Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 53

Отут Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 50#Про CC BY 4.0 NickK пише що CC BY 4.0 надає слабший захист від того, який надає CC BY-SA 3.0, під якою тексти Вікіпедії. Хоча питання спірне, як на мене, то чим слабший захист, то тим краще для вільного поширення знань.

Але навкільки розумію, захист CC BY-SA 4.0 такий самий як і CC BY-SA 3.0. Може хто знає чому Вікіпедія, як українська так і англійська не переходить на новішу ліцензію? --Perohanych (обговорення) 13:14, 14 квітня 2020 (UTC)

Схоже, ніхто не знає. --Perohanych (обговорення) 11:22, 18 квітня 2020 (UTC)

@Perohanych: Наскільки я розумію, CC BY-SA 3.0 не передбачає автоматичного переходу на новішу CC BY-SA 4.0. Для такого переходу потрібна якась форма згоди авторів, можливо, через опитування, щось чув про такі плани, але не бачив їх реалізації — NickK (обг.) 15:55, 19 квітня 2020 (UTC)

Автор-фотограф надав мені фото для публікації у вікісховищі c:File:Михайло Броварець.jpg На фото — пам'ятка, яка є в державному реєстрі.

Я його завантажив, поставив шаблон OTRS pending і домовився з автором, що він надішле дозвіл в чергу OTRS.

Питання в тому, чи не буде це фото вилучене, як таке, що не відповідає законодавству про вільну панораму? --Perohanych (обговорення) 19:41, 15 квітня 2020 (UTC)

@Perohanych: Юридично потрібно дозволи і фотографа, і скульптора. За списками скульптор цієї пам'ятки Л.І. Ткаченко (Київський живописно-скульптурний комбінат), але ймовірність того, що ця робота в суспільному надбанні, фактично нульова — NickK (обг.) 22:54, 15 квітня 2020 (UTC)

Пам'ятник на закинутому подвір'ї перед напіврозваленою спорудою контори колишнього колгоспу. Через десяток років пам'ятник з великою ймовірністю розвалиться. Шкода буде, якщо й фотографії не лишиться. --Perohanych (обговорення) 23:08, 15 квітня 2020 (UTC)Ϋ

@Perohanych: Ну, я вам навів юридичний бік питання. Моє особисте переконання теж свідчить про те, що це гарна ілюстрація того, для чого Україні свобода панорами, але наша ВРУ, на жаль, її не прийняла. Якщо вилучать зі Сховища, можна перенести локально до Вікіпедії за умови, що зображення буде використане — NickK (обг.) 07:30, 16 квітня 2020 (UTC)

@NickK: Якщо вилучать зі Сховища, а в мене не збережеться, як можна його звідти витягнути, щоб перенести локально до укранської Вікіпедії? --Perohanych (обговорення) 18:23, 19 квітня 2020 (UTC)

У мене також питання. А так можна web.archive.org? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:29, 19 квітня 2020 (UTC)

Web Archive зберігає, так. Переносити з Вікісховища локально можна або вручну, або ботом Агонка. Головне — щоб дозвіл був прийнятий, не знаю, яка там процедура щодо несвободи панорами — NickK (обг.) 12:15, 27 квітня 2020 (UTC)

Шановні колеги. Мабуть, слід обговорити питання щодо допустимості цього джерела — Регіональний інформаційний портал «Тернопільщина», дописувачем якого є Максим Огородник і на який він посилається, показуючи, що є висвітлення. Маю застереження щодо визначення цього джерела — і ось чому.
У вкладці «Про портал» написано, зокрема, таке:

• Регіональний інформаційний портал є одним із видів інфоримаційних послуг, які Тернопільска обласна універсальна наукова бібліотека надає своїм користувачам. - тобто це проєкт обласної бібліотеки, це добре.
• Робота над наповненням та оновленням контенту порталу триває постійно. Регіональний інформаційний портал Тернопільщина” є відкритим ресурсом, інформацію на якому можуть розміщувати всі бажаючі. Запрошуємо до співпраці підприємства, установи, організації Тернопільської області, приватних підприємців та окремих громадян.

Перепрошую, колеги, але що це означає? Це означає, що будь-хто може написати на цей ресурс - тобто, якщо розуміти "відкритість", то це може писати будь-хто на будь-які теми.
Єдиним моментом на захист цього ресурсу є те, що в інструкції з реєстрації вказано, що матеріали затверджуються редактором. Але хто цей редактор - невідомо. Тобто хто конкретно з працівників бібліотеки відповідає за нього. Чи є у неї чи у них відповідна кваліфікація для оцінки?
Нарешті, якщо глянути на окремі розділи, то можна побачити, що серед архівів - згадані архівні відділи РДА (сумнівно для значимості у вікі) , чи всі відділи ЛСНС в районах, бази відпочинку, які у вікі точно не пройдуть за значимістю і навіть магазин-салон оптики у Тернополі чи автосервіс у Тернополі. Я перепрошую, але е вже змішно.
Як на мене, тернопільські бібліотеки, бажаючи зробити нову генерацію ТЕС, зробили, схоже, "жовті сторінки". Як на мене, ресурс, де поруч з, можливо і значимими особами, є окремі магазини оптики та автосервіси, - є ненадійним, неавторитетний. Тобто він порушує ВП:АД, ВП:ЧНЄВ. Як на мене, краще такий ресурс не використовувати взагалі. А також не брати його як надійне джерело під час підбиття підсумків у номінаціях статей. --Kharkivian (обг.) 16:06, 16 квітня 2020 (UTC)

• Глянув на першу-ліпшу статтю Пундій Павло Йосипович, вона скопійована з нашої Пундій Павло Йосипович, джерела додані для виду. Випадкова стаття цього користувача Забойки скопійована з третього тому Тернопільщина. Історія міст і сіл. Думаю дальше переглядати немає потреби. Як джерелом для Вікіпедії портал не може бути. --Submajstro (обговорення) 16:45, 16 квітня 2020 (UTC)
• не АД --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:36, 16 квітня 2020 (UTC)
• На порталі «Тернопільщина» зазначено, що його може редагувати будь-хто. Однак не знайшов, як саме таку можливість здійснити. Тому, якщо вміст контролюється певною редколегією, «Тернопільщина» не є класичним вікі-сайтом, тому може вважатися надійним джерелом. --Perohanych (обговорення) 17:07, 16 квітня 2020 (UTC)

Привіт! Звертаю увагу, що за результатами обговорення прийнято і затверджено правило Вікіпедія:Адміністратори інтерфейсу. Тож тепер у нас є чітка процедура обрання адміністраторів інтерфейсу і позбавлення цих прав. --Aced^talk 10:31, 18 квітня 2020 (UTC)

Є такий сайт, і є користувач який активно його піарить: ред. № 27608768. Я вирішив трохи розгребти свій список сторінок до патрулювання, але не знаю як це патрулювати, бо виглядає так що словопедія - це просто кілька відсканованих (ХЗ чи з дотриманням авторських прав) паперових енциклопедій, до яких причепили рекламу і рубають бабки. Якоїсь інформації якої нема у статтях вікіпедії там зазвичай нема. В нас є якась політика щодо цього? Фільтри, попередження чи може позначати патрульованою? Пам'ятаю Наш Формат були колись забанили, хоча вони додавали корисну інформацію до статтей, а не просто тулили всюди посилання на себе. --Буник (обговорення) 07:54, 6 квітня 2020 (UTC)

Так, вони зайві. Написав користувачеві. --AS 09:33, 6 квітня 2020 (UTC)

Це системна практика, лише сайти змінюються. Ще.--Leon II (обговорення) 12:30, 6 квітня 2020 (UTC)

Думаю, потрібне якесь уточнення в правило. Що в "Посиланнях" має бути тільки інформація, якої нема в статті. --AS 11:38, 7 квітня 2020 (UTC)

Ну тут я питав не про це. А про те чи можна відсканувати наприклад Універсальний словник-енциклопедія, викласти на своєму сайті і вставити всюди де ця енциклопедія згадується посилання на нього? Бо якщо можна - то Наш Формат тим більше варто розбанити. --Буник (обговорення) 11:59, 7 квітня 2020 (UTC)

Звідки мені знати, може вони мають якісь дозволи. --AS 12:52, 7 квітня 2020 (UTC)

І що робити коли я бачу це в списку спостереження?

1. позначити перевіреним
2. прибрати гіперпосилання, залишити шаблон, позначити перевіреним.
3. скасувати
4. інші варіанти?

Я схиляюсь до другого, бо наприклад це допомагає статтям в яких бракує або взагалі нема джерел стати більш верифікованими. --Буник (обговорення) 12:03, 7 квітня 2020 (UTC)

Не бачу, як це додає перевірності. Це може бути хіба що джерело-примітка для означення: знов-таки, не додаткове Посилання. --AS 12:52, 7 квітня 2020 (UTC)

Ну от була стаття Гало, і там було два джерела - чийсь блог і посилання на якусь жовту газетку. А тепер Енциклопедія, чийсь блог і жовта газетка. Трохи краще, чи нє? --Буник (обговорення) 13:04, 7 квітня 2020 (UTC)

Стаття Гало: як було два джерела, так і лишилося; по-моєму, краще не стало. --AS 13:19, 7 квітня 2020 (UTC)

не знаю що ви розумієте під джерелами, але аби було простіше порахувати, зробив так: ред. № 27641694. Тепер виглядає як три джерела, чи ні? --Буник (обговорення) 16:10, 7 квітня 2020 (UTC)

@Bunyk: Під джерелами я розумію носії інформації, на основі яких писали статтю. "Тепер виглядає як три джерела" — список джерел передбачає, що аби отримати джерело якогось із фактів у статті, я маю по черзі читати їх усіх і знайти те, де є згаданий факт. Тут наявність джерела УСЕ радше вводить в оману, бо з імовірністю 95% це не те джерело, яке я шукав. Тому підозрюю, що УСЕ як джерело має сенс тільки у вигляді примітки для означення. --AS 15:32, 10 квітня 2020 (UTC)

Всі ви читати не будете бо доступне лише одне. З ймовірністю 95% УСЕ - це єдине джерело яке вам потрібне. Якщо вам потрібно ще якісь - то їх все одно бракує. Так,джерела треба розставити як примітки і все непідтверджене в ідеалі видалити. Але мені ліньки. Та це не відміняє того факту що в енциклопедії є означення предмета статті, за яким статтю можна верифікувати. --Буник (обговорення) 15:38, 10 квітня 2020 (UTC)

"Всі ви читати не будете бо доступне лише одне. З ймовірністю 95% УСЕ - це єдине джерело яке вам потрібне." — тобто? Ми ж говоримо про ситуації, коли вже є инші джерела. --AS 15:57, 10 квітня 2020 (UTC)

Ну я не знав що ми говоримо про ті ситуації. Думав ми все ще приклад Гало обговорюємо. Там є "Световые столбы // Открытия и гипотезы. — № 8...", якийсь блог на тему, в якому не знайдеш означення і УСЕ. --Буник (обговорення) 16:31, 10 квітня 2020 (UTC)

Я теж мав на увазі Гало як прикладом, де вже є джерела. Я не знаю, що там є або було у Световые столбы і блозі. --AS 19:19, 10 квітня 2020 (UTC)

ні, не можна. На УСЕ немає вільної ліцензії. Та й ліцензійний статус на сайті словопедія невідомий. Замінити на бібл. опис. Та й для прочитання 1 речення зі статті Україна чи Географія (наприклад), то таке собі задоволення. Посилання потрібні не для цього.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:58, 7 квітня 2020 (UTC)

@AlexKozur: То значить варіант 2? І може нам треба фільтр на словопедію? --Буник (обговорення) 13:04, 7 квітня 2020 (UTC)

якщо гуглбукс показує, то можна замінити на {{google books}}. Наприклад, для Гало замінити на Примітку для твердження (звичайно без посилання на сайт словопедія). Це не є посиланням. Я таку рекламу, ще бачив в leksika і фармакологічній енциклопедії. І це неприємно, коли замість поліпшення статей (той же Гало), додають посилання на якоби сайти енциклопедій з купою реклами. Я на жаль не хочу порушувати етикет, але це нонсенс. Це просто чудово заходити на сайт енциклопедії і дивитися рекламу нижньої білизни. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:12, 7 квітня 2020 (UTC)

---Давайте не відходити від теми. Є список українських енциклопедій. В розділі Загальні енциклопедії - Універсальний словник-енциклопедія (онлайн-версія).
Всякі закиди про неавторитетність і малоінформативність абсолютно голослівні, бо є вже четверте видання і деякі гасла УСЕ відсутні навіть у нашій Вікіпедії.
Зіткнувшись з таким фактом, для перевірки наявності відповідних статей я зробив шаблон і почав давати з ним посилання, бо посилання на Словопедію, які давали деякі користувачі, створювали враження, що посилання стосуються саме Словопедії, а не Універсального словника-енциклопедії. Рухаючись від літери А до Г, не отримував жодного зауваження від адмінів (бо давати посилання на українські енциклопедії в українській Вікі - це нормально), - аж раптом з'являється варвар, який розлючено банить всі зроблені посилання на Г (маючи ймовірно завдання не допустити появи Ґ)!
Обговорювати треба саме порушення Правила трьох відкотів, а не право давати посилання на українські енциклопедії в українській Вікі.Shynkar (обговорення) 07:14, 9 квітня 2020 (UTC)

@Shynkar: Здається від теми відходите ви. Тут питання про Словопедію а не УСЕ. почав давати з ним посилання, бо посилання на Словопедію, які давали деякі користувачі, створювали враження, що посилання стосуються саме Словопедії - а це даремно. Як бачимо, склалося враження що Словопедія має якесь відношення до УСЕ. А стаття список українських енциклопедій теж потребує чистки - там частина енциклопедій без ISBN але з посиланнями на сайти/pdf з сумнівними правами. P.S. І не шукайте теорій змови там де їх немає.--Ollleksa (обговорення) 08:52, 9 квітня 2020 (UTC)

@Ollleksa: Тобто посилатися на Універсальний словник-енциклопедія в українській Вікі - це порушення (чого?), а порушення Правила трьох відкотів - це нормально ?

