЛАТ, бо воно досить важливе для статей на музичну тематику, а саме для уніфікації правил про назви музичних гуртів, альбомів та пісень, а також фільмів, телешоу, періодичних видань та інших атрибутів масової культури. У ньому детально розповідається про стиль та оформлення назв на цю тематику, що містять латинські літери та суміш латиниці та кирилиці. Якщо ви погодитесь, то я зроблю його частиною ВП:СТИЛЬ та ВП:ОТ. --Flavius Aryan (обговорення) 12:04, 21 лютого 2024 (UTC)

Вітаю. Ось що я думаю:

1. Обговорювати правило варто на Вікіпедія:Кнайпа (політики).
2. Перекласти будь-які запропоновані зміни українською — це абсолютно необхідно для обговорення, але не достатньо. Не треба примушувати дописувачів дивитися на правило російською. Але ніхто не прийме правило лише тому, що ви його переклали.
3. Вказане правило з рувікі є в цілому корисним, багато (але не всі) статті в укрвікі так чи інакше використовують ті принципи.
4. Найкорисніша частина того правила — це табличка в верхньому правому куті. Щодо тексту, якщо не помиляюся, його можна суттєво скоротити, залишивши лише основні принципи, а саме:
   1. Назви латиницею за замовчуванням пишуться без лапок, не курсивом.
   2. Лапки використовуються для назв пісень (щодо синглів як релізів - я навіть не впевнений, бо "сингл" не дорівнює "пісня")
   3. Курсив використовується для назв альбомів (або релізів), видань (журналів, газет, але не сайтів; це дискусійне питання, бо іноді сайт є онлайн-версія журналу), програм та фільмів.
   4. Якщо назва є суміш латиниці та кирилиці, то завжди пишеться як кирилицею, а саме в лапках.

--Фіксер (обговорення) 13:42, 21 лютого 2024 (UTC)

1. Зроблено.
2. Загалом зрозумів, але до чого «Не треба примушувати дописувачів дивитися на правило російською.»? Я нікого не примушую.
3. Які не використовують?
4. А таблиця моя слабка сторона, я не зможу скопіювати цю таблицю, бо заблокований в рувікі(.

--Flavius Aryan (обговорення) 14:25, 21 лютого 2024 (UTC)

Ну, ви посилаєтеся на правило і запитуєте, чи варто його перекладати й приймати? Ви очікуєте, що хтось вам відповідатиме не дивлячись на правило? Якщо у вас спитати, чи варто перекладати правило zh:Wikipedia:可靠来源, якою буде ваша відповідь?

Не використовують ці принципи дуже багато статей. Навіть якщо взяти ті три статті на музичну тематику, що було обрано Добрими 2023 року, жодна з них не використовує ці принципи повністю:

News of the World (альбом)

- назви альбомів в лапках без курсива

- назви гуртів в лапках

- назви студій в лапках

- назви лейблів в лапках

Україна на пісенному конкурсі Євробачення 2022

- назви гуртів в лапках (хоча не всі)

Концерт Queen у Харкові

- назва гурту в лапках курсивом

- назва туру в лапках курсивом

- назва альбому в лапках курсивом і т. д. --Фіксер (обговорення) 15:15, 21 лютого 2024 (UTC)

Ну ви звісно порівняли дві мови). Це правило ВП:АД китайською.

А якщо говорити про наведені вами приклади статей, то це погано, що в одних статтях пишуть так, а в інших інакше, бо виходить бардак. А повинні бути правила, які б регулювали стиль написання статей на різну тематику, тоді буде порядок, а не так, що кожен пише так як захоче. У будь-якому випадку, для прийняття запропонованого правила має бути консенсус

. --Flavius Aryan (обговорення) 16:14, 21 лютого 2024 (UTC)

Щодо бардака, це філософське питання. Я давно хочу написати есе про "квантову вікіпедію". Квантову в тому сенсі, що багато чого залежить від спостерігача. От ви не знали про існування цих статей та різниці в їхньому оформленні, поки я вам не написав; і бардак "з'явився" після того, як ви це побачили. А інші не бачать, і для них, можливо, це чудово оформлені статті, і жодного бардака немає:) --Фіксер (обговорення) 16:43, 21 лютого 2024 (UTC)

Ну так напишіть, мені буде цікаво його прочитати:). Тим паче я хочу власними очима подивитись на приклад подібних есе. Ви все дуже правильно пояснили про бачення/небачення проблем і їх наслідок, але від незнання вони не зникнуть.

До речі, чому окрім нас цю тему ще ніхто не прокоментував? --Flavius Aryan (обговорення) 17:31, 21 лютого 2024 (UTC)

Прокоментував. Питання піднімалося принаймні три роки тому — в рамках обговорення нового українського правопису. Ні до чого конкретного не домовилися, але вищезгадану таблицю було перекладено вже тоді. Користуйтеся, якщо що. — ɪ 17:38, 21 лютого 2024 (UTC)

Були обговорення і після цього, наприклад Вікіпедія:Кнайпа_(мовна_консультація)/Архів_15#Лапки_в_англомовних_власних_назвах --Фіксер (обговорення) 17:34, 23 лютого 2024 (UTC)

LAT[1]	LAT + КИР
Band	«Gурт»
Album	«Альbом»
«Single / Song / Sингл / Піsня»
Festival / Tour	«Fеstиваль / Тourне»
Book / Periodical	«Книga / Журнаl / Гаzета»
«Chapter / Essay / Verse / Gлава / Еssе / Поеzія»
Program	«Progrама»
Film	«Fільм»
Channel / Network	«Канаl / Меrежа»
Website[2]
Award / Premium / Prize[2]
Arena / Brand / Charts / Label / Studio[2]

