Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 65

Вітаю! Після перейменувавання мною статті Національний ботанічний сад імені Миколи Гришка НАН України в Національний ботанічний сад імені М. М. Гришка НАН України користувач Kamelot зауважив, що попередня версія була краща. Наші аргументи можна побачити у мене на сторінці обговорення.

Тож запитання, як краще іменувати статті про об'єкти, що названі в честь особи, ім'я якої має патронім: "імені Т. Г. Шевченка" чи "імені Тараса Шевченка"? Чи мають усі статті в українській Вікіпедії називатися за цим принципом одноманітно, чи це не принципово? Якими джерелами варто користуватися, іменуючи такі статті? --Dimma837 (обговорення) 12:51, 7 липня 2022 (UTC)

Це не паперова енциклопедія, тому нема сенсу економити кількість літер. А, отже, краще іменувати повною назвою. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:54, 7 липня 2022 (UTC)

У назві статті якраз бажано економити. У цьому випадку я б орієнтувався на офіційну назву закладу.--Piramidion 13:00, 7 липня 2022 (UTC)

Якщо економити, то імені Шевченка, імені Гришка . Що там за економія? Мова ж не про Ім'я і По-батькові, а тільки ім'я.--Kamelot (обговорення) 13:08, 7 липня 2022 (UTC)

Це була відповідь на некоректне обґрунтування. А взагалі, ВП:ІС рекомендує використовувати якомога коротші назви (повну можна подати у вступі), тож я б підтримав прибирання уточнення про НАН з назви статті, per Good Will Hunting.--Piramidion 14:45, 7 липня 2022 (UTC)

Та байдуже, не така велика різниця. Але чи потрібне уточнення про НАН? На оф. сайті просто Національний ботанічний сад імені М. М. Гришка (Найменування установи) --Good Will Hunting (обговорення) 13:54, 7 липня 2022 (UTC)

Тут треба керуватися винятково офіційною назвою заклад. --Юрко (обговорення) 14:06, 7 липня 2022 (UTC)

В енциклопедіях не завджи пишуть офіційні назви. А ваше винятково тут взагалі нідочого. Нічого не буває винятково. А якщо назвуть якийсь заклад імені Христофора Устимовича Йолкіна, як тоді писати будете?--Kamelot (обговорення) 14:45, 7 липня 2022 (UTC)

Відповідно до ВП:ІС Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, напр. Музей Лесі Українки (Київ). --yakudza 15:04, 7 липня 2022 (UTC)

А це вже правило? --Юрко (обговорення) 18:41, 9 липня 2022 (UTC)

• Dimma837, окремої політики для використання патронімів немає. Щодо того, чи краще Микола Гришко чи М. М. Гришко, то я особисто віддаю перевагу саме формі Микола Гришко, особливо у тексті статей. Бо від М. М. Гришко несе канцеляритом. Його варто уникати: ВП:НЕПАПІР.

А сама назва статті має бути взята з урахуванням двох речей:

1. урахування норм ВП:НАЗВА СТАТТІ
2. урахування того, як предмет статті називають надійні джерела.

В даному випадку бажано подивитися енциклопедії. Нашвидкуруч знайшов таке:

• https://esu.com.ua/search_articles.php?id=37440
• http://www.history.org.ua/?termin=Natsionalnyj_Hryshka

Я б перейменував на Національний ботанічний сад імені Миколи Гришка (якщо врахувати ВП:НЕПАПІР), або Національний ботанічний сад ім. Гришка (якщо вважати більш важливою вимогу лаконічності у ВП:НАЗВА СТАТТІ). --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 12 липня 2022 (UTC)

• Додам ще джерел:
  • Офіційний сайт — Національний ботанічний сад імені М.М. Гришка НАН України.
  • Сайт НАН України — Національний ботанічний сад ім. М.М. Гришка. Уточнення НАН України, гадаю, немає, бо які ще повинні бути установи на сайті НАН України?)
  • Юридична особа на opendatabot.ua - НАЦІОНАЛЬНИЙ БОТАНІЧНИЙ САД ІМЕНІ М. М. ГРИШКА НАЦІОНАЛЬНОЇ АКАДЕМІЇ НАУК УКРАЇНИ