@Shynkar: Посилатись на сайт без вказаного копірайту і з рекламою нижньої білизни (Бо ви здається знову мимо) - це можна розцінити як розкрутку сайту. З УСЕ все нормально, доцільність може оговорюватись, але це вже зовсім інше.--Ollleksa (обговорення) 09:28, 9 квітня 2020 (UTC)

Як же за всім цим не бачити явну змову! Shynkar (обговорення) 09:20, 9 квітня 2020 (UTC)

6-го числа була створена ця тема, 7-го відкотили деякі ваші зміни. Букви Ґ в цьому ланцюжку подій не знайдено.--Ollleksa (обговорення) 09:28, 9 квітня 2020 (UTC)

• Можна переконатися на цьому прикладі, що користувач вставляє посилання формально, не вчитуючись у суть коротких статей УСЕ та не співставляючи їх зі статтями Вікіпедії. Але порівняно з тим, що користувач робив раніше (вставляв копівіо в сотні статей) це не дуже шкідлива діяльність, то я її здебільшого толерую.--Brunei (обговорення) 16:38, 10 квітня 2020 (UTC)
• Співставлення статей Вікіпедії зі статтями УСЕ в принципі не є шкідливим. Тільки я от не дуже впевнений у Словопедії, ні в тому, що там саме четверте видання, ні в тому, що цей сайт варто масово розставляти — було б добре якесь більш офіційне посилання — NickK (обг.) 21:06, 11 квітня 2020 (UTC)

Згоден з @Brunei: але, перепрошую, є маленьке уточнення - @Shynkar: "вставляв копівіо" не "в сотні", а в тисячі статей, внесок користувача щодо покращення інформативності Вікіпедії дуже великий. --Lanamy (обговорення) 04:04, 14 квітня 2020 (UTC)

«Копівіо» і «покращення інформативності» - це різні речі. Ясно, що шляхом копіпасту можна доповнити більше статей, ніж власною самостійною працею.--Brunei (обговорення) 11:51, 14 квітня 2020 (UTC)

Вітаю, користувач Shynkar знову продовжуэ вставляти посилання на словопедію, і ще щось у статті, здається пройшовся по всіх :) бо тепер вставляє у статті на букву Я, ці посилання відкочувати чи нехай буде? --August (обговорення) 16:11, 13 травня 2020 (UTC)

Панство, вітаю. До нас підтягує російські дані через вікідані. Помітив, що в НП ми цю тему обійшли - там внутрішні картки, а ось, наприклад, з пам'ятками культурної спадщини проблема - нашим читачам вказує, що ці пам'ятки - російські. Я змінив на декількох, але, повідомляють з фейсбуку, що їх там мнозтво. Та й повернути дані назад не є проблемою. Отже, треба порада: як діятимемо? --Юрко (обговорення) 20:42, 19 квітня 2020 (UTC)

Тут є дві проблеми: і росіяни додають некоректні речі до Вікіданих, і ми переносимо звідти те, що не треба. На прикладі статті Ластівчине гніздо. З одного року, росіяни додали на Вікідані «є одним із: об'єкт культурної спадщини Росії» масово до всіх пам'яток Криму, для чого загалом є інше поле (статус спадщини). Причому до Криму вони часто додають Росію ще й з вищим пріоритетом, ніж Україну. З іншого боку, нам і особливо не треба переносити до картки це «є одним із». У кращому разі ми отримуємо щось саме собою зрозуміле (наприклад, що Воронцовський палац (Алупка) — це будівля), у гіршому — мотлох (Масандрівський палац має «Тип: палац і об'єкт культурної спадщини Росії, Тип будівлі: палац». Як на мене, це поле «тип» там узагалі недоречне, воно було криво додане Avatar6 разом з низкою інших полів (див. Обговорення_шаблону:Пам'ятка#Знову щось не так): в оригіналі поле називалося «тип монастиря». От і виходить казна-що. Тож і росіяни винні, і ми винні — NickK (обг.) 21:57, 19 квітня 2020 (UTC)

@NickK: Вони щось складніше накрутили. див. Масандрівський палац — Тип. Див. Юсуповський палац та інші — тепер ще Статус спадщини! --93.126.77.128 22:07, 19 квітня 2020 (UTC)

Щодо типу проблема відома. Зі статусом спадщини формально росіяни мають право на додавання цього на Вікідані, бо Росія дійсно удає, що охороняє культурну спадщину Криму, та розставляє таблички «об'єкт культурної спадщини Росії» (може, й Україні оголосити пам'яткою що-небудь на Кубані?). Там інший проблемний шаблон: {{Сучасна споруда}}, до якого Avatar6 той «статус спадщини» додав, а можливість перекрити підвантажене з Вікіданих в принципі не передбачив. На жаль, після нього треба всі шаблони переробляти... — NickK (обг.) 22:59, 19 квітня 2020 (UTC)

Mitte27 повертає виправляє все назад у Воронцовський палац (Алупка). --Юрко (обговорення) 03:42, 20 квітня 2020 (UTC)

Я вже пропонував у якомусь із чатів: створіть елемент ВД «об'єкт культурної спадщини Криму» і його додавайте до всіх пам'яток як «є одним із», а вже в цьому об'єкті зазначити, що це ОКС і Росії, і України (а більшість пам'яток Криму саме такими і є). Просто ж вилучати позначення того, що це ОКС України і ОКС Росії не можна, бо тоді не можна буде генерувати автоматично списки ОКС за потреби.--Анатолій (обг.) 21:26, 29 квітня 2020 (UTC)

@Ahonc: Це ще може мати якийсь сенс для пам'яток місцевого значення. Називати пам'ятку національного значення, наприклад, той самий Воронцовський палац (Алупка) «об'єктом культурної спадщини Криму» неправильно. За українським законодавством це пам'ятка культурної спадщини (можна уточнити: архітектури національного значення). Можна загальніше: об'єкт культурної спадщини. Але в нас немає окремої культурної спадщини Криму чи окремої культурної спадщини Жмеринського району — NickK (обг.) 10:49, 5 травня 2020 (UTC)

• Пуста розмова аби «забалакати» реальність. З російських аккаунтів планомірно ведеться операція по «передачі» у вікіпедії культурної спадщини України на окупованих територіях у власність РФ. Чому? Тому, що в ЮНЕСКО відбувається процес покарання Росії за захоплення об'єктів культурної спадщини. Українські вікіпедисти «дотримуються "нейтралітету"». Це процеси того ж порядку, і тої ж направленості, що й «анексанція» окупованих територій України в укрвікі. Гаагська конвенція ЮНЕСКО 1954 року «Конвенція про захист культурних цінностей у випадку збройного конфлікту» --93.126.77.128 11:05, 5 травня 2020 (UTC)

Здивований, що ніхто так довго не розпочинав цього обговорення. Але я буду говорити не про IgorTurzh, а загалом.

Одне запитання:

• У середньостатистичної людини друзів більше, ніж ворогів?

  Мені здається, що так. Отже, якщо я надішлю листи всім своїм друзям, то забезпечу собі 51% підтримки, що унеможливлює позбавлення прав адміністратора

Тобто адміністратор повинен бути:

• а) чесним
• б) або соціопатом
• в) або мертвим

щоби лишитись без прапорця.

У більшості вікіпедій, як тільки помічають агітацію, летить табун, який кричить "Фу! Канвасинг! Іди геть!". І в нас таке було: ось тут. Але щось сталося. Раптом виявилося, що в декого друзів більше, аніж уся активна спільнота Вікіпедії.

І як же вирішити цю проблему?

Є декілька варіантів:

• Заборонити голосувати неактивним користувачам
• Створити окреме правило про агітацію
• Обидва одразу

Чесно кажучи, перше правило набагато простіше зробити. Наприклад, 5 редагувань в обговореннях (що буде свідчити про те, що користувач бере участь у житті спільноти, а не випадково потрапив на голосування; лише простору Вікіпедія недостатньо, адже є користувач Oleh Kushch, наприклад, який дуже часто редагує сторінки проектів) за місяць до номінації. Але ж попередження про номінацію з'являється за 3 дні до номінації. Уявляємо ситуацію: адміністратор А отримує звістку, що його хочуть деномінувати 5 вересня. 6 вересня він пише всім своїм родичам і друзям "Заходьте в Вікіпедію і робіть 5 редагувань де-небудь в обговореннях". 8 вересня на номінації його родичі мають право на голосування. Отже, потрібно внести поправку: щонайменше 5 (число вибрано випадково, його можна коректувати) редагувань в обговореннях за місяць до попередження про деномінацію.

Це загалом. Але все-таки прошу одразу всіх учасників висловитися і щодо IgorTurzh. Оскільки є явне підтвердження від користувачки Валентина Кодола ред. № 27804862 та заяви про телефонні дзвінки від Brunei, сумнівів в агітації неповинно бути.

Пропоную обговорити наступні варіанти:

• Не враховувати голоси всіх користувачів, які були неактивними або малоактивними за останній місяць
• Або просто скасувати заявку і надати Арбітражному комітету, як найвищому органу української Вікіпедії, можливість самому вирішити, чи заслуговують порушення користувача на позбавлення прав, чи ні. Між іншим, в усіх великих Вікіпедіях арбітражний комітет має повноваження вирішувати такі питання.

Прошу бюрократів (@Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine:) не підбивати підсумку номінації до завершення цього обговорення. Дякую.

Пінг користувачів, що брали участь у голосуванні та були достатньо активними за останній місяць: @Brunei, IgorTurzh, Andriy.v, Zvr, Анатолій 2000, NickK, Piramidion, Submajstro, Олексій Мажуга, Mitte27, Friend, Base, Sneeuwschaap, AS, Sergento, Ahonc, Юрко Градовський, Piznajko, Андрій Гриценко, Yakudza, Вальдимар, Jphwra, Flavius1, ДмитроСавченко, Visem, Biletsky Volodymyr, ROMANTYS, Mcoffsky, Білецький В.С., Oleksandr Tahayev, Леонід Панасюк та Yukh68:--Dimon2712 (обговорення) 16:57, 29 квітня 2020 (UTC)

на тому можна і закрити. Номінація пройде і бюрократам підбити підсумок. Мені ці розборки геть не цікавлять --Jphwra (обговорення) 17:11, 29 квітня 2020 (UTC)

Ніхто мене не агітував. Але в мене інші претензії до дописувачів Вікіпедії. Я вважаю, що багато з них, і тих що голосували "за" і тих, що голосували "проти" створюють недостатньо якісний для Вікіпедії контент, вони не мали б бути не лише адміністраторами (тобто підбивати підсумки на вилучення), але й патрульними.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:38, 29 квітня 2020 (UTC)

Знову розпалювання конфліктів. Це - закрити, на користувача - ПО, мене - не тегати в таких ...... --Юрко (обговорення) 17:43, 29 квітня 2020 (UTC)

Не бачу сенсу закривати голосування. З огляду на внесок IgorTurzh, він і без агітації набрав би 51% проти (той самий голос Oleksandr'а Tahayev'а вище він отримав би і без агітації). Нехай не з 38 голосами проти, а, скажімо, з 25, але все одно набрав би. Інша річ — у мене є обґрунтовані підозри, що всі свіжі номінації на позбавлення рекламуються в якійсь спільноті, ймовірно, чомусь на кшталт спільноти учасників Вікімарафону, оскільки до свіжих номінацій на ЗППА постійно приходять нові учасники Вікімарафону, які раніше не голосували. З одного боку, це добре, що учасники Вікімарафону інтегруються в спільноту, з іншого боку, навіть якщо це прямо не заборонено, це негарно — NickK (обг.) 17:44, 29 квітня 2020 (UTC)

А в мене Фейсбука немає, вайбера також, телефон мій ніхто не знає, так що мене ніхто й не агітував. --Yukh68 (обговорення) 17:48, 29 квітня 2020 (UTC)

Якось мені не віриться, що ви не розумієте, що тут не про вас мова.--Piramidion 18:08, 29 квітня 2020 (UTC)

Ура, я не середньостатична людина. Щодо ситуації, то в думці мем з Грифіних в дусі ЗППА [1] --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:56, 29 квітня 2020 (UTC)

Ще до появи цієї теми почав перекладати en:Wikipedia:Canvassing, але прийняття такої настанови не вирішить ситуації, особливо коли йдеться про прихований канвасинг, коли невідомо, хто агітував, кого й де. Поточну ситуацію, якщо адміністратор і надалі не враховуватиме зауважень, все одно рано чи пізно доведеться розглядати Арбкому, але, знову ж таки, це проблему не вирішить: голосують же люди, які взагалі не цікавляться оцією всією «внутрішньою кухнею» Вікіпедії, не знають, підозрюю, вікіпедійного значення поняття «адміністратор», не читають обґрунтування та не оцінюють користувача як адміністратора, а оцінюють як людину, яку знають. Тут не так про канвасинг мову вести треба, як про ВП:ЗЛО.--Piramidion 18:08, 29 квітня 2020 (UTC)

раз так, то знімаю запитання саме про користувача IgorTurzh. Не знав, що у нас є процедура зняття прав через Арбітражний комітет, тому більшість моїх пропозицій можна одразу відкинути. @Piramidion: той переклад готовий чи буде готовий скоро, чи це обговорення можна закривати?--Dimon2712 (обговорення) 18:16, 29 квітня 2020 (UTC)

Процедури нема, але АК є найвищим судовим органом, який має в своєму розпорядженні практично всі інструменти. Прецедентів, здається, в нас не було, але АК може як позбавити прав адміністратора, так і надати їх повторно, якщо, наприклад, бюрократи неправильно підрахували голоси в номінації. Він може блокувати й розблоковувати, накладати й знімати персональні обмеження. Коротше — вирішувати будь-які конфлікти. Зрештою, він може просто вирішити, хто правий чи неправий у тій чи іншій ситуації. Щодо перекладу — думаю завершити завтра-післязавтра, бо сьогодні якось трохи бракує мотивації. Ну й там ще кілька шаблонів треба створити і, зрештою, обговорення започаткувати. Щодо поточного обговорення — краще залишити відкритим, аби більше користувачів висловилися. Але це лише моя думка. Не заперечуватиму проти закриття.--Piramidion 18:25, 29 квітня 2020 (UTC)

Слухайте, якщо настільки все серйозно, давайте я поосто відмовлюсь від прав адміністратора ДОБРОВІЛЬНО і добровільно покину Проект? Прошу висловитись, зокрема, тих, хто голосував за позбавлення мене прав адміністратора. Якщо такий варіант є прийнятним, я розгляну його як можливий для себе. Бути вигнанцем, хай і добровільниим, у цьому щось є. Мільйони людей живуть без редагування ВП, напевно, і я впораюсь. --IgorTurzh (обговорення) 18:36, 29 квітня 2020 (UTC)

@IgorTurzh: давайте без різких рухів. Права адміна лишаються, ніхто проект не покидає. --Jphwra (обговорення) 18:40, 29 квітня 2020 (UTC)