 Проти Чи варто регулювати те, що і так непогано функціонує? Яка проблема вирішується цією пропозицією? Чим більше таких неочевидних правил, тим більше помилок зробить новачок (і не новачок) при написанні статті. Як на мою думку, чим простіше - тим краще. Для всього іншого є правопис Alessot (обговорення) 11:15, 23 лютого 2024 (UTC)

@Alessot це може бути як настанова, щоби скеровувати людей у правильніше русло та зменшити конфліктність. Правило це дещо інше за визначенням. Тут треба розглядати питання чи ми будемо розширювати ВП:СТИЛЬ або будемо сидіти на звичаях та традиціях. Як це зробити простіше залежить від спільноти, і від Вас теж. --『Shiro Neko』^Обг. 11:51, 23 лютого 2024 (UTC)

Я не дуже розумію, що саме "непогано функціонує". Якщо ви про уніфікацію оформлення статей про музичні альбоми, виконавців, пісні, то ця уніфікація не працює, вона відсутня, кожен пише й оформлює так, як йому заманеться.

Чи це дуже погано? Ну, мабуть, не дуже, краще ніж нічого. Чи якби в нас була можливість зробити так, щоб всі назви були б оформлені схожим чином в різних статтях, ми б хотіли нею скористатися? На мою думку, так.

Я підтримую пропозицію, але, щиро кажучи, не хочу витрачати свій час і не маю особливого бажання когось вмовляти, якщо в уніфікації оформлення не бачать сенсу для проєкту в цілому. --Фіксер (обговорення) 17:44, 23 лютого 2024 (UTC)

Я з вами не погоджуюся. В цілому, колеги вище вже все пояснили, від себе додам лише от що:

Чим більше таких неочевидних правил, тим більше помилок зробить новачок (і не новачок) при написанні статті.

Якраз навпаки, коли немає регулюючих правил, кожен буде плутатись і писати так, як йому захочеться, а на цьому підґрунті можуть виникнути конфлікти на тему «Як правильно писати? Хто правий?», і щоб цього не виникло, або щоб швидко вирішити потрібні подібні регулюючі правила. --Flavius Aryan (обговорення) 06:54, 24 лютого 2024 (UTC)

Якщо говорити про стандартизацію оформлення латинки та змішаного написання в текстах, то я за створення такої настанови. Якщо говорити про конкретно цю пропозицію, то я проти. Мої міркування такі:

1. Я вважаю хибним підходом копіювання правил з інших вікі, якщо вони спираються на будь-які традиції, а не описують очевидний загальний принцип. Мені передусім хочеться мати відповідь на запитання: те, що запропоновано — чи воно є сталою практикою в українській мові? Не, знаю, але пошук показує, що в українських медіа узгодження немає. В західних медіа треба дослідити, але зі швидкого пошуку бачу, що в цілому теж не ідеально. В українській Вікіпедії, схоже, сталої традиції немає, щоб її зафіксувати. Тобто, треба досліджувати правопис і вжиток в українських і західних медіа.
2. Як на мене, правило в росвікі на 90% складається з цілком очевидної води, яка де-факто вже працює в укрвікі без жодних правил. Це можна скоротити до розділу ВП:ЛАТ. Фіксер навів перелік пунктів, які в цілому практично вичерпно описують правило. Якщо додати туди типографіку та кілька прикладів, то взагалі буде чудово.
3. Взагалі, ці пункти можна застосувати і для інших назв латинкою, як назви продуктів, компаній абощо, незалежно від теми статті. Мені видається кращим окреслити написання латинки та мішанки в загальних рисах і за потреби уточнити окремі речі для музичної теми, як курсив або лапки для окремих понять.

Отже, не бачу нічого, щоб підтримати – треба бачити пропозицію. Але я майже напевно підтримаю практично будь-яку ґрунтовну пропозицію з аналізом ужитку. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:04, 24 лютого 2024 (UTC)

У англійській вікіпедії стосовно музики використовується майже таке саме правило, як те, яке я запропонував, хіба що там використовуються "німецькі" лапки, а в нас «ялинки». Навів цей приклад, бо розумію, що він був прийнятий через використання подібного стилю в джерелах.

Це можна скоротити до розділу ВП:ЛАТ. Фіксер навів перелік пунктів, які в цілому практично вичерпно описують правило. Якщо додати туди типографіку та кілька прикладів, то взагалі буде чудово.

Повністю погоджуюсь, чудова ідея. Тільки додам, що для кращого розуміння треба додати таблицю і... я б все ж таки зробив це розділом ВП:СТИЛЬ. --Flavius Aryan (обговорення) 14:26, 26 лютого 2024 (UTC)

• Продублюю свій коментар щодо того, чому власні назви латинкою пишуться «не по Правопису», не в лапках. В авторитетних українськомовних джерелах про світову музику лапки де-факто дуже часто пропускають, особливо в назвах музичних гуртів латинкою. [1] [2] [3]. Можна подивитись замість трьох джерел десять, але мені чомусь здається, що в них також назви латинкою дуже часто в лапки не беруть, але мають якусь власну редакційну політику (яку, фактично, пропонується створити в цьому обговоренні). --Фіксер (обговорення) 07:57, 27 лютого 2024 (UTC)

Нещодавно стався прецедент, можна сказати епохальна подія в нашій Вікіпедії — вилучили статті про вулицю Харкова, а потім і Києва. До цього вулиці таких великих міст вважалися значущими, їх зазвичай залишали, для менших міст могли вилучати. Проте вулиці Києва, Харкова негласно вважалися автоматично значущими, створювалися статті навіть про невеликі провулки і проїзди, яких часто навіть на карті важко знайти, а також про давно зниклі вулиці. Статті були вилучені як такі, що не містять нетривіальної інформації (хоча у випадку Щучого провулка я вважаю це твердження спірним, адже він підпав під деколонізацію). У нас наразі є багато статей про вулиці з двох—трьох речень без нетривіальної інформації і вони за прецедентом також можуть бути вилучені (їх просто ще ніхто не номінував).