Тут, до речі, виникає ще два запитання: імені / ім. та М. М. (через пробіл) / М.М. (без). Але тут, мабуть, очевидніше: імені М. М.. Dimma837 (обговорення) 13:20, 12 липня 2022 (UTC)

Офіційні сайти — це не надто добрі джерела з точки зору Вікіпедії. Вікіпедія пишеться за ВП:АД — вторинними незалежними джерелами, які написані спеціалістами з цієї предметної області. --VoidWanderer (обговорення) 13:23, 12 липня 2022 (UTC)

Вітаю! Коли я в останнє дописував, ця тема обговорювалась, але не знаю, чи в нас зрештою викристалізувалась якась спільна політика чи ні. Ось дивлюсь, наприклад, на статтю Галенков Іван Спиридонович:

Іва́н Спиридо́нович Галенко́в (1891, Одеса, Одеське градоначальництво, Російська імперія – 11 грудня 1980, Одеса, Одеська область, Українська РСР, СРСР)

Бачу, що людина намагалась, якось розписати, щоб всім було зрозуміло, про що йдеться, але через брак чіткої інструкції пропущені важливі деталі, як-от за яким календарем вказаний рік народження, де саме в Російській імперії розташоване Одеське градоначальництво, яка зокрема губернія і континент – адже Російська імперія мала Азійську, Європейську і навіть Американську частину, який військовий округ, яка рекрутська зона. Не вказано також яка це планета і галактичне схилення. artem.komisarenko (обговорення) 14:23, 7 липня 2022 (UTC)

То через використання шаблону:Життєпис. Він піддтягує дані з вікіданих. Саме через це я особисто його ніколи і не використопую.--Kamelot (обговорення) 14:43, 7 липня 2022 (UTC)

Власне, за результатами обговорення у цього шаблона мало б бути дуже вузьке застосування як тимчасового для швидкого створення статей. --yakudza 15:01, 7 липня 2022 (UTC)

який вже має 3 тис. включень.... і щоби мати нормальну преамбулу ми розтягуємо преамбулу до нечитабельного виду... це Унібокс №2 --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:30, 7 липня 2022 (UTC)

• Пропущена важлива інформація. Має бути Одеса, Одеське градоначальництво, Одеський повіт, Херсонська губернія, Російська імперія. . Якщо серйозно, то було вже мабуть з десяток обговорень в яких це обговорювали. Наскільки пригадую, зійшлись на тому, що у преамбулі має бути тільки мінімально необхідна інформація для ідентифікації населеного пункту. Якщо це Одеса, Київ, Львів чи Харків то жодних уточнень не потрібно. Крім того, ця інформація дублюється у шаблоні. Якою вона має бути теж варто додатково обговорити. --yakudza 14:57, 7 липня 2022 (UTC)

О, Боже, для цього шкідництва, ще й спеціальний шаблон зробили, я не помітив. artem.komisarenko (обговорення) 15:06, 7 липня 2022 (UTC)

• Іва́н Спиридо́нович Галенко́в (1891, Одеса — 11 грудня 1980, там же) — хтось Все. Читабельний початок преамбули. Хто не знає, що за місто, почитає статтю. Все інше цілком є в Картці. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:33, 7 липня 2022 (UTC)

Дата і місце народження людин зазначається в преамбулі і в інформаційній таблиці. Чи варто також повторювати цю інформацію на початку розділу Життєпис ? --Perohanych (обговорення) 16:15, 7 липня 2022 (UTC)

Не варто і безсенсово. --Юрко (обговорення) 16:20, 7 липня 2022 (UTC)

вступ узагальнює основний текст. Преамбула є вступом до статті. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:24, 7 липня 2022 (UTC)

Тобто треба повторювати? Коли зустрічаю в джерелі, наприклад таке «Той-то народився тоді-то там-то в родині коваля…», то розділ Життєпис починаю словами «Той-то народився в родині коваля…» --Perohanych (обговорення) 16:30, 7 липня 2022 (UTC)

розширена біографія пишеться від народження до смерті. Звичайно починати основний текст можна по-різному, але преамбула є повторенням основного тексту. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:37, 7 липня 2022 (UTC)

Іноді варто, іноді ні.