Все дуже серйозно (в сенсі — гірше, ніж я сподівався), але не тільки, і, можливо, навіть не стільки через вас (чит. ваше ставлення до обов'язків адміністратора). Поточна ситуація лише стала лакмусовим папірцем, який оприявнив системні проблеми в спільноті. Дірки в правилах, неоднозначності трактувань, постійне агресивне спілкування між користувачами Вікіпедії, формування умовних груп за поглядами, цькування за «неправильний» світогляд, ігнорування (а подекуди — навіть відбілювання) порушень правил користувачами зі «статусом» (йдеться про статус у спільноті, а не технічні права), нерозуміння, а іноді — навіть свідоме недотримання п'яти основ та юридично обумовлених правил Вікіпедії (таких як ВП:БЖЛ, ВП:АП тощо) — все це накопичувалось роками, і зараз лише дещо більше вийшло на поверхню. З усім цим необхідно щось робити, і то якомога швидше. Відповідаючи на ваше запитання — вас ніхто не виганяє з проекту. До вас претензії є в першу чергу як до адміністратора. Всі люди помиляються, але одна справа — просто помилятися, інша — помилятися, і при цьому не працювати над своїми помилками, особливо коли ти є, можна сказати, взірцем для інших. Я сподіваюся, що ви над своїми помилками, все ж, попрацюєте ред. № 27809716. Окремо — погрожувати покинути проект не варто.--Piramidion 19:45, 29 квітня 2020 (UTC)

Ви - не з тих, кого пошантажуєш, тому не треба це так сприймати. Я просто спитав, якщо мій відхід наразі вирішить якусь проблему, я готовий на цей крок. От і все. --IgorTurzh (обговорення) 19:59, 29 квітня 2020 (UTC)

Ваш відхід лише поглибить проблему.--Юрко (обговорення) 20:04, 29 квітня 2020 (UTC)

Зрозуміло. Ваш відхід вирішив би лише одну проблему, але ще не факт, що не створив би інших (коментар вище тому підтвердження). Системна проблема залишиться. І особисто я волів би, щоб тут обговорювали радше її, а не конкретно вашу номінацію.--Piramidion 20:16, 29 квітня 2020 (UTC)

Проблема зовсім не там, де Ви намагаєтесь її відшукати, вона зовсім в протилежному місці і поряд з Вами. Щодо одного з приводів, то зазначив би таке: якось один адмін згадав про один із законів Ньютона, другий, якщо не помиляюсь, саме в цьому ракурсі. Ну там де по дію та протидію, фізики знають. Так ось, тут обмежують голосування, а я би пропонував обмежити видаляннє: створив одну статтю - одну маєш право і виставити, при чому, з такої ж категорії. --Юрко (обговорення) 23:19, 29 квітня 2020 (UTC)

Не стану видавати себе за якогось експерта, чи великого знавця такої тематики (тут є люди, значно досвідченіші за мене у відповідних питаннях), але якщо глянете мій SUL, то побачите, що в мене є порівняно багато редагувань у багатомовних проектах, де я, зокрема, перекладав чимало сторінок про цілі й завдання як Вікіпедії, так і руху Вікімедіа загалом (та й із тутешніми правилами, практиками і настановами маю справу постійно), тому якщо щось десь ітиме не по дорозі з цими цілями і завданнями, то в мене об'єктивно більше шансів це помітити, ніж у вас. Я не намагаюсь відшукати проблеми, я їх бачу, і багато з них я перелічив у своєму коментарі вище. Не бачу я лише шляхів їх вирішення. І ваші коментарі їх знайти не допомагають.--Piramidion 00:01, 30 квітня 2020 (UTC)

Тут я Вам точно нічого не поясню - Вікіпедія не для цього. На иньшому комунікаторови розклав би все по поличках. --Юрко (обговорення) 00:33, 30 квітня 2020 (UTC)

@IgorTurzh:, це, я сказав би, дуже погана ідея скласти права адміністратора. Хоча, я буду не проти якщо ти складеш права адміністратора разом з іншими, на твій погляд, адміністраторами, які породжують конфлікти . Всіх проблем не вирішиш, але атмосфера можливо дещо покращиться. А от проект покидати точно не варто, бо без твого внеску в укрвікі буде значно менша кількість цікавих статей і тематичних тижнів. Єдине, що варто прислухатися щодо окремих статей. --visem (обговорення) 21:35, 30 квітня 2020 (UTC)

мене не загітуєщ. Слухайте ви вже закопали із розкриванням ран. Бігом працювати. Чому Синицькмй Рацєю ліпить на річки Криму?. Чий Крим? --Л. Панасюк (обговорення) 18:49, 29 квітня 2020 (UTC)

Такі питання заборонені тепер.--Юрко (обговорення) 20:04, 29 квітня 2020 (UTC)

відколи це? Може ше моя плакать і Тризуб ховати однако? То чий Крим? --Л. Панасюк (обговорення) 20:07, 29 квітня 2020 (UTC)

Гляньте в кнайпі адміністрування - там тем понастворювали. В одній мене пропонували блокувати за це питання.--Юрко (обговорення) 20:11, 29 квітня 2020 (UTC)

не поспішайте зі звинуваченнями, Росія автоматично підтягується з вікіданих, скоріш за все в цьому немає умислу користувача--Людмилка (обговорення) 21:20, 29 квітня 2020 (UTC)

Є чинне правило, відповідно до якого користувачі мають право висловити довіру або недовіру до адміністратора і міняти його, перевзуваючись у повітрі - ненормально. І після цього хтось каже про маніпуляції і порушення. Має бути обговорення, затвердження і лише потім - застосування правила. Особисто я за останній місяць вирішила замість суперечок зосередитись на статтях і не згодна позбавлення мене через це права голосу, хоча кого це хвилює. І так, є багато користувачів, які мовчки спостерігають за всім, що відбувається, а потім роблять висновки у відповідних голосуваннях--Людмилка (обговорення) 21:14, 29 квітня 2020 (UTC)

Якщо конкретно по номінації IgorTurzh, то особисто я знаю Ігора кілька років, але дуже давно знайомий з його внеском (з Вами, Дімон, якщо Ви той самий що і 2711, то я хотів давно познайомитися особисто і кликав Вас на Вікітренінги у Вінниці, але поки так і не вийшло, сподіваюсь що все ж таки познайомимося). Так от, в голосуванні взяло участь багато користувачів, більшість з яких я знаю або особисто, або по внеску у Вікіпедії. Думаю Ігор так само знає приблизно тих самих людей. Тому, якщо й особисто знайомих можна загітувати, то з багатьма іншими користувачами ситуація складніша. Ще цікава ситуація по даній номінації, що останнім часом голосування затихло, тому підсумки варто підводити без вагань. Якщо абстрагуємося від цієї ситуації, то дійсно проблема є, і вона не одна. Я підтримую варіант, що голосувати можуть лише активні дописувачі (тут теж має бути якийсь критерій розроблено). Є також велика проблема з вилученням статей, є кілька видалянців, які все хочуть робити по своєму. Але ще гіршим є бізнес-лобіювання статей, і цим особам я би в першу чергу заборонив брати участь в голосуваннях і обговореннях, бо проблема в тому, що тут причетні адміністратори і працюють цілі команди. Також, хочу звернути увагу, що користувачі скоріш за все бачать про обговорення номінацій, та, зокрема, про те, що обговорюються варіанти зміни до критеріїв значимості. Але, це потребує часу на ознайомлення, тривалі обговорення, як і, власне, це обговорення, а це відволікає користувачів від основної роботи у Вікіпедії, але не хочеться, щоб було так, що одні користувачі працюють, а інші "пишуть закони" і "карають" цих "середньостатистичних людей". --visem (обговорення) 21:21, 29 квітня 2020 (UTC)

Там ще згадувалась ВМУА в голосуванні, що її члени чомусь голосують «проти», але парадокс у тому, що з трьох членів Правління, які взяли участь у голосуванні, три проголосували «за» позбавлення. З Ігорем перетинався у Вікіпедії давно (колись ще за каталонські НП воювали), у ВМУА ж він уступив недавно. Як до людини, як до вікімедійця у мене претензій до нього нема, але адміністратор з нього не дуже добрий. Хоча бувають і гірші.--Анатолій (обг.) 21:23, 29 квітня 2020 (UTC)

Особисто я не маю нічого проти номінанта, але мені більш близька позиція Piramidionа та Брунея тому я і проголосував за позбавлення прав. Зазначу що я особисто не знайомий з жодним вікіпедістом і мене ніхто не агітував. Я ціную свою анонімність, і зовсім не хочу щоб Вікі перетворилася на соцмережу з друзями та ворогами. Але в останніх голосуваннях за позбавлення прав адміна все виглядає саме так, з'являються користувачі які не редагували Вікі років зо два і раптом звідкілясь дізналися саме про цю номінацію і їм вкрай закортіло проголосувати. Хіба не дивно? Виглядає так, що їх повідомили та попрохали проголосувати, а це не є добре. Також я проти довічних адмінів, обирання «царя» на все життя мені не подобається. Термін адміністрування має бути 3 — 5 років не більше, потім перерва на такий же термін.--Олексій Мажуга (обговорення) 00:49, 30 квітня 2020 (UTC)

Не думаю, що колись зустрічався з IgorTurzh і мене ніхто не агітував. Колись для себе вирішував: а нафіга мені вікі? Думаю, для того, щоб через вікі Україна більше дізналась про світ, а світ — про Україну. Роблю для того по мірі сил. І бачу, як одні номінують/видаляють статті про українські громадські організації, науковців, бійців УПА тощо. Другі блокують користувачів, що про те пишуть. Треті проштовхують написання в УКРвікі инших статей, таких як про російський пропагандистський фільм «Крим», де правда про Україну викривлена. Дуже часто це різні люди, з нібито різними поглядами. Одні ніби намагаються видалити, інші додати, ще інші ніби вирішують конфліктні ситуації, а насправді різними обмеженнями просто утруднюють певним дописувачам працювати в вікі. (Показовим щодо останніх є приклад, коли адміни-бюрократи не дозволили дописувачу взяти участь в виборах АК в якості кандидата, бо він не поставив підпис на сторінці висунення. Яку адміни ж заборонили йому редагувати, наклавши ПО. Ще більш негарно виглядає та заборона, коли знати, що в тих виборах брали участь і просто адміни, й адмін-бюрократ.) Які, попри те, голосують в більшості випадків ОДНАКОВО, підтримуючи один одного. Наприклад, якщо десь є голос адміна NickK, то майже гарантовано там же буде голос Анатолія-Ahonc-а, та й навпаки трапляється десь в 2/3 випадків, але аж ніяк не 50/50. Є там дзвінки? Не знаю. Тепер трохи про «з'являються користувачі які не редагували Вікі років зо два». Я в вікі вже більше 10 років. Ось мій внесок по роках. Видно, що за минулий рік я також редагував набагато менше. Через що? А через отих перших-других-третіх:

• НЕ ХОЧУ, щоб внесок мій і таких як я, видаляли;
• НЕ ХОЧУ, щоб на дописувачів за надуманими поводами накладали ПО;

А чому тоді все ж пишу та голосую? Тому що:

• НЕ ХОЧУ, щоб в укрвікі збільшувалась частка українофобів;
• НЕ ХОЧУ, щоб укрвікі стала філіалом рувікі;

І я також «проти довічних адмінів, обирання «царя» на все життя мені не подобається». Я навіть ініціював обговорення щодо періодичного підтвердження повноважень адмінів на посаду кожних 2 роки через переобрання, але пропозиція не пройшла через голоси тих же адмінів, котрі боялися, ЩО ЇХ НЕ ПЕРЕОБЕРУТЬ. --ROMANTYS (обговорення) 08:41, 30 квітня 2020 (UTC)

Олексій Мажуга , можна нескромне запитання? На Вашій сторінці вказано: «Користувач володіє українською мовою майже як рідною» та «Этот участник владеет русским языком почти как родным». То яка ж тоді третя мова є для Вас рідною? --ROMANTYS (обговорення) 09:01, 30 квітня 2020 (UTC)

Dimon2712: «виявилося, що в декого друзів більше, аніж уся активна спільнота Вікіпедії». В яку кількість Ви оцінюєте оте поняття «активна спільнота Вікіпедії» ? Для порівняння наведу такі числа. В голосуванні наразі взяло участь 55 користувачів (AlexKozur-Fosufofiraito свій голос згодом прибрав). В укрвікі 45 адмінів. Адмінство IgorTurzh підтримало наразі 38 користувачів. --ROMANTYS (обговорення) 09:22, 30 квітня 2020 (UTC)

NickK:«у мене є обґрунтовані підозри, що всі свіжі номінації на позбавлення рекламуються в якійсь спільноті, ймовірно, чомусь на кшталт спільноти учасників Вікімарафону». Так це ж прекрасно. Треба більше рекламувати, причому ВСІ голосування й де тільки можна: у наших спільнотах в фейсбуці, твіттері, інстаграмі і де вони тільки є, за виключенням напевно ВК та Однокласників, котрих контролює ФСБ РФ. Чи адмінспільнота боїться втратити свою панівну роль у такому випадку? --ROMANTYS (обговорення) 09:55, 30 квітня 2020 (UTC)

@ROMANTYS: У нас є такий інструмент для реклами номінацій серед дописувачів Вікіпедії, називається {{Загальне оголошення}}. У нас нема жодної іншої платформи, яка б об'єднувала всіх вікіпедистів, і будь-яка фейсбук-спільнота (чи твітер, чи інстаграм) мають своїх адміністраторів, які можуть обирати членів/підписників спільноти/сторінки. Як наслідок, будь-яка така спільнота — можливість повідомити, змобілізувати лише окрему аудиторію, лише певну частину вікіпедистів. Звісно, можна розробити механізм офіційних спільнот Вікіпедії на цих платформах, з адміністраторами, які будуть обиратися голосуванням спільноти, які матимуть обов'язок додавати всіх відомих їм вікіпедистів тощо, але не думаю, що такий формалізм відповідає ідеї соцмереж — NickK (обг.) 13:37, 30 квітня 2020 (UTC)

А навіщо «додавати всіх відомих їм вікіпедистів»? Навіщо формалізувати? Цілком досить теперішніх адмінів спільнот в соцмережах. Або лишень дописувачів, лиш би адміни їх оголошення НЕ ВИДАЛЯЛИ. Яке? Простий дублях тексту ТОГО САМОГО загального оголошення на цих платформах з посиланням на відповідне голосування. Можливо, з певним додатком, типу: «голосування розпочалось Х днів тому, до закінчення залишилось ще У днів.» ХТОСЬ ЗАРАЗ НЕ В ВІКІ, АЛЕ РЕГУЛЯРНО В ФЕЙСБУЦІ. Повідомлення дозволить йому віддати свій голос. Жодних агітацій за те чи інше рішення, крім «зайти й проголосувати». Звичайно, є проблема: коли голосів стане більше, то роль адмінів у підсумку стане не такою визначальною, як є наразі. Але ж Ви за ширшу участь дописувачів у голосуваннях спільноти, ЧИ ЯК?