У цьому обговоренні я не ставлю за мету обговорення правомірності вилучення, вважаючи це як факт, що відбувся. Власне, я пропоную обговорити критерії значущості вулиць і все-таки затвердити їх. Також визначитися, що ми робимо з дизамбігами і назвами статей про вулиці. Якщо вулиця не є значущою і про неї нема статті, то чи включати її до дизамбіга? Якщо вулиць з назвою X декілька, але значуща лише одна, чи створювати в таких випадках дизамбіги, чи давати уточнення статті про цю значущу вулицю (адже про інші вулиці статей не буде, тому можна називати і без уточнення). Зараз у нас склалася практика, що в дизамбіги додають вулиці і в малих містах, іноді навіть у селах. А в назвах статей дається уточнення, якщо вулиця є в якомусь іншому місті, навіть якщо статті про неї нема і наврядчи колись буде. І також: що є нетривіальною інформацією? Чи достатньо підпадати під деколонізацію, щоб це було нетривіальною інформацією?--Анатолій (обг.) 19:41, 13 лютого 2024 (UTC)

Думаю мета @Shiro D. Neko: (персональний випад приховано) --Kamelot (обговорення) 19:53, 13 лютого 2024 (UTC)

Якщо вулиця точно є незначущою, то з дізамбіга її можна вилучити. Якщо вулиця потенційно значуща, є підстави вважати, що по ній є джерела, і ніхто не довів зворотнього, не бачу сенсу прибирати її з дізамбіга. --Фіксер (обговорення) 20:13, 13 лютого 2024 (UTC)

Давайте візьмемо свіжий приклад: вулиця Академіка Возіанова (нещодавно отримала цю назву) — таких назв в Україні всього дві — друга в селищі Мангуш Донецької області, яка, як на мене, очевидно незначуща. Чи робимо уточнення для київської вулиці і чи робимо дизамбіг? Або вулиця Володимира Гапоненка — одна в Києві, інша — у Сквирі. Друга може здаватися незначущою, але вона теж підпала під деколонізацію, тож може бути нетривіальна інформація.--Анатолій (обг.) 20:37, 13 лютого 2024 (UTC)

Робіть так, як вважаєте за потрібне, а якщо будуть аргументовані заперечення, можна буде виправити. На мою думку, в обох випадках якщо дизамбіг ніхто не створював, то і не треба. Не треба намагатися знайти універсальне рішення в максимально пасивній спільноті. Поки ви не відкрили тему, жодної проблеми ж реальної не було?:) --Фіксер (обговорення) 22:05, 13 лютого 2024 (UTC)

Як ви оцінюєте майбутню якість дискусії, якщо у відповідь на ваше зауваження "я не ставлю за мету обговорення правомірності вилучення" перший же коментар — це "вилучати такі статті хибна і шкідлива для Вікі"?:) --Фіксер (обговорення) 22:08, 13 лютого 2024 (UTC)

Значущість не має ґрунтуватись на фундаменталізмі вигляду "всі об'єкти певного типу значущі" без належного пояснення: таким чином вводиться презумпція значущости, яка суперечить ВП:НЕКАТАЛОГ (очевидно) і ВП:КЗ (істотне висвітлення). Я також не розумію, чому слід вважати провулок у Києві значущим, але не вважати значущою значно більшу вулицю деякого іншого міста? На мій погляд, вулиці Києва зовсім нічим не відрізняються від усіх інших, щоб мати додаткову значущість. Я поки не маю ідеї, як сформулювати точну ідею значущости для вулиць, але напрошується таке:

1. Значущість вулиці не має залежати від населеного пункту, а має визначатись за спільними критеріями. Або, радше як виняток, можна вважати автоматично значущими центральні вулиці та площі всіх міст або з населенням понад [обрати бажане число], або райцентрів, або ще за якимось принципом. Такий підхід можна зрозуміти, бо ці вулиці можна розглядати як невіддільні частини міського пейзажу важливих міст, їх ядро.
2. Вулиця, на мій погляд, може вважатись значущою, якщо стаття про неї щонайменше містить нетривіальну інформацію, підтверджену надійними джерелами. В Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Вулиці є деякі цікаві міркування (особливо у пропозиції Kharkivian): безпосередня участь у подіях, пам'ятки, видатні особи, організації, споруди абощо. Я б додав, що це може бути її історія або назва (про назви нижче).
3. Тепер про назви. Самі собою назви не впливають на значущість, якщо не мають висвітленого контексту. Назва є звичайним атрибутом вулиці, як кількість будинків і ширина проїзної частини. І просто перейменування, сухо зафіксоване одним рядком документа, є просто зміною цього атрибута. Але сама назва або факт перейменування може бути нетривіальною інформацією та додавати значущости. Наприклад, якщо вулицю названо непоширеним іменням на честь безсумнівно значущої особи (як Гапоненка) або чогось іншого. Або якщо процес перейменування викликав певний резонанс (наприклад, був конфлікт або медіа предметно описали ці назви). Ну тобто надійні джерела, знову ж таки, мають певним чином описати, чому ця назва або перейменування є деяким важливою інформацією. Але у випадку з «3-м провулком Крилова» ми маємо абсолютно типову імперську назву, яких тисячі були, нова назва нічим не примітна, процес перейменування висвітлення не набув (там просто копіювання з документа), отож нічого нетривіального немає.
4. Якщо вся цінна інформація статті вміщається в один рядок списку з резонною кількістю колонок, то значить там їй і місце.