Ось, наприклад, стаття Лейн Стейлі досить велика, і я не бачу жодної шкоди в тому, щоб після преамбули, яка займає чотири абзаци, в першому розділі життєпису зазначити (повторити), де саме народилась людина, коли, при яких обставинах. До того ж багато читачів просто пропускають текст в дужках в преамбулі, який починається з оригінального імені та містить дату народження (див. Банерна сліпота); а ось в тексті статті, якщо вже візьмуться її читати, то побачать.

Це якщо стаття велика та детальна. А якщо це недостаб на 500 символів, то, звичайно, можна обійтись без дублювання. --Good Will Hunting (обговорення) 16:36, 7 липня 2022 (UTC)

@Perohanych: В життєписі обов'язково потрібно наводити основні факти про людину: місце і дату народження. Якщо навіть це завжди подають у коротких життєписних довідках традиційних енциклопедій, то у Вікіпедії тим більше має бути. Умовно кажучи, ми пишемо життєпис, коли ще немає преамбули, а не навпаки, а потім у преамбулі скорочено повторюємо те, що є в статті. Тобто в життєписі можна навести не лише місто, де народився, а і якій державі тоді воно належало і якій нині належить. Обов'язково має бути коротка довідка про батьків, братів сестер тощо. А в преамбулі ми це все опускаємо, а залишаємо лише місце і рік народження, а також основні життєписні віхи, основне місце роботи, основні досягнення, чим найбільше відома людина, за зразком традиційних енциклопедій.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:57, 8 липня 2022 (UTC)

А коли всього цього - довідки про батьків тощо немає? Як на мене, рацію має Good Will Hunting. --Perohanych (обговорення) 07:04, 8 липня 2022 (UTC)

Не бачу суперечності між його текстом і моїм. Я просто докладніше пояснюю зі свого досвіду самостійного написання статей й перекладу великих статей з інших мовних розділів. Фактично всі вони містять короткі довідки про родину. Звичайно, якщо у достеменних джерелах не можна знайти інформацію про родину, то й у життєписі цього ніяк не напишеш. Зазвичай вибрана стаття, це коли з доступних вторинних джерел вибрали всю енциклопедичну інформацію і подали її в енциклопедичній формі, а якщо такої інформації забагато, то подали в дещо скороченій формі, створивши з розширених розділів окремі статті. А статті про осіб далекого минулого рідко коли містять таку докладну інформацію як про осіб сьогодення, бо цього всього просто не збереглося в джерелах. В англійській Вікіпедії вже більш-менш склалася практика, що має бути в статті. Можу, до прикладу, констатувати, що про початкову школу пишуть завжди, якщо така інформація є у вторинних джерелах, а про дитсадок мені ще не траплялося. А щодо стабу, то тут і так зрозуміло, бо це фактично найчастіше і є сама преамбула без окремих докладних розділів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:20, 8 липня 2022 (UTC)

• Дуже навіть варто писати по наступним причинам:
  • Роки дають базове розуміння періоду у якому жила людина, скільки прожила, чи прийшла старість і розум, чи тільки старість. Роки життя є однією із основних характеристик у вступі.
  • Вступ з роками є стисла інформація, яку учні, студенти, журналісти, зацікавлені просто можуть у готовому вигляді копіювати.
  • Мобільна версія статті у додатку ховає картку, її потрібно додатково розкривати, і виглядає вона не дуже.
  • Це є сталою енциклопедичною нормою, до неї всі звикли. — Alex Khimich 20:10, 11 липня 2022 (UTC)

Вітаю спільноту.

Хотів щоб ви висловилися з приводу такого питання: що ви вважаєте персональним випадом? Чи можете ви дати йому визначення? Чи могли б ви навести критерії, за якими ви розрізняєте — це персональний випад, а це — ні?

Ось нещодавні приклади:

• ред. № 36483376
• ред. № 36442145

До прикладу, я не вважаю жоден із цих прикладів персональним випадом. Свої думки з цього приводу я виклав тут: Вікіпедія:Критикуйте конструктивно, але якщо коротко, то якщо один користувач аналізує дії іншого у Вікіпедії, то нічого персонального тут немає.