• Думки щодо пропозицій:

  Умови чинного голосування не можна змінювати, бо інше не прописане правилами;

  На майбутнє варто внести зміни в правила голосування не тільки щодо адміністраторів. Наприклад голосувати мають право тільки ті користувачі, які мають щонайменше 10 будь-яких редагувань за останні три місяці, причому мають бути редагування терміном більше, ніж тиждень;

  А для адмінів додатково «які мають щонайменше 10 будь-яких адміндій за останні три місяці, причому мають бути адміндії терміном більше, ніж тиждень». А то від інших вимагають, а роботою, для якої їх власне і обрали, нехтують. --ROMANTYS (обговорення) 09:55, 30 квітня 2020 (UTC)

  Арбітражний комітет має право позбавляти прав адміністратора. Якщо залишати це право тільки АК, то виникнуть загрози, що АК може не бути в певний період часу, розгляд розтягнеться на довгий час і адміністратор буде робити дії, які суперечать його статусу;

  І маю суб'єктивну думку, що членам ВМУА не варто бути адміністраторами, бо якби вони не хотіли, але можуть виникати КІ. Насамперед у тому, що вони не будуть мати об'єктивної оцінки, щодо статей, які так чи інакше стосується інтересів членів ВМУА. Також не варто бути адміністраторами публічним користувачам, бо часто спостерігаю, що їх думки у ЗМІ не завжди відповідають стану Вікіпедії. Це не означає, що згадані користувачі не можуть бути адміністраторами, але при сумнівах щодо КІ, краще скласти ці права. --Submajstro (обговорення) 09:43, 30 квітня 2020 (UTC)

  І також маю суб'єктивну думку, що адміністраторам не варто бути членами АК, бо якби вони того не хотіли, але можуть виникати КІ й напевно виникнуть. --ROMANTYS (обговорення) 10:04, 30 квітня 2020 (UTC)

  КОІ може виникнути з будь-ким, хто не задоволений рішенням.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:02, 30 квітня 2020 (UTC)

  @Submajstro: А ви пропонуєте вирішити проблему сумісності ВМУА й адміністрування яким способом? Зараз у нас 15 користувачів (включаючи мене) з такою сумісністю. Ви пропонуєте, щоб ВМУА була організацією якихось зовнішніх управлінців, скажімо, щоб тренінги з редагування Вікіпедії, конкурси статей проводили не досвідчені адміністратори, а малоактивні користувачі? Чи, навпаки, щоб ВМУА стала організацією колишніх адміністраторів, щоб група адміністраторів масово склала повноваження й стала розвивати лише ВМУА? Як на мене, і те, і інше шкідливо, бо віддаляє ВМУА від спільноти — NickK (обг.) 16:48, 30 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: При нормальній роботі участь у ВМУА конфліктів не повинно створювати. Але чомусь останніми роками вони виникають навколо деяких членів ВМУА. А ці конфлікти небезпечні тим, що частина членів ВМУА і їх прихильники у багатьох випадках відходять від основних принципів Вікіпедії (АД, значимість, НТЗ та інше). Щодо тренінгів, конкурсів то їх проводить багато досвідчених користувачів, яким права адміністраторів не потрібно, навпаки вони будуть зайвими, бо тоді буде виникати КІ, з правами адміністраторів вони будуть захищати статті, що не вписуються у Вікіпедію. Крім того деякі адміністратори-члени ВМУА перетворилися на обслуговування інтересів групи користувачів, а не принципів Вікіпедії. Це факт. А щодо того складання повноваження членами ВМУА, то це не до тих, хто відстоює принципи Вікіпедії, а такі є. Я не знаю всіх, хто є членами ВМУА (хоча глянути список не проблема), зокрема адміністраторів, але бачу, що частина з них малоактивна, тобто користі з них мало, але інколи шкода. Якщо глянути діяльність адміністраторів, то можна побачити, що основну роботу виконують незалежні від ВМУА адміністратори. --Submajstro (обговорення) 18:17, 30 квітня 2020 (UTC)

  @Submajstro: Як на мене, виникнення та вирішення конфліктів абсолютно незалежне від членства у ВМУА. Якщо подивитися на ситуацію навколо Ігоря, то членів ВМУА приблизно по третині з кожного боку, тобто розподіл приблизно відповідає розподілу в загальній спільноті. І якщо мова про відстоювання в рамках правил, то що чинний адміністратор, що колишній адміністратор достатньо знає правила, щоб відстояти справді цінне. Якщо ж мова про порушення правил, то ключ проблеми в порушенні правил, а не у членстві чи нечленстві в ВМУА, наявності чи відсутності прав адміністратора — NickK (обг.) 21:07, 30 квітня 2020 (UTC)

  @NickK: Якби все закінчувалося участю в голосуванні членів ВМУА, то можна було б і не обговорювати. Проблема в тому, що при голосуванні за деяких членів ВМУА, як за набуття так і позбавлення прав, кількість користувачів дуже висока за рахунок тих, які взагалі малоактивні, але чомусь активні в таких голосуваннях. Так члени ВМУА голосують по різному, але чомусь останнім часом склалося таке, що є фактично дві групи, які в загальному голосують з різних позицій. І це ще утримує Вікіпедію. Але це з часом може змінитися, адже все більше беруть гору ті, хто хто хоче перетворити Вікіпедію на щось інше, для чого вона не призначена. І ті, про кого де мова, сприяють цьому. --Submajstro (обговорення) 07:22, 1 травня 2020 (UTC)

  Не треба присвоювати собі право істини останньої інстанції й козиряти знаннями, що тільки ви знаєте, для чого призначена Вікіпедія. Більше того, от Ваш допис і фіксує ситуацію - ми - хороші та експерти, і вони - погані і порушники правил. Ви, Вашою мовою, маєте зрозуміти, нема ні вас, ні нас, а є - МИ, Спільнота. І якщо комусь не подобаються існуючі правила і традиція, це не привід і поштовх до нагинання і репресій частини Спільноти, а лише привід і поштовх до удосконалення правил і традицій, зокрема для включення і представленості всіх існуючих думок дописувачів, редакторів і причетних. Не забувайте про інклюзію. І, до речі, Ваше «адже все більше беруть гору...» лише підтверджує факт, що наразі є н е с п р и й н я т т я ситуації, що склалась з довільним трактуванням правил, використанням браку правил і довільним їх трактуванням на користь тиску на користувачів і вилучення контенту. На підтвердження цього і аби показати, що «ми» - не дебіли і тупі створювачі контенту, я ініціюю створення КЗ для ЗМІ, зокрема друкованих, адже це є однією з критичних точок відсутності консенсусу і розуміння енциклопедії останнім часом. --IgorTurzh (обговорення) 07:42, 1 травня 2020 (UTC)

  @Submajstro: Особисто моє враження в тому, що голосування малоактивних організовує навіть не член ВМУА, ймовірно, в якійсь групі Вікімарафону (не знаю в якій, але цих усіх малоактивних об'єднує участь у Вікімарафоні). Без ВМУА, скоріш за все, цих людей просто не було б у Вікіпедії. Це не змінює того, що я засуджую таку агітацію, але якщо правила її не заборонятимуть, вона буде — NickK (обг.) 09:31, 1 травня 2020 (UTC)

Щось не розумію: мене наполегливо переконували, що ВМУА не має стосунку до Вікіпедії. Дивно все це...--Юрко (обговорення) 17:23, 30 квітня 2020 (UTC)

Як бюрократ можу сказати дві речі: 1) По відкритим голосуванням ніякі зміни по ходу цього голосування бути не може. Все буде рахуватись так як і завжди. Аргументів для дострокового припинення теж по діючих нормах немає. Я неодноразово казав, що критерії треба спільноті змінювати. Але чогось в нас виходить, що згадують про це тільки коли бачать, що результат того чи іншого голосування не співпадає з їх бажанням і тоді швидко на ходу хочуть усе змінити. А коли голосування закінчується, то вже знову нікому нічого не потрібно. Обмеження для неактивних і малоактивних користувачів, на мою думку, давно треба вводити на більшість голосувань, але робити треба з розумом і завчасно, а не коли півень вкусив. І друге. Арбітражний комітет і так має право позбавити будь-кого будь-якого статусу. Достатньо лише подати туди черговий позов з аргументованою вимогою позбавити користувача А прапорця Б. І якщо арбітри Ваші аргументи і вимоги визнають достатніми, вони можуть позбавити і статуса адміна, і бюрократа, і патрульного і кого хочеш без рішення спільноти. Це все є і так, вже зараз можна спокійно взяти і подати позов. Цей варіант існує і так, що його обговорювати? --YarikUkraine (обговорення) 13:11, 30 квітня 2020 (UTC)

• @Dimon2712: Це жарт? Перше квітня вже давно позаду. Якщо ви серйозно, то запитаю вас – якщо би вам хтось «свиснув» проголосувати, і ще й вказав як саме, невже би вам не було соромно таке вчинити? Я думаю, що більшості людей такі речі є неприйнятними. А якщо ще є такі, які й тільки дивляться, «під кого би прогнутися», «кого обгавкати» за вказівкою, коли і що кричати, та так, що аж пуп розв’язатися може, то ми з вами повинні подавати їм приклад, або хоча би пояснювати, що це сором. А такі заходи, як ви пропонуєте, може й одного-двох відсіють разом із когортою нормальних людей, в своїй більшості, новачків. Думаю, їм тоді не захочеться ще хоча би раз відкрити таку Вікіпедію. Якщо серйозно пояснювати, то потрібно говорити про речі, які людині на пасують, а, скорше, пасують стаду. Тому я жартівливо. Захотів проголосувати – а тут вивіска «Тільки для білих». Захотів обуритися – або задротують у власному просторі, чи ще й «жовту зірку пришиють» чи й скажуть – «пиво тільки для членів профсоюзу». А тому я категорично проти вашої пропозиції. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:26, 30 квітня 2020 (UTC)
• @Dimon2712: А це не Ви використовували канвасинг для здобуття прав адміна на Вікідаті? Якщо так, то тоді це все виглядає дуже дивно. --Oleh Kushch (обговорення) 14:55, 30 квітня 2020 (UTC)

Ви ж то розумієте...--Юрко (обговорення) 16:24, 30 квітня 2020 (UTC)

Якби можна було якось виправити демократію, хтось би вже до цього додумався... Тому, думаю, не варто мудрувати й придумувати щось краще. --AS 16:34, 30 квітня 2020 (UTC)

Англійці ж додумались, ну й тут не демократія.--Piramidion 17:05, 30 квітня 2020 (UTC)

А що нестандарто в англійців? Наче пише, що кожен може голосувати. "Вікіпедія — не експеримент з демократії" стосується тільки проблем, які мають об'єктивні переваги/недоілки. Суб'єктивні завжди вирішують голосуванням (поділ, звичайно, завжди інтуїтивний). --AS 17:50, 30 квітня 2020 (UTC)

Голосувати можуть всі, але не всі голоси мають однакову вагу. Ознайомтеся детальніше. Кандидати в адміністратори (чи на позбавлення прав) теж мають об'єктивні переваги/недоліки, але рішення чомусь приймається суб'єктивно.--Piramidion 17:56, 30 квітня 2020 (UTC)

Most nominations will remain active for a minimum of seven days from the time the nomination is posted on this page, during which users give their opinions, ask questions, and make comments. This discussion process is not a vote (it is sometimes referred to as a !vote, using the computer science negation symbol). At the end of the discussion period, a bureaucrat will review the discussion to see whether there is a consensus for promotion. Consensus at RfA is not determined by surpassing a numerical threshold, but by the strength of rationales presented. In practice, most RfAs above 75% support pass. In December 2015 the community determined that in general, RfAs that finish between 65 and 75% support are subject to the discretion of bureaucrats (so, therefore, almost all RfAs below 65% will fail). However, it must be noted that a request for adminship is first and foremost, a consensus-building process.[2] In calculating an RfA's percentage, only numbered Support and Oppose comments are considered. Neutral comments are ignored for calculating an RfA's percentage, but they (and other relevant information) are considered for determining consensus by the closing bureaucrat. In nominations where consensus is unclear, detailed explanations behind Support or Oppose comments will have more impact than positions with no explanations or simple comments such as "yep" and "no way".
— витяг із en:WP:RfA

Нам є чому в них повчитися. Питання лише в тому, чи є бажання вчитися.--Piramidion 18:03, 30 квітня 2020 (UTC)

В рамках одного en:United Kingdom Parliament constituencies всі мають однакову вагу, не вигадуй) Аналогія була б вдала, якби в нас був якийсь умовний один голос від кожного вікіпроєкту. "Кандидати в адміністратори (чи на позбавлення прав) теж мають об'єктивні переваги/недоліки" — вони, звичайно, об'єктивні, але чи їхня сума ("корисність") достатня — вже суб'єктивно. "Нам є чому в них повчитися" — так, це цікавий підхід. Але в них цілих 19 бюрократів, думаю, це грає роль. --AS 18:28, 30 квітня 2020 (UTC)

Пффф, то ми про різних англійців говорили Так, у них 19 бюрократів, але й адміністраторів щось біля тисячі (точно не знаю, давно не дивився). Тут для ефективної роботи такого проекту, все, що нам треба зробити — це обрати кілька об'єктивних та незаангажованих бюрократів.--Piramidion 18:37, 30 квітня 2020 (UTC)

У нас вже є бюрократи і арбітри, найнайдовіреніші користувачі. Але спільнота не захоче, щоб такі важливі для них рішення приймалися малою купкою людей. Раптом вони частина ілюмінатів або хтивої адмін-мафії. --AS 18:51, 30 квітня 2020 (UTC)

А я вважаю, що навпаки добре було б під час кожних виборів адміністратора і голосувань за позбавлення прав розсилати запрошення всім без винятку зареєстрованим вікіпедистам. Вважаю, що в нас склалася своєрідна особлива каста дописувачів, так званих "метапедистів", які думають чи роблять вигляд, що вони щось знають про енциклопедизм, українську мову, самі собі пишуть, або ж не пишуть правила, вибирають собі подібних, щось там для вигляду на колінах за три хвилини клепають автоперекладом, вилучають під різними приводами навпаки якісні статті тощо. Це все болото є причиною того, що українська Вікіпедія перетворилася на відстійник машинного перекладу, совкової історії та мікростабів без джерел, абсолютно вороже середовище для будь-якого компетентного мовця і спеціаліста. Я чесно її саме так і бачу, попри всі оці носіння як курка з яйцем з "мільйонною статтею і зростанням відвідуваності".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:22, 30 квітня 2020 (UTC)