Якось так. – RajatonRakkaus^⇅ 22:40, 13 лютого 2024 (UTC)

Але ж у нас всі адмінодиниці, населені пункти значущі автоматично, чому так само не можуть бути вулиці значущі за якимось критерієм для міст (столиць/облцентірв/мільйонників)?--Анатолій (обг.) 22:45, 13 лютого 2024 (UTC)

Я проти значущості для всіх нп, але не сперечаюсь із цим, бо: це давно усталений звичай, він працює й не викликає суперечок, а критерії включення точні та повні, а не «вважаються значущими всі нп України та США», як це було б за аналогією з вулицями. Вулиць очевидно набагато більше, ніж населених пунктів, а інформації про них менше. Тож слід і критерії створювати відповідні. --RajatonRakkaus^⇅ 22:59, 13 лютого 2024 (UTC)

помітність НП у сотні разів вище за помітність вулиць, і таких джерел як Історія сіл та міст дуже багато, але не всі вони є онлайн. І мова не про різні видання довідника Вулиці Києва. Порівнювати НП та АО до урбанонімів некоректно. Дизамбінги це окреме питання, якщо і робити їх, то виділяти в окремий розділ урбаноніми обласних центрів, районним центрів, міст та сіл (можливо останні не записувати, або обмежити к-стю населення). --『Shiro Neko』^Обг. 00:32, 14 лютого 2024 (UTC)

Варіант для роздумів:

1) Вулиці, які важливі як цілісний архітектурний комплекс (наявність кількох непов'язаних значимих будівель ще не означає значущості вулиці), або вулиці, на яких вперше застосовані урбаністичні прийоми, які мають самостійне висвітлення (наприклад перша вулиця, забудована хрущовками, або перша вулиця з трамвайною лінією у нп)

2) Вулиці, які важливі в контексті постійно діючих, традиційних або повторюваних політичних, спортивних, мистецьких подій (Майдан Незалежності, Монмартр), або важливі в контексті кількох непов'язаних історичних подій, які мали власне висвітлення

3) Вулиці, що утворились на місці історичних захисних споруд (валів, ровів, кріпосних стін тощо), були або є важливими лініями розмежування (наприклад Вулиця Старопортофранківська, чи вулиці, по яким проходять межі районів, історичних місцевостей у містах)

4) Вулиці, що мають визначні розміри (найдовша вулиця, найбільша площа), якщо цей факт широко висвітлювався у вторинних джерелах

5) Вулиці, описані в літературних або мистецьких творах (більш ніж у одному творі), які мають самостійну значущість, або у творчості кількох митців (художників, письменників), які мають самостійну значущість

Не вважаю перейменування вулиці самостійною ознакою її значущості, тому що існує багато вулиць, які переіменовані вже 3-5 разів з моменту утворення. Виділення останнього перейменування як чимось особливого буде порушенням нейтральності. Alessot (обговорення) 22:04, 10 березня 2024 (UTC)

Є пропозиція від Kharkivian в Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Вулиці, може вам буде цікаво. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:26, 10 березня 2024 (UTC)

Дякую, я бачив те обговорення, але вже тоді, коли його було закрито. Там теж цікаві думки. Alessot (обговорення) 10:35, 11 березня 2024 (UTC)

Книга-довідник "Вулиці Києва" виходила друком в 1995 обсягом 280 сторінок. Там була описана кожна вулиця. Ось фрагмент анотації «Цей довідник допоможе і киянам, і гостям міста знайти, де розташовано його вулиці, бульвари, проспекти, площі, провулки, їх межі, відділення зв'язку. Наводяться короткі біографічні довідки про осіб, іменами яких названі вулиці, площі, проспекти, бульвари. Подаються відомості про маршрути трамваїв, тролейбусів, автобусів, вказано, як проїхати до тієї чи іншої вулиці, площі, бульвару, проспекту, вказуються адреси і телефони республіканських установ, аеропортів, вокзалів та інші довідки. Дані подано за станом на 1 липня 1974 р.». То ж принаймні для статей про кожну вулицю Києва того часу є джерело інформації.

Як на мене, то вулиці міст, які є чи були столицями держав, теперішніх чи минулих (в т.ч. князівств Русі), є значущими. Я б також додав вулиці обласних центрів. Вулиці інших міст, наприклад теперішніх чи колишніх районних центрів, можна об'єднувати в статті-списки. Про вулиці сіл можна робити розділ в статтях про села. Якось так. --Perohanych (обговорення) 22:25, 13 лютого 2024 (UTC)

А до чого тут князівства Русі?--Анатолій (обг.) 22:39, 13 лютого 2024 (UTC)

Якщо на кожну вулицю міста є джерело з нетривіальною інформацією, то це значить, що за ним можна написати статті, які будуть значущими й без автоматичного критерію. І, до речі, довідник то 1995 року, дивно його екстраполювати на всі вулиці, що з'являються після нього. --RajatonRakkaus^⇅ 22:46, 13 лютого 2024 (UTC)

Ну є довідник 2015 року, але там інформація якраз не нетривіальна за вашим визначенням.--Анатолій (обг.) 22:48, 13 лютого 2024 (UTC)

Я переформулював своє речення. --RajatonRakkaus^⇅ 23:05, 13 лютого 2024 (UTC)