Що думаєте про це ви? --VoidWanderer (обговорення) 18:46, 10 липня 2022 (UTC)

Наведу один дуже давній випадок. Користувач аналізує дії іншого користувача, його внесок в номінації на добру статтю, аналіз завершує фразою "перекладати треба вміти". Його опонент не погоджується із критикою і відповідає "брехати треба вміти". Виходячи із ВП:КК та вашої репліки вище, я можу допустити, що ви не вважатимете першу репліку персональним випадом і відповідно порушенням ВП:НО, а другу вважатимете, бо вона містить негативно забарвлену лексику. Хоча, можливо й помиляюсь. У тій історії перший користувач поскаржився на репліку "брехати треба вміти", і другого заблокували на добу. В результаті він залишив врешті решт Вікіпедію. Хоча, обидві репліки є порушенням ВП:НО і переходом на особистості. Особисто я оцінюю першу як значно більше порушення, бо вона не була спровокована нічим. --yakudza 23:08, 10 липня 2022 (UTC)

Yakudza, фраза типу перекладати треба вміти — це те саме, що ви не вмієте перекладати.

Теоретично, навіть ВП:НО не вважає це образою, якщо це супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).

Але я згоден, що ось такі узагальнення — вкрай сумнівна практика з точки зору досягнення результату. Якщо результатом, звісно, ми вважаємо зменшення ірраціонального у обговореннях, а збільшення раціонального.

Треба обмізкувати. --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 12 липня 2022 (UTC)

для того щоби це твердити варто навести спеціалізовані джерела з етики, що таке персональний випад --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:25, 10 липня 2022 (UTC)

Ви можете цитувати спеціалізовані джерела, звісно. Особливо, якщо вони будуть застосовні до Вікі, бо Вікі — специфічне середовище, зі своїми правилами і способами взаємодії.

Але це ніяк не заважає вам мати свою точку зору, про що я й питав. --VoidWanderer (обговорення) 19:35, 10 липня 2022 (UTC)

Якщо персональна атака це англіцизм терміну перехід на особистість (Argumentum ad hominem), то у двох випадках є порушення етикету, бо а) коментарі не відповідають темі обговорення; б) аргументи не ґрунтуються на доказах. Ця сукупність, не а чи б, а сукупність, дає цілковите припущення, що ці коментарі є переходом на особистість. Перший вирішується простим "утриманням від зайвих коментарів", другий випадок "утриманням від зайвих коментарів і звертанням уваги адміністраторів на запити". Рекомендація проста: утриматися від коментування один одного, якщо коментар не відповідає темі обговорення. Якщо це тема про поведінку певного адміністратора, то це тема лише про це. Якщо запит на оцінку коментаря, то повинні бути лише докази-дифи без зайвих слів. Основа критики це не просто щось сказати, а й щось запропонувати. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:53, 10 липня 2022 (UTC)

Я б не оперував безпосередньо Argumentum ad hominem, зараз поясню чому. До речі, дякую що звернули увагу — треба, певне, прибрати згадки з тексту.

Справа в тому, що хоча Argumentum ad hominem містить хороші рекомендації, але Вікіпедія — не дискусійний клуб. Ми не маємо завжди слідувати ідеалу високого стилю дискутування заради самого ідеалу. Наприклад, якщо керуватися чистими рекомендаціями Argumentum ad hominem, то наступне буде прикладом низького стилю аргументації:

— Ви помиляєтеся тут і тут.
— А чому вас це зацікавило? Вам хтось заплатив?

Але у Вікіпедії — своя специфіка і свої правила. Хтось може по дрібницям прискіпуватися до іншого користувача (уявімо, навіть обґрунтовано), але якщо це вкладається у патерн переслідування одного користувача іншим (ВП:НПК), ми не маємо продовжувати дискусію у початково заданому руслі: немає сенсу аналізувати ті дрібниці, якщо треба дивитися на мотивацію.

Тобто, персональний випад — це не англіцизм терміну «перехід на особистість» (Argumentum ad hominem).

Кожен розуміє його якось по-своєму, і тут я намагаюсь з'ясувати як саме.