І я про те ж + реклама в спільнотах вікі в соцмережах.--ROMANTYS (обговорення) 10:51, 30 квітня 2020 (UTC)

Нічого не поробиш, більшість дописувачів вирішила що Андрій Гриценко хороший хлопець і хай працює ще і побільше. Тут так само як з презедентом - як би мені це не подобалося - більшість вирішила, тепер з цим жити. Чи змінила б щось більша явка на виборах? Не думаю. --Буник (обговорення) 10:53, 30 квітня 2020 (UTC)

@Bunyk: Можна подумати, що тільки Гриценко створює неякісні тексти (він, до речі, хоча б частину текстів робить якісно). От наприклад текст активного дописувача і набагато активнішого, ніж Гриценко метапедиста. Я вважаю, що такого не повинно бути у Вікіпедії, а тим більше автори цього не мають бути адміністраторами і підбивати підсумки. Чи Ви незгодні?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:01, 30 квітня 2020 (UTC)

Так, не тільки він, їх є купа (в мене є список статтей які я читати не хочу, але іноді таки берусь, бо треба ж хоча б в проекті комп'ютерні науки порядок тримати) і я бачив лише одного що сказав що так не робитиме: ред. № 25348041. В більшості випадків коли виправляєш щось, то користувачі однією рукою відповідають "Я перечитую, недоліків не бачу. (Зошити перевіряю вже майже 30 років!!!)" ред. № 22730502, хоча при цьому іншою ногою пишуть "війна була підозрою в конфлікті між майстрами обману та конфліктною ситуацією 1990—2013 рр. та несанкціонованою фракцією дезінфекції старої охоронної хакерської групи" Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/6 березня 2020#Велика війна хакерів. Але, на жаль, як показала номінація - спільнота толерантно ставиться навіть якщо адміністратори створюють сторінки що підлягають швидкому вилученню. І це ще до вікіпедії напевне не приєднались ті чиї зошити отак перевіряли 30 років (а може вже приєднались і в цьому якраз проблема). --Буник (обговорення) 11:33, 30 квітня 2020 (UTC)

і Ви запрошували мене до перевірки статті про Шер.... логічно ж....--『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:54, 30 квітня 2020 (UTC)

Абсолютно правильно - має бути інформаційна розсилка. --Юрко (обговорення) 11:05, 30 квітня 2020 (UTC)Якщо ж хтось проти - завжди можна відмовитись від розсилки.--Юрко (обговорення) 12:45, 30 квітня 2020 (UTC)

• абсолютно проти інформаційної розсилки. Це призведе до того, що більша частина вікіпедистів просто не буде вказувати електронну пошту або видалить її, бо 117 тисяч користувачів явно не захочуть брати в цьому участі--Dimon2712 (обговорення) 12:29, 30 квітня 2020 (UTC)

А мені теж подобається варіант з розсилкою. Можна на пошту, можна на СО, чи ще кудись, як простіше зробити, але то буде корисно, бо не завжди все можна помітити в потоці обговорень. Тільки кілька важливих моментів: 1) розсилка має приходити усім, хто на неї підписався, а не усім, хто не відмовився. Бо інакше дійсно більшість почне не вказувати пошту щоб не отримувати купу непотрібного їм спаму. 2) щоб можна було встановити які конкретно голосування чи обговорення ігнорувати. Наприклад прийняття нових правил - галочку, а за голосування на адміна - не ставити. Чи навпаки, кому що цікавіше. 3) заборона у розсилці зазначати якусь позицію по питанню і навіть непрямо заохочувати проголосувати за «правильний» варіант. Тобто агітацію не дозволити, але збільшити інформативність певного обговорення. Певен, ще лише покращить роботу укрвікі. --YarikUkraine (обговорення) 13:18, 30 квітня 2020 (UTC)

• Ні, більше агітації не потрібно, потрібне інформування. Інформування відрізняється від агітації тим, що залучає користувачів невибірково. Далі можливі два варіанти:
  • Або це якась суто інформативна розсилка, на кшталт {{Загальне оголошення}}, яке лише дає лінк на голосування, всім користувачам, які того бажають та мають право на участь у ньому. Як на мене, це єдино прийнятна розсилка щодо голосувань за/проти людини.
  • Або це якась більш політично зважена розсилка, наприклад, така, що подає короткий нейтральний синтез аргументів за і проти правила. Можливо, така розсилка може бути більш цільовою — наприклад, всі учасники певного вікіпроекту, найактивніші дописувачі певної тематики
• Натомість не має бути агітації в таких варіантах:
  • Вибіркова агітація. Не можна агітувати лише прихильників або лише противників питання, або лише вибіркових людей (наприклад, учасників групи у Фейсбуці). Будь-яка обмежена група — це вибірковість. Така агітація має на меті повернути шальки терезів в один чи інший бік.
  • Агітація непричетних. Немає сенсу агітувати людей, які ніколи не мали інтересу до певної теми, не інформуючи їх про суть питання. В обговореннях не потрібні люди з вулиці, які не в курсі того, що відбувається. Дехто з них перестане читати сповіщення через брак інтересу. Інші проголосують абияк, не розуміючи суті питання. Якщо ми хочемо залучити всіх-всіх, потрібно якесь пояснення чи що. Наприклад, не факт, що користувач з рівно 101 редагуванням розумітиме, що таке адміністратор і на що треба дивитися на виборах адміністраторів.

  Підсумовуючи, я б дуже обережно ставився до масової агітації, але при належній підготовці масовіше залучення можливе — NickK (обг.) 14:18, 30 квітня 2020 (UTC)

@NickK: може захочеш якось доповнити чи підкоригувати ВП:Канвасинг? Там якраз описані твої ідеї, але може вибрані трохи невдалі окреслення, чи невдалий переклад. Ну й деякі тези повторюються по кілька разів. Добре було би привести сторінку до більш-менш пристойного вигляду, перш ніж виносити її на ширше обговорення.--Piramidion 14:26, 30 квітня 2020 (UTC)

@Piramidion: Глянув, особливих проблем не бачу — NickK (обг.) 23:43, 30 квітня 2020 (UTC)

• Мені не подобається ідея повідомляти про номінації особисто всіх користувачів. Таких повідомлень буде сотні тисяч на кожну номінацію. Крім того користувачі приходять редагувати статті, а все інше, що навколо є похідним, яке може зацікавити не всіх користувачів. Тому масові повідомлення будуть незрозумілими для частини користувачів. Навіть у привітання нових користувачів про подібне не згадується. Найбільше, що можна зробити, і потрібно це зробити, це додати в привітання фразу про те, що про всі поточні події можна дізнатися в загальному оголошенні.--Submajstro (обговорення) 17:50, 30 квітня 2020 (UTC)

А мені не подобається ситуація, коли лише 4 адміни все вирішують. Переважна більшість користувачів не знає про кнайпи та голосування, але б хотіла впливати на політики вікіпедії.--Юрко (обговорення) 18:12, 30 квітня 2020 (UTC)

Argumentum ad Populum--Piramidion 19:09, 30 квітня 2020 (UTC)

Дослідження показують, що в реальному житті лише 3,5% населення бере участь у мітингах і масових акціях. Десь така сама частка вікіпедистів бере участь в обговореннях у кнайпах. Те, що переважна більшість хотіла б обговорювати в кнайпі, як на мене, ілюзія — NickK (обг.) 23:43, 30 квітня 2020 (UTC)

@NickK: Ви краще скажіть яка частка населення бере участь у голосуваннях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:48, 1 травня 2020 (UTC)

обрання президента важливе для всього населення, а обрання адміна для майже всіх вікіпедистів нічого не дає--Dimon2712 (обговорення) 07:54, 1 травня 2020 (UTC)

@Dimon2712: А для кого ж тоді обирають адміна, як не для всіх вікіпедистів?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:04, 1 травня 2020 (UTC)

Хто Вам таке сказав? Воно може нічого не значити лише для користувачів, «наближених» до вже діючого адміна або навіть цілої групи. Які мають «захист», «дах». І то їм важливо, щоб прийшов ще один такий же. Всім решта хочеться, щоб прийшов незаангажований адмін, котрий буде ставитись неупереджено. А не так, наприклад: Я колишній адмін, тому можу викривлювати твій нік, а ти — ніхто, тому зробити таке у відповідь не маєш права. Прийде адмін діючий, мене буде захищати, а тебе «виховувати». І ЖОДЕН ІНШИЙ АДМІН НЕ ВТРУТИТЬСЯ, бо кому потрібна війна адмінів з-за якогось одного нещасного дописувача. --ROMANTYS (обговорення) 08:11, 1 травня 2020 (UTC)

Або "я працюю як адмін, тому я роблю що хочу". "Гей, (ім'я адміна), рятуй - на мене тут вже майже кримінальну справу ваідкривають". І приходить порятунок, і се це досі висить на сторінках вікі, і ніхто навіть попередження не отримав. А попереджують тих, хто звертає на це увагу. Иньша справа, що переважна більшість Адмінів не втручаються в той хаос анархії та авторитаризму, що панують на сторінках обговорень, вбачаючи себе понад суперечками, але це призводить до жахливих наслідків, що зараз ми й бачимо. --Юрко (обговорення) 10:41, 1 травня 2020 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: А тут друга частина вступає в гру — поінформованість. Якщо мова про національні вибори на кшталт президентських, парламентських і місцевих, то там є дуже серйозні зусилля з інформування виборців. Кандидати публікують програми, у ЗМІ активно обговорюють і досліджують біографії кандидатів, як їх прихильники, так і їх противники, відбуваються дебати між кандидатами. Єдиний відповідник, який я бачу в світі Вікіпедії — вибори до ради повірених (правління) Фонду Вікімедіа, де я розповсюджував запрошення з інформацією про всіх кандидатів, де кандидати відповідали на питання спільноти та де були навіть онлайн-дебати. Вибори ж адміністраторів чи позбавлення адміністраторів відбуваються за зовсім іншим принципом, для мене це більш внутрішні активістські речі — NickK (обг.) 10:02, 1 травня 2020 (UTC)

Про ці речі дуже мала поінформованість. Вікіпедія не є легкою для новачків - розібратись в цих всих кнайпах треба трохи часу. Я, здається, лишень торік почав розумітись, за підказки одного з користувачів, присутніх тут. Тому загальна поінформованість є важливою. --Юрко (обговорення) 10:41, 1 травня 2020 (UTC)

«А тут друга частина вступає в гру — поінформованість. Якщо мова про національні вибори на кшталт президентських, парламентських і місцевих, то там є дуже серйозні зусилля з інформування виборців»(NickK). З кожного ЗМІ говорять: такого то числа вибори, прийдіть та проголосуйте! З центрального, регіонального, місцевого, газати, ТБ, «колгоспник», далі праска буде. А у вікі що? «У нас є такий інструмент для реклами номінацій серед дописувачів Вікіпедії, називається {{Загальне оголошення}}. У нас нема жодної іншої платформи» (NickK). Платформи є, ті ж соцмережі, та їх не використовують. Можуть? МОЖУТЬ, але не хочуть. --ROMANTYS (обговорення) 11:18, 1 травня 2020 (UTC)

«Вибори ж адміністраторів чи позбавлення адміністраторів відбуваються за зовсім іншим принципом, для мене це більш внутрішні активістські речі — NickK» Опа, а тут вже цікаво! Адмін твердить, що серед рівних є «сіра маса» та «рівніші активісти» Знаєте, чому диктатури не вічні? Тому що кожен диктатор, яким би розумним не був, вибирає собі підлеглого, дурнішого за себе, щоб не «підсидів». І так вниз, по вертикалі влади. --ROMANTYS (обговорення) 11:32, 1 травня 2020 (UTC)

Є два моменти. Перший - якщо користувач зацікавлений у розвитку Вікіпедії, то він тут все знайде. Друге - агітувати через інші проекти, це приблизно те ж саме, що запрошувати для сімейних розбірок сторонніх осіб, які всього не знають. Ось Ви сказали, що розпочали розбиратися у всьому недавно. А що можуть сказати користувачі, які не цікавляться Вікіпедією, але їх запрошують проголосувати. Об'єктивним такий голос не буде. --Submajstro (обговорення) 11:38, 1 травня 2020 (UTC)

Якщо хтось не цікавиться в котрий концтабір його повезуть - він не бере участи у виборах. З якого це дива маємо визначати об'єктивність/не об'єктивність голосу? Зі всього бачу, що тут запекле намагання утримати владу, тому всі погляди на АК, адже це ще в їх руках. --Юрко (обговорення) 11:48, 1 травня 2020 (UTC)

• «якщо користувач зацікавлений у розвитку Вікіпедії, то він тут все знайде.» — знайти то знайде, хіба питання «КОЛИ?». Можливо перед тим його «знайки» виживуть з вікі. Я за 10 років ще всього не знаю. Лінія знань — коло. Те, що вона знає, всередині кола. А незнання — зовні. Тому, чим більше людина знає, тим більше розуміє, що невідомого ще більше. --ROMANTYS (обговорення) 13:49, 1 травня 2020 (UTC)
• «агітувати через інші проекти, це приблизно те ж саме, що запрошувати для сімейних розбірок сторонніх осіб, які всього не знають» — можливо для Вас буде одкровенням, але існують сімейні психологи, сторонні особи, які хоч всього не знають тим не менше допомагають у вирішенні сімейних розбірок. А дописувачів вікі називати «сторонніми особами» це ОБРАЗА. Це — курочки, що несуть золоті яєчка-статті. А адміни, за алегорією, всього лиш півники, їхніми яйками ситий не будеш, це не бичі. --ROMANTYS (обговорення) 13:49, 1 травня 2020 (UTC)
• що можуть сказати користувачі, які не цікавляться Вікіпедією, але їх запрошують проголосувати. — навряд чи можна сказати про дописувачів вікі, які ще й входять в групу «Дописувачі Української Вікіпедії» на Фейсбуці, що це «користувачі, які не цікавляться Вікіпедією» А, думаю, такі групи є й в інших мережах. --ROMANTYS (обговорення) 14:01, 1 травня 2020 (UTC)

У фейсбуці дві групи. З однієї мене успішно виперли, там, де керують ВМУА. Тому прогнозую, що інформація звідти не розсилатиметься. --Юрко (обговорення) 14:29, 1 травня 2020 (UTC)

Адміністратори не вибирають собі підлеглих, і ви це добре знаєте. З іншого боку, описана вами схема, за якою розумніші люди матимуть більше прав, а дурніші — менше, звучить непогано для енциклопедії — NickK (обг.) 23:10, 1 травня 2020 (UTC)