якщо в Києві є тупикова вулиця на декілька хат, чи маленький провулок на 100 м, то ця вулиця значуща, бо це Київ, хоч про неї немає нетривіальної інформації? Отфоп: У нас узагалі про вулиці Русі є статті? Бо [4] --『Shiro Neko』^Обг. 00:42, 14 лютого 2024 (UTC)

З практичної точки зору дуже незручно, коли майже всі об'єкти певної категорії значущі, крім лічених одиниць. Зараз виходить саме така ситуація: справді, про більшість вулиць Києва є що написати на основі серії довідників і численних краєзнавчих праць, і цього достатньо за загальними КЗ. Але якщо значущі 99%, але не 100%, і отой 1% якось та й описаний, але недостатньо глибоко, не дуже ясно, як його описати. Якщо більшість незначущі, хорошим рішенням є список з подробицями на кшталт Вулиці Жмеринки. Якщо 99% значущі, то нема куди перенести наявний шматочок інформації: можна перенести до списку, але він без подробиць, бо про 99% є окремі статті, а переносити в оглядову статтю (напр., Бортничі) один висмикнутий провулок теж нелогічно. Тож дуже не хотілося б прийти до ситуації, в якій у нас буде кілька сирітських червоних посилань зі шматочками інформації, які нема куди приткнути. Як і з усіма іншими скінченними добре визначеними множинами (наприклад, народними депутатами чи селами) було б добре мати окремі статті навіть про той 1% погано описаних — NickK (обг.) 23:23, 13 лютого 2024 (UTC)

100% підтримую! --Perohanych (обговорення) 10:23, 14 лютого 2024 (UTC)

@NickK у мене завжди виникало питання як писати списки про вулиці й вулиці Жмеринки поганий приклад, починаючи від назви. Зробити за районами теж погана ідея думаю я, бо перетини. Тому єдиний варіант за алфавітом. Робити таблицею на мою думку теж погана ідея, бо з крутим новим дизайном багато вільного простору. --『Shiro Neko』^Обг. 00:18, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Так, але проблема алфавіту для Києва в тому, що поряд будуть вулиці очевидно різної значущості. Наприклад, на Щ поряд з Щучим провулком буде надзвичайно історична Щекавицька вулиця (Київ) та велика магістраль Вулиця Данила Щербаківського. Очевидно, для їх опису неможливо застосувати єдиний стандарт — NickK (обг.) 00:39, 14 лютого 2024 (UTC)

@NickK а як Ви узагалі міркуєте про те, щоби поряд не були вулиці різної значущості? --『Shiro Neko』^Обг. 00:47, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Я б вирішував проблему через критерії значущості вулиць. Якщо всі вулиці є значущі, то списки виконують переважно навігаційну функцію та навряд чи мають містити більше одного-двох рядків інформації, і в такому разі не бачу проблеми в вулицях різної значущості поряд. Якщо майже жодна вулиця не є значуща, вважаю зручним табличний формат, це комбінація такої собі мінікартки з мініописом. Якщо ж лише десь половина вулиць значуща, ймовірно, проблема значущості буде передусім зі спальними районами або приватною забудовою, натомість, центральні / історичні / магістральні вулиці все ж будуть значуші. В такому разі може бути зручним групування вулиць за історичними місцевостями, наприклад, один список з оглядом усіх вулиць Бортничів — NickK (обг.) 00:59, 14 лютого 2024 (UTC)

@NickK думаю дещо вузький аргумент, бо лише Київ, для Жмеринки таке можливо? Щодо значущості, то я номінував на вилучення лише хатні вулиці до 500 м. Щодо списків вулиць, то мене наштовхнув формат ja:ポケモンの一覧 (1-51), якщо ж робити як en:2020 Atlantic hurricane season, то з картками буде багато білого простору. Але тоді треба робити загальний простий перелік. Якщо це робити дуже якісно. І OSM Map я прохав для таких речей (хоча… ідея кинула на роки вже через відсутність графіків) + на ЗАІ є ще одна фіча.

Головне не вилучати вулиці, а лише перенаправляти на списки. Щодо 1%, то Щучий провулок задає просте питання: де ця грань? Це як з футболістами другої ліги, вони є, і все. Навіщо? Ніхто не знає. Ну й загалом, комплексно це також дописування у Вікіданих, що з вулицями ще та проблема.

Я б вирішував проблему через критерії значущості вулиць — я би вирішував би цю проблему через критерії значущості топонімів з поділом на урбаноніми (тобто як в ІС)… хоча вже це є в англвікі і достатньо зважено, щоби писати енциклопедичні статті. Наче в нас проблема є лише з вулицями. До ідеалістичного 100% ми можемо піти, але навіщо, якщо про такі провулки як Щучий немає ніякої інформації в подробицях, і навіть про народних депутатів більше. Про африканські села, то згоден — мало інформації, але консенсуси щодо нп є у всіх великих вікіпедіях, і я думаю, що не просто так. Центральні / історичні / магістральні вулиці все ж будуть значущі — з центральними треба дивитися, бо у селах й у маленьких містах теж є центральні, інколи це навіть магістраль, але зі загальною думкою безперечно згоден. --『Shiro Neko』^Обг. 01:49, 14 лютого 2024 (UTC)

Підтримую. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:06, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: я не дуже розумію твого терміну «вулиця з хатами». Є вулиці, на яких немає жодного будинку, але я не вважаю, що це має бути критерієм. Так, по Щучому провулку (3-му Крилова) я не знайшов жодного будинку у відкритих наразі джерелах (можливо є земельні ділянки, але кадастр зараз закритий), але їх нема і, наприклад, на вулиці Праведників. З іншого боку є вулиця Василя Симоненка (Київ), в якої нема дороги, але є будинки.--Анатолій (обг.) 16:33, 14 лютого 2024 (UTC)