Ну і щодо вашого аналізу. Так, жоден з дописів не був аж прямо бездоказовим. Один допис містив згадку Арбкома, інший — рекомендацію зазирнути на СО. Це не важко перевірити. «Доказовість» обох тверджень не сильно виросла б, якби кожен не тільки згадав це, але й послався на конкретне рішення арбкому, і конкретні гілки на СО. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 12 липня 2022 (UTC)

Що таке персональний випад? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:30, 12 липня 2022 (UTC)

Оце ж і я питаю те саме :) --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 12 липня 2022 (UTC)

Погоджуюсь з Вашою думкою. Я теж у тих прикладах не бачу персональних випадів. Там йде обмін звинувачень щодо діяльності осіб у вікіпедійному середовищі, що я вважаю входить в рамки вікіпедійної критики. --Andriy.v (обговорення) 19:46, 10 липня 2022 (UTC)

Персональний випад — це здогадка, представлена, як факт, що негативно характеризує людину. Від неприємного факту відрізняється тим, що не є очевидним та не містить посилання на доказову базу. Обидва приклади є персональними випадами, твердження Якудзи трохи менше. --AS 20:36, 10 липня 2022 (UTC)

• AS Декілька суттєвих відмінностей. 1) Твердження Yakudza здійснено у темі, яка була відкрита для обговорення діяльності користувача Юрко Градовський. Репліка Юрко Градовський на адресу Yakudza була здійснена у темі, яка ніяким чином не стосувалась діяльності користувача Yakudza, вона не була жодним чином спровокована якимись висловлюваннями користувача Yakudza на адресу Юрко Градовський. 2) Твердження Yakudza у створеній ним темі містили певне обґрунтування з дифами і посиланнями на правила. Обговорювана репліка Yakudza також містила посилання на сторінку обговорення користувача/ Власне, зайшовши на СО користувача легко знайти такі випадки Обговорення_користувача:Юрко_Градовський#Часткове_блокування_від_26_лютого_2022 Обговорення_користувача:Юрко_Градовський#Блокування_від_26_лютого_2022. Про архівні версії навіть не кажу, там реально десятки подібних відповідей, які порушують ВП:НО (це теж не безпідставне твердження, його легко перевірити витративши певний час, а досвідченим користувачам це добре відомо і без перевірки). 3) Репліка користувача Юрко Градовський містила відверто неправдиву, і на мою думку, наклепницьку інформацію на адресу користувача Yakudza. У рішенні АК Вікіпедія:Запити на арбітраж/Скасувати та приховати з журналу блокування за 29 червня 2021 року було зазначено "Відмовити у скасуванні блокування користувача Юрко Градовський від 29 червня 2021 р., оскільки воно є правомірним", тобто абсолютно протилежне тому, що говорив користувач Юрко Градовський. --yakudza 21:31, 10 липня 2022 (UTC)

Yakudza, просто для уточнення — я не стверджував, що дві наведені у прикладах репліки симетричні, ідентичні чи тотожні за своєю суттю. Це не так (і це можна окремо розібрати згодом).

Тут мене в першу чергу цікавить хто як розуміє персональний чи особистий випад. --VoidWanderer (обговорення) 22:19, 10 липня 2022 (UTC)

Це відповідь на репліку AS та частково User:AlexKozur. Щодо того, чи вважаю я репліку на мою адресу особистим випадом, думаю зрозуміло, тому не став повторюватись. --yakudza 22:34, 10 липня 2022 (UTC)

• 1. стосується радше оцінки, а не означення. 2. Насправді мені не подобається суто вираз "має схильність", бо його можна розуміти як психологічну, а не статистичну оцінку. Тобто, як не дивно, для мене "він має схильність атакувати адмінів" — випад, а "він часто атакує адмінів" з посиланням на СО — ні. --AS 23:50, 10 липня 2022 (UTC)

• Як на мене, наведених два "випади" такими не являються, це гра у хто кому на хвоста насолить. Я б дав означення "персональному випаду" словесна груба критика/іронія/сарказм/кепкування, яка не має тенденції до повторів і була сказана без первинної мети образити. Таке собі імпульсивне спілкування, яке можуть неправильно зрозуміти. При умисних повторах - то переслідування або образи вже. — Alex Khimich 15:26, 11 липня 2022 (UTC)

Чому ви протиставляєте переслідування і персональний випад? Переслідування може складатися із низки послідовних персональних випадів.