Доброго дня, шановне панство! Чи потрібні нам такі позначки для розділів КШВ, як в інших Вікіпедіях (див. таблицю праворуч)? Як правило, вони використовуються для посилання на конкретний пункт швидкого вилучення, а також як синонім (чи то пак перенаправлення) шаблону, відповідного цьому пункту. --Рассилон 11:34, 1 травня 2020 (UTC)

@Рассилон: Два зауваження. По-перше, як позначити сторінки користувачів? По-друге, як не зробити це зовсім незрозумілим для новачків? «Ваша стаття вилучена за КШВ З3» — тут і досвідчений користувач буде в ступорі, а новачок тим паче — NickK (обг.) 09:00, 7 травня 2020 (UTC)

@NickK: так, наприклад - постійна версія № 27025681--『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:14, 7 травня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Якісь вони дуже великі, детальні й червоні виходять... Не знаю, що краще — короткий чи дуже детальний — NickK (обг.) 11:13, 7 травня 2020 (UTC)

NickK це жарт {{Db-reason}}? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:23, 7 травня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Ну, в мене твої виглядають ще більшими, на мобільному так взагалі на весь екран — NickK (обг.) 15:29, 7 травня 2020 (UTC)

я мобільний ще не дивився, там й розтягується лише через кнопку (яку вважаю досить важливою) і одне речення. Але розмір шифру зменшений...UPL: висота старого 455 проти нового 365. Не розумію чому у вас більше.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:41, 7 травня 2020 (UTC)

@NickK: (1) Позначки сторінок користувачів, як і порталів, треба додатково обговорити. Зізнаюся, зараз я не знаю, як обійтися без перейменування простору «Користувач» (хоч би на «Дописувач» абощо ). Можна, звісно, присвоїти позначку «Дописувач», не перейменовуючи простір, але чи не буде плутанини? І так, я розумію, що простори вже запізно перейменовувати.
(2) Для цього в арсеналі є як перенаправлення MediaWiki, так і «традиційні якірці» (Q3615202: anchor). Щось вигадаємо . --Рассилон 09:41, 7 травня 2020 (UTC)

Не думаю, що порталам узагалі потрібні додаткові критерії, але з користувачами вже є проблема (і не думаю, що потрібно виправляти заміною, бо на Вікісховищі не може бути дописувачів, скоріше довантажувачі якісь. У будь-якому разі навіть З з цифрою поряд виглядає не дуже, З13 новачок сприйме як триста тринадцять і злякається, що в нас аж стільки підстав вилучити статтю. Загалом же я бачу проблему в тому, що в нас і так забагато скорочень для новачків, не думаю, що треба ще додавати — NickK (обг.) 11:13, 7 травня 2020 (UTC)

Головні критерії - Г1. Чому тут лякатися? Лякаються користувачі, бо сторінки номінують через 5 хвилин. П.С.: @Рассилон: Сторінка користувача - СК. Чи потрібна обов'язково одна літера? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:26, 7 травня 2020 (UTC)

Ще можна Особистий простір, куди включити і сторінки користувача, і чернетки, і СО--Dimon2712 (обговорення) 11:42, 7 травня 2020 (UTC)

СО не особистий простір користувача ж...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:47, 7 травня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Не те, щоб обов'язково 1 літера, однак, різна кількість літер у різних розділах ВП:КШВ, на мою думку, неестетично виглядатиме. --Рассилон 11:58, 7 травня 2020 (UTC)

я сумніваюсь, що це буде часто вживане, бо п.1 це шаблон за власним бажанням. Але чи є сенс робити його для простору користувачів коротким, а для статей розгорнутим як в англвікі? Але цікавий факт, статті можна вилучати за власним бажанням, а модулі чи файли - ні. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:02, 7 травня 2020 (UTC)

Обговорення

Вітаю. Після згвалтування жінки в Кагарлику деякі українські ЗМІ переступили межу, розкривши ім'я жертви та її хворої від народження дитини, їхні фото, місце проживання і подробиці приватного життя. Це далеко не перший випадок, коли українські ЗМІ порушують етику висвітлення подій, перекручуючи їх або втрачаючи етичний бік журналістики.

Держава не реагує на подібні дії, в більшості випадків такі новини формально є законними, але за фактом або розкривають приватні дані, або перекручують факти. Пропоную взяти це в свої руки і спільно знайти рішення, що могло б захистити Вікі від фейків.

Пропоную додати до чорного списку деякі новинні сайти, які (за даними незалежних досліджень) упереджено висвітлюють події, щонайменше, на рік. Через рік повернутися до обговорення і визначити, чи змінилась політика того чи іншого видання. І якщо так, дозволити його використання або продовжити блокування ще на рік. Прошу голосувати по кожному з джерел окремо.

• 1+1, ТСН: 1, 2
• КП в Украине (kp,ua, комсомольська правда): 1, 2, 3, 4
• Знай.юа, Політека.нет:1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
• Обозреватель 1
• Главред.інфо
• Апостроф
• Канал "НАШ" (мураєв) 1, 2
• ZIK, NewsONE, 112-Україна (Медведчук, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
• Кореспондент.нет
• Страна.юа (Ігор Гужва, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16

--Goo3 (обговорення) 17:08, 29 травня 2020 (UTC)

@Goo3: Ви дуже вибірково обираєте. Ось розгорнутий моніторинг: Більшість українських ЗМІ висвітлює вибори упереджено та незбалансовано – медіамоніторинг. Тут повні звіти, якщо коротко, порушення мають (окрім зазначених вами) ICTV, СТБ, «ГОРДОН», «Новое Время», «Інтер», ТРК «Україна», «Прямий», «Українська правда», «Обозреватель», «Сегодня.ua», відверту упередженість (але не порушення) має 5 канал. Якщо підійти інакше, з 20 досліджених ЗМІ лише три не мали серйозних порушень: «UA:Перший», «Еспресо TV» та hromadske.ua. Однак чомусь ви не додали жодного ЗМІ з порушеннями, яке опонує Зеленському (передусім «Прямий», рівень якого широко відомий). Чому? — NickK (обг.) 13:02, 1 червня 2020 (UTC)

@Goo3: Ви навели джерела, але ще до нашої ери Ювенал поставив питання А хто встереже самих-то сторожів, яке не втратило актуальності. Все у світі відносне і все має свою ціну. До істинності далеко. А в такому питанні її немає. --Submajstro (обговорення) 13:48, 1 червня 2020 (UTC)

Submajstro, абсолютно, тому я виніс пропозицію тимчасового блоку терміном на рік із переглядом кожного змі. --Goo3 (обговорення) 13:54, 1 червня 2020 (UTC)

@Goo3: виходить, що об'єктивність ЗМІ визначають Детектор медіа та Стопфейк. А чи є до них повна довіра? Наприклад за матеріали у Детектор медії відповідають автори, а не редакція, яка може їх редагувати. Стопфейк розглядає окремі публікації, можна зробити висновок тільки про недовіру, щодо певного напрямку, а не взагалі. Так, якщо якесь ЗМІ згадалося у цих сайтах, то автоматично за будемо автоматично заноситься у чорний список. Це вже пряма цензура і перебирання на себе істини в останній інстанції. До чорного списку можна заносити сайти, щодо яких є консенсус, а нормальні з обґрунтуванням, і не на основі декількох публікацій, а системності --Submajstro (обговорення) 15:26, 1 червня 2020 (UTC)

Прямий, Інтер, Шарій.нет... список можна продовжувати до безкінечності. У кожного знайдуться свої "улюблені" ЗМІ. Голосуванням питання авторитетності не вирішуються. yakudza 17:21, 29 травня 2020 (UTC)

Щодо Кореспондент.нет, Обозреватель, Апостроф не впевнений чи вони заслуговують настільки жорстких санкцій. 1+1/ТСН хоч і має довгу історію створення фейків, але вони часто пишуть про речі, про які не пише ніхто інший, хоч якісь джерела краще за ніякі. По цим  Утримуюсь. Щодо всіх інших — давно пора, там правдиву новину фіг знайдеш, по ним

До сонму танцюючих на інциденті долучились російські вікіновини. Ні, я не думаю, що таке "видання" варто піарити внесенням у цей список, але для інформації вікі-колег нехай ця згадка висить. --A1 (обговорення) 19:06, 30 травня 2020 (UTC)

 За. --Tohaomg (обговорення) 17:24, 29 травня 2020 (UTC)

щось схоже тут--CitizenXXXX (обговорення) 17:40, 29 травня 2020 (UTC) P.S. Ще один варіант — ставити шаблон на сторінку про перелічені ресурси — «порушники етики» та «фейкмейкер». А так  За

• Підтримую увесь список від Goo3 Yakudza. Додам, що в Отар Довженко згадував у тому списку порушників стандартів журналістики ще й «НВ». Тому якщо використовувати той список, що опублікував фото і ім'я жертви катування, як основу, то треба додавати ще й «НВ». Бо вони переступили межу та порушили будь-які норми етики, у тому числі людської. Наполягаю на цьому. Зауважу, що ці джерела для висвітлення поточних новин можуть додавати у виняткових випадках патрульні після пояснення на СО відповідної статті причини додавання. Якщо ці причини будуть визначені як не коректні, то такі джерела із статті мають бути прибрані. Водночас, для знай.юа та політека слід заборонити фізичну можливість додавання посилання на сайт — бан на їх домен. --Kharkivian (обг.) 17:47, 29 травня 2020 (UTC)

 За --Юрко (обговорення) 17:56, 29 травня 2020 (UTC)

•  За Viiictorrr (обговорення) 18:48, 29 травня 2020 (UTC)

 За однозначно - скільки вже було випадків, коли неправдива інформація поширювался через посилання у Вікі на ненадійне джерело зі списку. А пам'ятаючи про те, що згадані ресурси пишуть що завгодно, аби просто набрати кліків є підстави подумати про суцільню їхню заборону. Що, до речі, з іноземними ЗМІ, які пишуть про розіп'ятих хлопчиків - є сенс додати до списку, чи це буде окремий, як написано в наказі РНБО? Анатолій Гріценко (обговорення) 18:50, 29 травня 2020 (UTC)

• Загалом  За, тільки щодо 1+1 маю сумніви, все ж таки один з найпопулярніших каналів, а у нас всі топ ЗМІ належать тій чи іншій олігархічній групі і не є повністю об'єктивними і незалежними--Людмилка (обговорення) 18:56, 29 травня 2020 (UTC)

 За. Давно час покласти край зусиллям гайпожерів на сторінках Вікіпедії. BohdanLvov (обговорення) 18:57, 29 травня 2020 (UTC)

Ці сайти публікують не тільки політичні чи жовті теми. ЗІК, наприклад, має багато якісних місцевих новин, я його декілька разів використовував. Що буде з існуючими посиланнями? Шукати інші джерела на цілком нейтральні теми? Не завжди знайдуться. До того ж Вікіпедія не займається покаранням за недотримання стандартів журналістики. Заборонити можна тільки пропагандистські видання, як на мене.--Dgho (обговорення) 19:11, 29 травня 2020 (UTC)

• ЗІК тепер належить Медведчуку, так що складно його віднести до не- пропагандистських ресурсів. Щодо місцевих новин - скоро почнеться кампанія щодо виборів в місцеві органи влади і пропагандистська складова проявить себе на повну, так що було б добре превентивно заборонити, аби не потім не ганятися за сотнями правок з посиланнями на це джерело. BohdanLvov (обговорення) 19:58, 29 травня 2020 (UTC)

 За.demiudg Більшість сайтів зі списку давно забули про об'єктивність висвітлення чи якісь стандарти. А на додачу часом (деякі часто) публікують матеріали які спрямовані на дискредитацію української державності та цілісності. Тому я вважаю, що заради підтримки інформаційної гігієни їх варто обмежити. шонеясно? (обговорення)

 За Майже Мертвий (обговорення) 22:32, 29 травня 2020 (UTC)

Частина з цих новинних сайтів (зокрема КП в Україні, СтранаУА, Вести) дійсно можна віднести до пропагандистських, але Обозреватель чи 1+1 такими не зовсім є, тому радше утримаюсь. А то що вони цей раз погнались за сенсацією, то це ще нічого не означає, кожен раз отаке в новинах вилазить. Тому поки що обережне  Проти, лише після ретельного перегляду цього списку, або з дозволом додавати джерела з низки новинних сайтів лише патрульним. --Yukh68 (обговорення) 19:37, 29 травня 2020 (UTC)

•  За але сайт 1+1 та Обозреватель можна лишити, а можна і разом з ними

Взагалі за, але  Проти у такій постановці. Не можна за однією подією робити висновки. Потрібно робити аналіз в кожному випадку. А так це імпульсивна дія, може скластися враження, що всі інші ЗМІ нормальні. Крім того потрібно враховувати, що для НТЗ потрібні не сайти одобряймс. --Submajstro (обговорення) 19:47, 29 травня 2020 (UTC)

Yukh68, голосуйте за ті самі, що вважаєте за потрібне заблокувати і проти інших. --Goo3 (обговорення) 20:17, 29 травня 2020 (UTC)

Submajstro, ця подія - один з прикладів постійного порушення об'єктивності та етики. Ми не говоримо, чи нормлаьний хтось, мова про об'єктивність. Ті ж BBC, Новинарня або Радіо Свобода відсутні у списку. До них також бувають питання, але в далеко менших масштабах. --Goo3 (обговорення) 20:09, 29 травня 2020 (UTC)

Невже це вичерпний список, а до всіх інших є довіра? Тобто довіра до майже всіх, а недовіра до деяких? Напевне простіше створити список сайтів до яких є повна довіра, сайтів до яких є довіра тільки з певної тематики. От тоді буде вичерпний список, який можна коректувати. --Submajstro (обговорення) 20:24, 29 травня 2020 (UTC)

 За --Alex Blokha (обговорення) 19:51, 29 травня 2020 (UTC)

спостеріг двох шкарпетконосців. Чиї вони? --Л. Панасюк (обговорення) 20:03, 29 травня 2020 (UTC)

Точно  За Знай.юа, Страна.юа, точно  Проти 1+1, Кореспондент.нет. - ці два частіше повідомляють нормальні новини, хоча звісно шкваряться теж часто. P.S. Я думав що в нас знай.юа вже давно заблокований.--Ollleksa (обговорення) 20:06, 29 травня 2020 (UTC)

Це голосування суто політичне. Політичним рішенням вікіспільнота має право і повинна продемонструвати позицію. Якщо держава зараз нездатна (незацікавлена?) протистояти інформаційній війні, то ми зобов'язані дати бій хоча б на своєму полі. Тому я  За. --Jbuket (обговорення) 20:07, 29 травня 2020 (UTC)