@Ahonc є критерії значущості, що необхідне істотне висвітлення, щоби можна було написати повноцінну статтю, а не пів абзацу чи лише визначення. Ви впевнені, що для зазначених статей узагалі колись можливо написати повноцінну статтю? --『Shiro Neko』^Обг. 23:55, 14 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Футболісти другої ліги — це більш багатовимірна множина. Бо футболіст другої ліги може стати футболістом першої ліги (а може й стати аматором, не змінюючи клубом), може отримати виклик до юнацької збірної прямо з другої ліги (а може бути відрахований з команди за пияцтво), зрештою, може стати значущим з інших причин (наприклад, піти добровольцем до ЗСУ). Вулиця ж Києва завжди залишиться вулицею Києва, вона не стане провулком у Жмеринці чи муніципалітетом у Франції. І час від часу виходять довідники вулиць Києва, де вони всі описані, а довідників, де описані всі футболісти другої ліги, ніколи не було.

Стосовно центральних і магістральних, то я написав досить умовно, це навіть не проєкт критеріїв, а просто перша-ліпша пропозиція. Загалом формат ja:ポケモンの一覧 (1-51) добре підходить для множини досить детально описаних, але не окремо значущих тем (як-от епізодів серіалу), а en:2020 Atlantic hurricane season більш вдалий для змішаної множини, де про окремі елементи статті існують, а про інші — ні. Але обидва списки досить обмежені в розмірі та навряд чи будуть зручними на понад 50 статей, хоча б через незручність навігації на таку кількість розділів. І, зрештою, обидва ці формати невдалі, якщо про понад 50% існують окремі статті, бо складно підтримувати актуальним таке дублювання — NickK (обг.) 22:45, 15 лютого 2024 (UTC)

@NickK якщо Ваша думка це писати всі статті про вулиці Києва, бо формат списку невдалий для цього 1%, я не згоден з Вашою думкою, бо це суперечить загальним критеріям значущості. --『Shiro Neko』^Обг. 13:11, 23 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Давайте розглянемо альтернативи. Вилучати існуючі статті про вулиці, які відповідають критеріям значщості — очевидно погана ідея. Створювати списки, більшість елементів яких будуть гіршими копіями існуючих статей — незручно, бо мотивація підтримувати два варіанти на ту саму тему дуже низька. Найзручнішим для дописувачів був би список саме незначущих вулиць (на кшталт Незначущі вулиці Києва (Ш—Я)), але концепція незначущості не верифікується незалежними джерелами. Можливо, незначущі вулиці будуть об'єднані якимсь зручним критерієм (наприклад, Провулки Бортничів), але тоді знову ж виникатиме питання джерел на виділення такої множини. Тому неочевидно, простих рішень не бачу. Маєте якісь кращі ідеї? — NickK (обг.) 22:43, 25 лютого 2024 (UTC)

проблема значущості буде передусім зі спальними районами - а от до речі, наскільки нетривіальним фактом, який додає значущости вважається наявність на одній з багатоповерхівок вулиці пам'ятної таблички що "в цьому будинку умовно з 1985 по 1992 роки проживав такий то такий"? --MiskoGe (обговорення) 16:40, 14 лютого 2024 (UTC)

Дозволю собі трохи пожартувати (але із повагою до вас, бо питання правильне). "Додає значущості" чому, будинку чи вулиці?:) --Фіксер (обговорення) 09:38, 15 лютого 2024 (UTC)

Чим загалом українська Вікіпедія вирізняється від інших? Раніше ми з гордістю казали, що в нас є статті про кожен населений пункт України. Зараз це вже не дивина. То може поставимо за мету створити окремі статті про кожну вулицю принаймні обласних центрів? --Perohanych (обговорення) 10:25, 14 лютого 2024 (UTC)

А чому не написати про кожного мешканця принаймні обласних центрів? Або про всіх ФОПів обласних центрів? Чому не написати про кожен поїзд Укрзалізниці? Чому не написати про кожну рейку між Києвом та Одесою? Краще відштовхуватись від істотного висвітлення, зацікавлення авторів і читачів замість ідей вигляду «давайте по приколу зробимо щось». А просто каталогізувати штампуванням однорядкових статей все, що існує в Україні – це точно не мета енциклопедії. --RajatonRakkaus^⇅ 10:44, 14 лютого 2024 (UTC)

про поїзди Укрзалізниці скажу так: у японській вікі кожен маршрут японських залізниць має свою статтю. а про вулиці скажу так: а чому одразу не описати кожну пам'ятку архітектури місцевого значення та щойно виявлену? --MiskoGe (обговорення) 16:47, 14 лютого 2024 (UTC)

У вас є що про них писати? Описуйте.--Анатолій (обг.) 17:06, 14 лютого 2024 (UTC)

Якщо існує істотне висвітлення будь-чого, то про це можна написати. Але не можна сказати, мовляв, напишемо про всі об'єкти певного типу, бо вони беззаперечно значущі. Якщо японці мають джерела на щось, то вони молодці. Якщо ми не маємо таких джерел, то це не значить, що ми маємо писати просто щоб було. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:03, 14 лютого 2024 (UTC)