Щодо іншого — так, певне, варто додати, що різного роду насмішки (іронія/сарказм/кепкування) не мають нічого спільного з конструктивною критикою. Особливо, якщо це відбувається на фоні натягнутих відносин. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 12 липня 2022 (UTC)

• Зворотній зв'язок відрізняється від наїздів і хамства приблизно так: зворотній зв'язок - ви були не праві у цьому конкретному обговоренні; ви не праві у своїх поглядах тому що..., загалом чим більше конкретики, тим краще; наїзди - з вашого боку це тупо; ви взагалі не здатні зрозуміти правил; ваші погляди повний відстій тощо, це може бути сформульовано і коректніше, але мати такий підтекст. --Людмилка (обговорення) 20:34, 11 липня 2022 (UTC)

Хотів виявити які думки з цього приводу, чи слід змінювати/доповнювати правила щодо авторитетності джерел. Власне маємо примху президента щодо "реєстру олігархів", механізми потрапляння в який досить розмиті і достатньо мати в приватній власності телеканал, щоб туди потрапити. Як на мене, іде зачистка інформаційного простору під єдину політику, єдину партію, де у верхівці влади взагалі не розрізняються три гілки влади як такої, всюди є "свої люди", інформаційна політика не факт що буде об'єктивною. Першим дзвіночком стало викидання з ефірного мовлення Т2 трьох українських каналів, які "випадково" вимкнули, ніхто не признається хто це зробив, без суда і слідства і без жодних офіційних вказівок. Із закінченням термінів суддів конституційного суду взагалі каша почнеться, бо там теж "свої люді" з'являться. Очевидно що такі канали у "прикритому режимі" не будуть існувати довго, монетизувати свою роботу важко, якщо вони можуть продовжувати мовлення лише через інтернет та в кабельних мережах окремих провайдерів, відповідно, серйозно погіршаться або взагалі зникнуть їхні текстові інформаційні ресурси. На Бутусова наїжають, головну редакторку "Української правди" посадою заманювали у свій час — всюди сунуться зелені рученята. Зараз знову зникає величезна група каналів Ахметова, деякі взагалі не були політичними, наприклад, футбол. Про такі карманні ляльки як "суспільне" годі й говорити — їхня стеля це болтологія та передрук і коментування якихось постів з соцмереж.

Власне питання: що тоді слід вважати авторитетними джерелами українською мовою якщо таких авторитетних джерел кардинально стане менше у майбутньому? Чи є необхідність напрацювання норми щодо обрання авторитет ними джерелами певних каналів з YouTube, звісно офіційні канали (які тупо закриваються або їх позакривали) там залишаються але їхня якість може погіршитись або зійти нанівець, йде мова як напрацювати норму при якій можна вважати авторитет ним джерелом певний YouTube канал українською мовою який має певну кількість підписників, чи є така необхідність? — Alex Khimich 14:58, 11 липня 2022 (UTC)

Натомість онлайн-енциклопедії охоплюють все більше статей. Зараз війна. Не працюють багато офіційних сайтів. Думаю, після війни з'являться нові видання та буде більш прискіпливе ставлення до намагань позбутися незалежної преси. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:38, 11 липня 2022 (UTC)

• В російській Вікіпедії багато років тому до ВП:АД додали наступний текст після обговорення. Як на мене він дуже досить добре пояснює викладене у цьому правилі: "Авторитетність відносна, конкретна та контекстуально залежна. Відносність означає, що для Вікіпедії не існує джерел, авторитетних з будь-якого питання або не авторитетних з жодного. Конкретність і контекстуальна залежність означає, що питання про авторитетність найчастіше розглядається стосовно якогось конкретного твердження." Тому неможливо створити якийсь реєстр АД. YouTube-канали можуть бути також авторитетними джерелами у певних випадках, відповідно до Вікіпедія:Авторитетні_джерела#«Самвидав», тут не потрібна жодна зміна у правилах, але ці джерела мають досить обмежену авторитетність. --yakudza 16:33, 11 липня 2022 (UTC)
• Тиск на ЗМІ в Україні постійний, з окремими піками. Загибель телеканалів тільки поліпшить інформаційне поле. Усе буде добре.--Brunei (обговорення) 13:54, 12 липня 2022 (UTC)