А це увійде у якесь діюче правило? ВП:АД, наприклад? чи просто проголосуємо, поговоримо і забудемо? На всяк випадок, я точно  За Знай.юа, Політека.нет, Страна.юа, Прямий, Інтер, Шарій.нет. Це не ЗМІ. Це чортзна-що. Щодо інших  Утримуюсь. --Flavius (обговорення) 20:14, 29 травня 2020 (UTC)

Flavius1, в разі згоди спільноти обрані сайти буде додано до чорного списку. --Goo3 (обговорення) 20:15, 29 травня 2020 (UTC)

Goo3, але ж їх можна обійти. Наприклад, ось так [2]. Чи ні? Чи не краще ще й додати до правила конкретний список заборонених ресурсів через ось такі от "обхідні"? --Flavius (обговорення) 20:29, 29 травня 2020 (UTC)

Flavius1, правила будуть усіпшно ігнорувати, ніхто не встежить за його дотриманням. Натомість в уипадку блокування використати заблокований сайт просто не можна буде. А архівні копії, яких буде значно менше, вже можна буде легко чистити руками. --Goo3 (обговорення) 20:33, 29 травня 2020 (UTC)

•  Проти @Goo3: Як це у вас вийшло зробити обговорення, в якому вас уже за три години підтримали аж чотири раніше неактивні користувачі? Таке випадково не буває. По суті ж, згоден з Yakudz'ою, що так питання не вирішуються. В Україні майже відсутні якісні ЗМІ (бо якісні ЗМІ коштують дорого, а дорого українці платити не готові), тому мусимо жити з такими, які є. Сміттєві ЗМІ на кшталт Strana.ua та Znaj.ua у нас уже позначаються неавторитетними через мітку «потенційно неавторитетне джерело», це саме відповідний захід: вони самі по собі навіть значимі (Страна.ua та Znaj.ua), тож щонайменше в статтях про них самих посилання на них доречні й до спам-списку вони ніяк не годяться, але як джерела вони потенційно неавторитетні та їх краще уникати, тому кожне їх додавання позначається для перевірки. Олігархічні ж ЗМІ на кшталт ТСН, ZIK чи Кореспондент є упередженими з деяких питань, але авторитетними з решти, в них працюють справжні журналісти з належним досвідом і здатністю писати якісні матеріали, тож проблемні матеріали в них скоріше виняток, ніж правило. І на додачу в майже всіх перелічених вище ЗМІ були періоди, коли вони були цілком якісними: скажімо, до 2019 ZIK був одним із найкращих сайтів, Кореспондент на початку 2010-х був цілком респектабельним, матеріали за цей час мали б використовуватися без обмежень. Якщо ми заборонимо всі неідеальні ЗМІ, нам буде вкрай важко написати енциклопедію — NickK (обг.) 20:34, 29 травня 2020 (UTC)

  І я ж про це. Деякі ЗМІ нещодавно стали медведчуковськими, і це не привід викидати весь їх архів та нейтральні матеріали.--Dgho (обговорення) 20:43, 29 травня 2020 (UTC)

•  Коментар Питання (не)внесення джерел до чорного списку має вирішуватися обговоренням, а не голосуванням. Тим більше не голосуванням, для учасників яких це перше (1, 2) чи четверте (1) редагування у Вікіпедії. Для кожного сайту потрібно подати конкретні приклади, чому його варто додати до чорного списку, із підтвердженням систематичності, а не однієї проблематичної статті. --Aced^talk 20:40, 29 травня 2020 (UTC)
  • Ну що ж, даруйте, що після майже десяти років анонімного переодичного редагування насмілився зареєструватися. Де можна почитати критерії відповідності корситувачів подібнім голосуванням? Скільки редагувань потрібно для зарахування голосу? Чи потрібно для цього передавати антропоморіфчні та паспортні дані? BohdanLvov (обговорення) 17:06, 30 травня 2020 (UTC)

    @BohdanLvov: І чудово, що ви зареєструвалися. Я про те, що рішення має прийматися обговоренням із аргументами, а не голосуванням. --Aced^talk 23:19, 31 травня 2020 (UTC)

•  За Загалом інцидент довів, що перераховані ЗМІ не є авторитетними, отже особливої доцільності на них посилатися немає. А оскільки "ВП:НЕТРИБУНА" стосується лише основного простору статей, а в інших Вікіпедія вже не раз демонструвала, що ще й як може бути трибуною, то пропозиція дуже навіть слушна і своєчасна. Ініціатору прохання пруфлінки по кожному дати (без підтвердження - викреслити). --A1 (обговорення) 21:14, 29 травня 2020 (UTC)

•  Проти Якась дурниця. Будь-які ЗМІ можуть бути найавторитетнішими джерелами про якісь локальні події, і неясно, чому мені хочуть заборонити їх використовувати. --AS 21:46, 29 травня 2020 (UTC)

•  Проти я прекрасно розумію до якого списку Ви хочете додати ці ЗМІ. Знай.юа і Страна.юа я вже давно додав до фільтра відслідковування і ці джерела потрібно замінювати на якісніші. Ви щас хочете половину ЗМІ додати до чорного списку, а не просто включити здоровий глузд--『Gouseru』 ^Обг. 03:46, 30 травня 2020 (UTC)

•  За Цілком підтримую блокування вищевказаних сайтів. Однак, обов'язково потрібно буде вказати приклади порушень з їхнього боку, оскільки аж ніяк не всі навіть активні користувачі стануть перечитувати обговорення в Кнайпі, а будуть просто бачити заборону на використання. Про простих користувачів — взагалі мовчу. І ще, вважаю що блокування «Obozrevatel» вимагає додаткового обговорення. Особисто мною якихось порушень з їхнього боку не виявлено. --Kisnaak (обговорення) 03:59, 30 травня 2020 (UTC)

•  Проти Ці ЗМІ пишуть не лише про політику і кримінальну хроніку, а в багатьох випадках є чи не єдиним україномовним джерелом новин про багато подій культури, моди, спорту, науки тощо. По-друге, навіть наявність певних неправдивих новин у деяких статтях я вважаю далеко не найбільшою бідою української Вікіпедії. Низька якість текстів, які часто позбавлені будь-якої логіки, невміння чітко й зрозуміло формулювати думки, зловживання машинним перекладом без жодного уявлення про предмет статті це те, що робить українську Вікіпедію посміховиськом, а не упереджене висвітлення якихось тем. З таким самим правом, а то й більшим можна, наприклад, забороняти всю радянську літературу про Другу світову війну, але тоді взагалі джерел не залишиться.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:59, 30 травня 2020 (UTC)

•  Проти Я би це обговорення сприймав у дещо іншому розрізі. Найбільший зиск із нього - скласти перелік відверто фейкових ресурсів (такі можна й до чорного списку); щодо решти, НМД, варто десь окремо створити список ЗМІ (за зразком цієї сторінки це ні в якому разі не порівняння), що мали зашквари (публікації подібні до розкриття персональних даних, випадкові передруки фейків тощо), з конкретними лінками. Тоді кожен користувач може побачити, наскільки тому чи іншому джерелу можна довіряти. А блокувати в вікі, наприклад, Кореспондент.net через єдину, хай і значну, помилку - безідейно. --Mcoffsky (обговорення) 07:03, 30 травня 2020 (UTC)

•  За Принаймні на деякий час блокування має ставатися, а таке голосування можна проводити регулярно в один і той самий час, готуючи до нього пропозиції впродовж періоду між голосуваннями.
•  Проти. Дякую Євгене за те, що відверто вказав справжню причину цього «голосування». Саме так, це спроба масової політичної цензури. І сам топікстартер і багато з тих, хто приймає участь в обговоренні це розуміють і вимушені вибирати між Вікіпедією і своїми політичними поглядами. Але то помилковий вибір, бо лише вільна, незалежна, якісна, неупереджена, нейтральна і зважена енциклопедія з часом допоможе реалізувати всі цілі. Політична цензура навпаки перетворить Вікіпедію в агітку, відверне від неї частину суспільства і вікіспільноти, дасть ще один аргумент її ворогам.
  Я рідко приймаю участь в обговореннях, але тут мене здивувала ще й причина, яка винесена в аргументацію — звинувачення журналістів в порушенні етики при освітленні зґвалтування в Кагарлику. Це помилка. Саме завдяки журналістам з'являється суспільний резонанс. І саме завдяки такому підходу, коли тему роблять максимально близькою і доступною для кожної людини, з максимальними подробицями, щоб кожний сприйняв її як власну біду, це вдається реалізувати. Журналісти якісно зробили свою справу, підняли суспільство, змусили владу прореагувати, їм потрібно подякувати. В цілому скажу, що коли говорять про журналістську етику завжди мають на увазі цензуру і нічого іншого. Ми ж тут створюємо вільну енциклопедію і цензура то зовсім не наш вибір.
  Я згідний з тим що деякі з приведених ЗМІ неодноразово навмисно спотворювали факти, писали неправду заради політичних цілей. Але кожне таке ЗМІ потрібно розглядати окремо і показувати системність на багатьох прикладах. Обговорювати і приймати рішення по аргументам, як у нас прийнято, а не рахувати кількість червоних і зелених шаблонів. Зараз валідна аргументація для такого обговорення відсутня повністю. Тому цей топік потрібно закрити і, у разі необхідності, відкривати окремі обговорення з якісною аргументацією. Нагадаю також, що авторитетність це про факти, а не про емоції, коментарі і погляди. Тобто якщо видання дає достовірні факти і визнає помилки, то воно авторитетне, незалежно від поглядів, коментарів і оцінок. Також нагадаю, що авторитетність відносна, конкретна і контекстно залежна. Тобто видання може бути авторитетне в одній темі, але не підходити при освітлення іншої. Тому додання до «чорного списку» це крайня міра. В більшості випадків можна лише визначити межі в яких видання э авторитетним, чи навіть розглядати кожен матеріал окремо.
  Може напишу про це ще щось в Вікіновинах щоб залишити в історії і таких помилок більше не було, заздалегідь перепрошую. --саша (krassotkin) 09:55, 30 травня 2020 (UTC)

  Як на мене, не мешканцям країни-агресора судити які українські ЗМІ є гарними, а які ні. Якщо ЗМІ відходить від журналістських стандартів, то такі ЗМІ треба блокувати. Принаймні для всіх користувачів, які немають статусу патрульного / автопатрульного. Московитські засоби масової дезінформації можна використовувати лише як джерело офіціозу. Все інше - брехня та маніпуляції. Яскравий приклад як висвітлює лібєрастічєскій "Дождь" юудь-що в Криму. Тому висуваю як пропозицію: заборонити в укр-вікі використання московитських ЗМІ, які утримуються за державний московитський кошт. Дозволити таку можливість лише патрульним. Щодо інших - треба детально обговорити. --Kharkivian (обг.) 10:18, 30 травня 2020 (UTC)

  @Krassotkin: Зазначу (бо це неочевидно), що резонанс по Кагарлику має абсолютно конкретну політичну ціль — відставку міністра Авакова. І залежно від інтересів їх власників з цього питання ЗМІ можуть описувати цю тему емоційніше чи стриманіше — NickK (обг.) 10:34, 30 травня 2020 (UTC)

•  Утримуюсь Закиди до якогось ЗМІ в неетичності абсолютно не означають, що ЗМІ подають неправдиву інформацію. До речі, мова йде про розкриття особи жертви насильства - це дуже неоднозначна тема, в ній, як і взагалі у питаннях "журналістської етики", практики приймають рішення, виходячи зі всієї сукупності даних у кожному конкретному випадку, в той час т.зв. медіаактивісти та медіаексперти користуюжться максимами, які вважають за універсальні. Це все досить дискусійно, що найменше, і точно не має відношення до яості ЗМІ. Просто грантів на "контроль за якістю" ЗМІ надається значно більше. ніж на підтримку ЗМІ, але то вже ремарка. Багато ЗМІ - особливо це стосується телеканалів - змінювали власника і докорінно - концепцію, іноді не один раз. Принаймні, до приходу Медведчука у 112 та ZIK вони вважалися дуже добрими джерелами, тож, це треба хоча б якось маркувати. Звичайно, якщо ми розуміємо, що сьогодні це політичні проекти, що фінансуються з Москви, до них треба ставитися більш критично, але, в принципі, у медіа є правило ставитися критично до будь-якого джерела. До речі, як у списку "поганих" ЗМІ опинився "Апостроф" - взагалі не розумію. У цього ЗМІ були й кращі часи, але в принципі - нормальне джерело, судячи з частоти цитування. Не ставлю "проти" виключно тому, що з моїм незначнним стажем та внеском у Вікі не вважаю за етичне виносити оціночне судження, а також тому, що я більше 30 років працюю у ЗМІ і можу ставити корпоративність вище за інші міркування.--Sergiy Bobok (обговорення) 11:34, 30 травня 2020 (UTC)

•  За додавання в ЧС Знай.юа, але  Проти додавання в ЧС усіх інших. --Mitte27 (обговорення) 11:56, 30 травня 2020 (UTC)
•  Проти, перш за все за канвасинг. Goo3 в п'ятницю 29 травня 2020 опублікував у Facebook пост з закликом голосувати. У посту наразі 8 поширень, зокрема у групі з приблизно 30000 учасників. Також Goo3 оголосив про голосуванні й у Twitter. Я думаю це очевидне пояснення чому в голосуванні беруть участь люди, які зареєструвались спеціально для нього. Я можу лише порадіти такому способу залучення новачків. Але в той же час в мене викликає лише негативні емоції така спроба впливати на спільноту Вікіпедії ззовні. Також тепер є стаття в російськомовних Вікіновинах, яка не сприяє чистоті голосування. Щодо суті пропозиції, то, якщо не помиляюсь, один з ботовласників і так на деякі з ресурсів посилання вичищав нещодавно, але пропоноване є просто грою на емоціях. Також, для серйозної пропозиції на таку тему я б хотів бачити аналіз числа посилань на ці ресурси у Вікіпедії і того скільки статей лишаться без джерел якщо їх прибрати. --塩基Base 12:27, 30 травня 2020 (UTC)
  • Що значить "Впливати на спільноту Вікіпедії ззовні"? Хіба вікіспільнота не загальнодоступна та вільна для всіх користувачів, треба оформлювати членство? BohdanLvov (обговорення) 17:06, 30 травня 2020 (UTC)
• Як на мене, робити це у вигляді голосуваняя то є помилка. Треба було б це проводити обговоренням. А так-то звісно, що усі ці, вибачте, "ЗМІ" - відстій та дніще. --Wanderer777 (обговорення) 17:27, 30 травня 2020 (UTC)
•  Проти перш за все за канвасинг. І давайте будемо об'єктивними. У 2013 ім'я подібної жертви у Врадіївці писали опозиційні на той час та незалежні ЗМІ, включно з BBC та Радіо Свобода. --Олег (обговорення) 19:20, 30 травня 2020 (UTC)
• У Вікіпедії голосування per se не означає нічого. Я  Проти будь-яких цензур, тому що абсолютно незрозумілі критерії для її застосування. Якщо про znaj.ua більшість ще висловлюється, як про таке собі джерело, то Goo3 пропонує переблокувати ледь не половину великих інтернет-видань. У списку є, наприклад, ТСН, які часом пишуть дурниці, але часом тільки вони пишуть статті про дуже важливі речі. Те ж саме з Obozrevatel та НВ. Вчергове переконуюся, що більшості дописувачів варто в енний раз перечитати правила Вікіпедії, щоб нарешті зрозуміти, що: 1) Вікіпедія — це не експеримент з демократії, особливо збоченої, якою уявляєте її ви; 2) відповідно голосуванням ви нічого не доб'єтесь, будь-який адмін чи бюрократ може помножити ваші натуги на 0 і буде правий; 3) цензура у Вікіпедії неприйнятна і неприродна.--З повагою, TnoXX ^parle! 07:31, 31 травня 2020 (UTC)