Це не зовсім правильний підхід. Можливо я в дечому повторю те, що вище писав НікК, значущість не може залежати від наявності джерел. Якщо про одне село є джерела, а про інше нема, то інше від того не буде незначущим, може просто їх не шукали. У нас багато однотипних статей про населені пункти Франції, Німеччини, якихось ще країн, купа статей про галактики, які заливалися ботам. Якщо вони заливалися ботами, то там переважно однотипна, тривіальна інформація (боти не вміють нетривіальну писати). Можна також згадати орденоносців (не стежив останнім часом щоправда, чи змінили цей критерій, я про них не пишу, тому не дуже цікавився) — у нас є статті з кількох речень про орденоносців, про яких відомо хіба що ПІБ, звання і яким орденом нагороджені, але тим не менш вони автоматично значущі. Чому вулиці не можуть так само бути? Імовірність того, що вулиця в Бортничах буде комусь цікава, набагато більша за те, що комусь буде цікава галактика, яка навіть не має назви, а тільки номер…--Анатолій (обг.) 20:35, 14 лютого 2024 (UTC)

Ну, я і не схвалюю орден як автоматичний критерій, крім як для сучасних українських воїнів – як виняток. Бо точно не для 9 мільйонів формально значущих кавалерів ордена ВВ та 3 млн для ордена ЧЗ. Однак, важливим нюансом є те, що отримання ордена передбачає який-небудь важливий вчинок. А от просто існування вулиці не передбачає нічого, особливо енциклопедичної значущости (якщо це не центральна вулиця великого міста). -- RajatonRakkaus^⇅ 20:55, 14 лютого 2024 (UTC)

Тобто, в моєму розумінні, автоматичний критерій обов'язково має відповідати на питання, чому близько 100% об'єктів, відповідних критерію, є гарантовано енциклопедично значущими. І давати гарантію, що будь-яка стаття, що відповідає критерію, може мати нетривіальну інформацію. Я можу зрозуміти такий автоматичний критерій, як Нобелівська премія або номінація на неї. Тобто, це критерій, який надає 100% гарантію надважливого контексту. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:03, 14 лютого 2024 (UTC)

@Ahonc "значущість не може залежати від наявності джерел" - це вочевидь неправильне твердження. Значущість може залежати від наявності джерел. "Не зобов'язана", "може не залежати" — все так, але "не може залежати" - це сильне і саме від цього хибне твердження.

Можуть існувати окремі критерії значущості, за якими ми вважаємо тему значущою не через ті чи інші джерела (як джерело перевірності), а через ті чи інші обставини в реальному житті, досягнення, показники тощо. Але ж є і загальний критерій значущості, згідно з яким значущість не просто "не може залежати", а напряму залежить від наявності джерел. Не кажучи вже про окремі критерії значущості, які також можуть вимагати істотного висвітлення в джерелах (і, відповідно, їхньої наявності). --Фіксер (обговорення) 09:31, 15 лютого 2024 (UTC)

Не згоден. У нас же є автоматична значущість. Якщо говорити про ті самі населені пункти, достатньо того, що НП є в довіднику адмінустрою на сайті ВРУ. Тобто фактично лише джерело про його існування. І цього достатньо для того, щоб існувала стаття про населений пункт. Те саме і з іншими об'єктами — для орденоносців достатньо наявності прізвища в указі (і в нас є статті з двох речень — такий-то такий-то, нагороджений таким-то таким-то орденом). Так само для галактик достатньо наявності в джерелах. Якщо ви маєте на увазі такі джерела, то так, але якщо ми говоримо про джерела нетривіальної інформації, то їх може і не бути.--Анатолій (обг.) 17:47, 15 лютого 2024 (UTC)

Для НП можливо. Для інших предметів, наприклад, музичних гуртів або музичних альбомів, їх наявності як такої для визнання значущості недостатньо. Недостатньо того, що я у підвалі граю в гурті. Або недостатньо того, що я записую музику на касету чи диск, і в мене фізично є цей запис — на касеті, або на умовному спотіфаї. Потрібні джерела, в яких висвітлюється біографія гурту. Або джерела із критичними оглядами альбомів. У будь-якого гурту, наприклад, такого, в якому грав я чи хтось інший, існує біографія, або можуть бути записані пісні на Spotify. Але значущим гурт визнається лише після того, як його біографія з'являється в авторитетному джерелі. Тобто значущість залежить від наявності джерел. Навіть якщо ви з цим не згодні:) Let's agree to disagree. --Фіксер (обговорення) 18:03, 15 лютого 2024 (UTC)

Але якщо ви в результаті цієї гри в підвалі поїдете на Євробачення (навіть від якого-небудь Ліхтенштейну), то ви отримаєте автоматичну значущість, навіть якщо про вас не буде більше нічого відомо, окрім того, що ви учасник Євробачення.--Анатолій (обг.) 20:10, 15 лютого 2024 (UTC)

Частина музичних колективів дійсно отримують "автоматичну значущість" внаслідок подій в реальному житті, з джерелами ніяк не пов'язаними. Поїхати на Євробачення. Отримати премію. Виграти конкурс.

Але частина виконавців стають значущими не через якісь специфічні досягнення, а тому, що про них існують вторинні авторитетні джерела. Див ВП:КЗМ.

• Артисти та колективи, чиї імена згадуються в універсальних енциклопедіях
• Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях;
• Митці, інформацію про яких подано в друкованих довідниках;
• Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних. Це мають бути поважні бази даних, із доволі високим порогом входу;
• Робота в оригінальних напрямках, стилях або жанрах мистецтва, що викликає резонанс у професійному співтоваристві та суспільстві загалом.