 За Як редакторка Вікі, я дуже часто перевіряю факти та статті в україномовних ЗМІ. Абсолютно згодна із зауваженням щодо порушення етики в даному конкретному випадку та в багатьох інших усіма переліченими сайтами (лише про Кореспондент не маю такого чіткого враження, але і мало його читаю). Підтримую ідею блокування об'єктивно заангажованих ЗМІ. --Feje4ka (обговорення) 10:06, 31 травня 2020 (UTC)

 За. --Lanamy (обговорення) 13:50, 31 травня 2020 (UTC)

•  Проти Вікіпедія не має займатись визначенням ефемерної журналістської етики. Це вже все філософія, якщо закони ЗМІ не порушує, ніяких зауважень до них нема, то обмежувати у вікіпедії одні ресурси через те, що їх критикують інші ресурси це смішно. Під Вікісанкціями можуть бути лише ті ресурси, які визнані державою пропагандистськими, умовні Вконтакті чи Росія24, а не все підряд, тому що хтось так вирішив. Фейкова чи хибна новина є на будь-якому українському сайті, бо всі вони належать приватним власникам і не мають нейтральної позиції, а лише транслюють позицію свого господаря. В нас нема державної журналістики, яка була б загальновіддаленою від усіх, ВВС і їх стандарти до наших умов не можна тулити, треба сприймати реалії як вони є. Тому те що тут пропонується це чистісінька цензура, такі сайти мені подобаютьсь тому хай будуть, а такі ні, тому треба заблокувати. Якщо держава це вважає свободою слова і дозволяє, то хто ми такі щоб забороняти. Я думаю їй теж багато кого хотілося б закрити. Тому однозначно НІ ЦЕНЗУРІ У ВІКІПЕДІЇ. --YarikUkraine (обговорення) 18:05, 31 травня 2020 (UTC)

  Бігме, скільки пафосу, як у театральних падіннях Дель Пьєро. І це від екс-арбітра, який займався цензурою, цензурою за ефемерним приводом, до того ж тенденційною. Зараз витру сльози, та прочитаю ще раз.--CitizenXXXX (обговорення) 19:19, 31 травня 2020 (UTC)

  Подвійні стандарти понад усе! Радив би YarikUkraine перечитати першу тему згори. --Юрко (обговорення) 16:09, 1 червня 2020 (UTC)

  Нема ніяких подвійних стандартів. Я завжди і послідовно був як проти суржикування укрвікі так і проти вибіркової заборони якихось ресурсів лише шляхом простого голосування користувачів. Я проти цензури в усьому, як у способі написання статей, так і у виборі джерел. Те що наші люди можуть собі наголосувати вже показали останні вибори, якщо по такій же схемі вирішувати який сайт «чесний», а який «фейковий», то до добра це не доведе, бо чесних медіаресурсів в нас нема апріорі. Окрім так званих подвійних стандартів по суті самого мого посту незгода є? --YarikUkraine (обговорення) 17:23, 1 червня 2020 (UTC)

  Я про ролю держави у Вашому баченні однієї та иньшої ситуації. --Юрко (обговорення) 17:48, 1 червня 2020 (UTC)

  От коли я побачу на сайті Президента чи ВР текст написаний у стилі як Ви оце вище, тоді і можна буде поговорити про «иншу ролю» держави. А поки, вибачайте, але держава має «іншу роль» і ніяк інакше. І коли офіційні державні органи і установи не сприймають і не визнають формально новий правопис, то я навпаки спираюсь в обох питаннях на думку держави. Якщо держава пише «роль» і каже що Ньюзван це акредитоване журналістське джерело інформації, значить так це і варто сприймати, а не вигадувати на вікіголосуванні якісь особисті норми. --YarikUkraine (обговорення) 18:01, 1 червня 2020 (UTC)

  Держава ухвалила правопис, але ж Ви відмовляєтесь його сприйняти. Чого ж тут на державу киваєте? До речі, не нервуйтесь так - вікіпедія дозволяє писати суржиком та діалектом, вона ж не визнає закони держави... Я завершив. --Юрко (обговорення) 18:18, 1 червня 2020 (UTC)

•  За те щоб додати всі перелічені сайти в чорний список. Журналістика повинна бути чесною, а не тхнути джинсою та політичним кіллерством. -- DonDrakon ^{(Обговорення)} 06:16, 1 червня 2020 (UTC)

 Проти «Вікіпедія не має займатись визначенням ефемерної журналістської етики. ... однозначно НІ ЦЕНЗУРІ У ВІКІПЕДІЇ». --Lumpenigent (обговорення) 13:51, 1 червня 2020 (UTC)

•  За, і в першу чергу щодо каналу Г+Г Каломойського. До речі, глянув статтю 1+1. В картці Власник(и): «ТОВ «Медіа Сервісез Україна» (42%), ІП «1+1 Продакшн» (30%), Грізард Інвестменс Лімітед (22,98%), Грінтвуд Інвестментс Лімітед (5,02%)», а в статті «Починаючи з квітня 2010 року 100 % акцій телекомпанії належить «1+1 медіа», якою повністю володіє Ігор Коломойський.» ЧИ НЕ ПОРА ОНОВИТИ КАРТКУ? --ROMANTYS (обговорення) 17:11, 1 червня 2020 (UTC)
•  За те, щоб зачаесити Страна.юа, Zik, 112, NewsOne, НАШ, КП, Знай.юа, Політека. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 16:04, 3 червня 2020 (UTC)
•  Проти блокування будь-яких ЗМІ/сайтів. Не бачу в цьому сенсу. Це вже питання медіаграмотності користувача Вікіпедії, щоб він не додавав фейкових новин/інформації. — Q (обг.), 21:25, 7 червня 2020 (UTC)

Зауваження

Вже більше місяця висить оголошення Вікіпедія:Критерії значимості/ЗМІ/Пропозиції. Там висловилося менше половини, у порівнянні з цією пропозицією… Так, там не має емоційної складової, там потрібно нудно домовлятися. Для більшості набагато зручніше реагувати на рівні собак Павлова: є подія (горить лампочка) — є реакція (йде слина). Думати на декілька кроків вперед… А нафіга?--CitizenXXXX (обговорення) 06:29, 30 травня 2020 (UTC)

Це різні теми. Тут ЗМІ, які можна використовувати як джерела, там ЗМІ, про які можна статті. Тотожності немає. Про якесь ЗМІ можна написати статтю, але як джерело його не можна використати. --Submajstro (обговорення) 06:41, 30 травня 2020 (UTC)

у цій відповіді весь Ви. І тут, і там стоїть питання відокремлення відповідних джерел від невідповідних. Це різні групи, але для тих самих продуктів.--CitizenXXXX (обговорення) 06:56, 30 травня 2020 (UTC)

Підтримую пана Submajstro Це абсолютно різні не взаємопов'язані теми. Знай.юа може бути значимим, але це може бути джерелом інформації, яке або небажано використовувати. Так само як Daily Mail чи The Sun в ен-вікі. Це абсолютно різні речі. Також там треба визначити критерії, які медіа можуть бути значимими, а тут є список тих, хто системно порушує стандарти журналістики. І тут ми обговорюємо саме цей список, а не "а взагалі". В тому обговоренні і близько немає консенсусу, тут консенсус можливий. --Kharkivian (обг.) 07:46, 30 травня 2020 (UTC)

Kharkivian, я підтримав пропозицію ініціатора, хоча прекрасно розумію, що заборонами нічого не вирішиш. Тут потрібне що інше - маркування джерел як таких, що порушують журналістську етику (у будь-якому сенсі). Це робиться запровадженням певних алгоритмів. Власне я цього не зроблю. Тому обираю найпростіше, як, в принципі, й ці "хайпові" інфоджерела. Але це жодним чином не відміняє потреби їхньої оцінки. І оцінюючи їх, ми не маємо думати про те, чи вони будуть предметом сторінки, чи джерелом інформації на цій сторінці.--CitizenXXXX (обговорення) 08:06, 30 травня 2020 (UTC)

 Коментар Пропоную організувати шаблон "Олігархічне/проросійське джерело" на кшталт ^{[неавторитетне джерело]}. На окремій сторінці розписати, що це значить, з вагомими підтвердженнями.--Dgho (обговорення) 10:36, 30 травня 2020 (UTC)

:D --AS 10:56, 30 травня 2020 (UTC)

Ну, є {{Ангажоване джерело}} --AS 11:04, 30 травня 2020 (UTC)

:D користуватись ним, розставляти ботом. Щоправда, я б якось наголосив, що ЗМІ загалом є олігархічним/проросійським, що знижує його авторитетність, а не конкретний матеріал.--Dgho (обговорення) 12:11, 30 травня 2020 (UTC)

"що знижує його авторитетність, а не конкретний матеріал" — уявляю, що це радше шкідливий підхід, бо завжди треба прагнути розглядати конкретний матеріал і конкретну тему. Просто позначати все підряд це простір для тролінгу й доведення до абсурду. Коли я читаю статтю про якийсь резонансний побутовий злочин, або посилання на цілком притомне журналістське розслідування, позначення про якісь "олігархічні-проросійські джерела" виглядають, як знущання. --AS 12:53, 30 травня 2020 (UTC)

• дослідження Інституту Масової інформації (посилання)
  
• ресурси-реєстри фейків та інфосмітників (приклад).
  

--CitizenXXXX (обговорення) 13:12, 30 травня 2020 (UTC)

• ці «ЗМІ» із списоку думаю, що можна додавати до фільтру. Якщо не буде заперечень, то додам. Питання лише чи до Чорного списку чи до фільтру неавторитетних джерел. --『Gouseru』 ^Обг. 14:02, 30 травня 2020 (UTC)

  Я б обрав критерієм значимість / відомість сайту. Якщо сайт достатньо відомий, щоб про нього могла б бути стаття (як-от Znaj.ua), то це в фільтр неавторитетних джерел, якщо ж це настільки помийка, що вона взагалі нікому не відома, то в чорний список / спам-фільтр — NickK (обг.) 15:06, 30 травня 2020 (UTC)

  я виходжу з інших критеріїв. Перш за все - якість інформації, якість має бути визначальною. Значимість/відомість, на мою думку, - підігрування хайпу. Це одна з головних бід сучасного інфопростору.--CitizenXXXX (обговорення) 21:41, 30 травня 2020 (UTC)

  Якщо в нас існує стаття Страна.ua, буде дивно зробити так, щоб до неї самої не можна було додати лінк на strana.ua. Бо вищезгаданий чорний список взагалі-то офіційно є чорним списком спаму, він і призначений для спаму, а не для неякісних ЗМІ. А от стосовно використання джерел у статтях, то я згоден, що головним критерієм має бути саме якість (надійність) джерела — NickK (обг.) 23:18, 30 травня 2020 (UTC)

  Не знаю, які є дозволи на вікі, але зазвичай для таких випадків використовують звичайне виключення if else. --Salween (обговорення) 06:23, 8 червня 2020 (UTC)

  Чорний список Вікіпедії не передбачає винятків узагалі, бо він призначений для боротьби зі спамом. З виключеннями може працювати механізм захисту на рівень нижче — фільтр редагувань — однак він уже зараз реагує на додавання саме сайтів сумнівної авторитетності на кшталт znaj.ua та strana.ua — NickK (обг.) 17:21, 8 червня 2020 (UTC)

• дивно, що тут немає "Нового Врємя" і "Прямого"--Дмитро Савченко (обговорення) 10:09, 31 травня 2020 (UTC)

не знаю, на скільки це можливо технічно, але якщо посилання на сумнівні ресурси буде викликати банер «посилання на джерела сумнівної якості чи посилання на порушників журналістської етики» на сторінці, то це буде краще, ніж будь-яка заборона.--CitizenXXXX (обговорення) 07:31, 1 червня 2020 (UTC)

 За щодо всіх зазначених джерел, оскільки навіть на побутовому рівні перехресний аналіз виявляє певні "неспівпадіння" між опублікованими і фактичними даними. Про етичне висвітлення узагалі мовчу.Grenuh 20:25, 2 червня 2020 (UTC)

• Фейковими джерелами є Знай.юа, Політека.нет, Страна.юа. На це можна знайти купу джерел, частина тут наведена. А от усі інші є звичайними українськими журналістами: скандали, відсутність перевірки інформації, редактор вибиває з журналіста по 10 текстів/сюжетів на добу. Про КП в Україні вагаюся, там усяке, не слідкую. Ще можна додати сюди ar25/Народний оглядач.--Brunei (обговорення) 18:50, 3 червня 2020 (UTC)

  «взять і подєліть» - самий простий алгоритм. А далі взять і пєрєдєліть. Сформулювати для усіх єдині вимоги та дотримуватися єдиного стандарту значно важче та нудніше. Тому обговорення вчергрве від декларації власного ставлення сунеться до тези «а ти хто такой».--CitizenXXXX (обговорення) 22:25, 3 червня 2020 (UTC)

 За Знай.юа, Політека.нет, Страна.юа — це не ЗМІ. Їх можна без вагань блокувати. Інші потрібно окремо обговорювати з різних причин. --Salween (обговорення) 06:07, 8 червня 2020 (UTC)

•  Коментар список далеко не повний, ось у чому проблема. Наприклад, не згадано «Український тиждень», відомий своїми фриковими публікаціями. Можна так: створити список потенційно сумнівних ресурсів, і зі застереженням ретельно перевіряти інформацію з них. --В.Галушко (обговорення) 03:59, 14 червня 2020 (UTC)
•  За Так, набір ЗМІ, що намагаються зруйнувати демократію за допомогою перекручень, замовчунвань тощо. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:02, 4 липня 2020 (UTC)