Тому твердження "значущість не може залежати від наявності джерел" невірне. ■ --Фіксер (обговорення) 08:51, 16 лютого 2024 (UTC)

У нас проблема з термінологією. Я вважаю джерелом публікацію, звідки взята інформація для статті, ви ж називаєте джерелом будь-яку публікацію про об'єкт.--Анатолій (обг.) 22:32, 16 лютого 2024 (UTC)

Не всі "статті" про НП України - це "статті". Деякі з них - це суто формальний набір тривіальних даних, який навряд чи можна назвати енциклопедичною статтею, радше довідковою карткою. Не впевнений, що цим треба пишатися. Хто ці "ми", що з гордістю про це казали, і кому казали? Я точно не є їхньою частиною. --Фіксер (обговорення) 11:01, 14 лютого 2024 (UTC)

Ну там не все так погано: з 10 рандомних сіл мені випало лише одне розміром менше одного екрана, з 10 селищ — два.--Анатолій (обг.) 16:44, 14 лютого 2024 (UTC)

Чому стаття про вулицю не може містити лише тривіальну інформацію, таку як назву населеного пункту, дату утворення, геграфічні координати, примикання чи перетини з іншими вулицями. А якщо там є якась установа чи лінія транспорту, або хтось помітний народився, чи якась подія пройшла, чи в художньому творі згадується, то це вже нетривіальна інформація. --Perohanych (обговорення) 21:31, 14 лютого 2024 (UTC)

Можливо тому, що мета Вікіпедії трошки відрізняється від того, щоб бути текстовою версією Гугл-мап. --Фіксер (обговорення) 09:25, 15 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych я правильно вас зрозумів, що або зараз, або колись раніше Українська Вікіпедія відрізнялася від інших мовних розділів тим, що мала статті про всі НП України, а в жодному іншому мовному розділові не було повного набору статей про НП інших держав (наприклад в рувікі повного набору статей про НП росії, чи в енвікі повного набору статей про США або Велику Британію)? Якщо так, ви можете дати посилання на відповідні заяви або обговорення, щоб хоча б приблизно розуміти контекст та те, коли саме це було так? --Фіксер (обговорення) 09:51, 15 лютого 2024 (UTC)

Наскільки пам'ятаю, @MaryankoD, Дядько Ігор та Kamelot: ще 2008 року залили усі н.п. із інформації на сайті ВРУ. Ось публікація 2014, ось 2012 року.

Може ще @A1 та Ahonc: більше згадають. --Perohanych (обговорення) 16:06, 15 лютого 2024 (UTC)

Дякую! --Фіксер (обговорення) 17:54, 15 лютого 2024 (UTC)

@Фіксер: наскільки я розумію, ішлося про те, що статті про всі населені пункти України тільки в нашій Вікіпедії були. А чи є в інших мовних розділах НП відповідної країни, не знаю, чи хтось досліджував. Власне в другому посиланні, яке навів Пероганич, і написано, що серед них велика кількість міні-стабів.--Анатолій (обг.) 17:39, 15 лютого 2024 (UTC)

Пропоную розробити критерії значущості для вулиць міст. Є старі друковані радянські довідники про вулиці, є новіші. Варто визначитися, чи достатньо одного довідника як джерела. Якщо ж довідників нема, то варто дивитися на те, чи можна очікувати джерел та наповнення інформацією про вулицю. Скажімо, у нас є дискусія з приводу значущості шкіл. Можна вирішити обидві проблеми: якщо на вулиці міста є школа, то школу варто описати в статті про вулицю, а така вулиця автоматично стає значущою, бо там буде принаймні розділ про школу. Також можна встановити такий критерій, як наявність двох (необов'язково значущих) об'єктів, про які є мінімальні джерела: це може бути пам'ятник, місце відпочинку, культурна установа, підприємство тощо. Щодо вулиць сіл, думаю, варто вважати їх базово незначущими, за наявності первинних джерел створювати списки, з яких писати про окремі вулиці, якщо на них з'являється кілька вторинних джерел (загальні ВП:КЗ).--Buruneng (обговорення) 23:33, 16 лютого 2024 (UTC)

Слушна думка, до цього ж переліку можна додати лікарні, державні установи ЦНАПи тощо. Загалом об'єкти медицини, освіти, соціальної інфраструктури, промисловості і транспорту, культури, історичної та природної спадщини, пов'язані з пам'ятними особами або датами. Перелік можна доповнювати --Людмилка (обговорення) 19:40, 22 лютого 2024 (UTC)

Автоматичну значущість зазвичай передбачають для предметів, які є імовірно значущими за загальними критеріями, але одна з їх формальних ознак дозволяє визначити їх значущість простіше, ніж перевіряти кожного разу значущість за загальними критеріями, що дозволяє заощадити час і зайнятися іншою корисною роботою для енциклопедії. У випадку вулиць такої очевидної значущості немає. Формування вулиці обумовлене розташуванням будинків тощо, що саме по собі не вказує на енциклопедично значущий предмет. Вулицям можуть давати назви в честь чогось важливого. Але в такому разі значущою є не вулиця, а те, в честь чого вона названа. Можна було б говорити про автоматичну значущість того, чиїм іменем названа вулиця, якщо довіряти суб'єктам, які приймають рішення про їх найменування, що є окремим питанням, а саму вулицю тоді можна було б згадувати в статті про це, наприклад у розділі «Вшанування». Нарешті, вулиці важливі як складові більшого елементу — географії села або району в місті — у статті про який про вулиці можна зв'язно розказати або принаймні перерахувати, що краще, ніж створювати окремий незв'язний список. Наприклад, у статті «Вигурівщина-Троєщина» бракує відомостей про вулиці. Натомість існує стаття «Милославський провулок», після прочитання якої не складається враження про донесення до читача якоїсь цілісної теми. І не страшно, що вулиця в такому випадку може бути описана в кількох районах або місцевостях, якщо вона через них проходить.--Роман Рябенко (обговорення) 15:38, 22 лютого 2024 (UTC)

Запрошую до обговорення тут.--Анатолій (обг.) 13:18, 16 березня 2024 (UTC)