• Щось мені навіть на гадку не спадало, що можна використовувати сюжети на телебаченні та Ютубі як джерело інформації. Я чомусь усе-таки вибираю друковані українськомовні тексти, а з ними останніми роками все дуже добре, тільки були б охочі їх використовувати, а от з цим якраз великі проблеми.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:09, 14 липня 2022 (UTC)

  Звісно ж, бо ютуб - це соціальна мережа й використовувати щось звідти не можна. --Юрко (обговорення) 16:13, 14 липня 2022 (UTC)

  ?? Це відеохостинг. --AS 16:52, 14 липня 2022 (UTC)

Спочатку історії. У ВП:АД є п.2.2 Коли джерела не потрібні. Він є тільки у нас та в рувікі, звідки Yakudza у 2007 році зробив переклад правила. Пункт на цю тему був внесений у рівікі після переклад з англовікі. Тому він є тільки у цих вікі. В англовікі правило значно розширилося, а у нас практично ні.

Взагалі я хочу обговорити п.2.2. Його можна трактувати вузько або широко:

• вузько, коли йдеться про виробників, місце створення, учасників створення, зміст (тобто, автора книги, картини, скульптури, пісні, музичного твору, зміст книги, назви кіностудії, режисерів, акторів, що брали участь у створенні фільму чи щось інше).
• широко, коли користувач крім згаданого вище може сам описувати сюжет книги, фільму, не використовуючи вторинних джерел.

У другому чи вважатиметься це ВП:ОД, адже виклад сюжету буде тільки точкою зору користувача, що його описує. Та й для перевірки викладу, потрібно прочитати книгу, передивитися фільм, що непроста задача. Та й Джимбо Вейлз у ВП:ЖОД застерігає проти цього.

Чому я піднімає це питання, та тому що останнім на на добру статтю номінувалися статті про книгу та фільм, де автори самостійно описували книгу і статтю. Мої заперечення проти цього не знайшли підтримки, правда висловилися одиниці. Хоча є протилежні випадки. У статті Гобіт, або Туди і звідти, яка номінується на вибрану сюжет написаний на основі вторинних джерел.

Хочу почути думку як трактувати цей пункт В АД? Вузько чи широко. Або чи потрібно переписати цей пункт, щоб було однозначне трактування? --Submajstro (обговорення) 14:09, 14 серпня 2022 (UTC)

• первинне джерело є сам сюжет твору, а тому він не потребує обов'язкового підтвердження вторинними джерелами. ВП:АД допускає первинні джерела. Оригінальним дослідження це буде тоді, коли людина проведе аналіз та зробити висновки (критика, мотиви тощо; а не сам опис сюжету). Дет. en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:21, 14 серпня 2022 (UTC)

  Вказане посилання стосується творів фантастики та вигаданих світів. Можна інтерполювати і на інші твори, але у нас нічого немає на цю тему. У анговікі є різноманітні настанови щодо написання стаття про художні твори. Але нічого немає про публіцисті, документальні, наукові твори (принаймні не знайшов). Та й щодо опису сюжету є певні застороги, насамперед стислість та виклад для загального розуміння. Наголошується, що деталізований сюжет може порушувати АП твору. Це стосується тоді, коли виклад є первинним джерелом. Щоб не було питань, то потрібно розробити відповідні настанови. А так хто як хоче, так і пише, оскільки пункт правила нечіткий. --Submajstro (обговорення) 15:09, 14 серпня 2022 (UTC)

  в англвікі наче розрізняють стиль викладу художньої та нехудожньої літератури. Насемперед варто розробити хоча би базові правила для написання енциклопедичних статей. Англвікі Manual of Style настільки великий, що у них новачкам важко; хоча якщо працювати за тематикою, то це легше. У нас же це рекомендації різних вікіпроєктів, наприклад біології чи відеоігор. Загалом для художніх творів збалансований (детальний сюжет погано впливає на баланс статті й залежить від об'єму самого твору) з іншими розділами сюжет є енциклопедичним. Можна також застосовувати практику з Вікії та вказувати сторінки у творі; практика начеб-то є й в англвікі. Нехудожні творів: не знаю практик; варто окремо думати про них. Щодо АП це залежить від законів певних країн, загалом для цього необхідно мати ґрунт зі судових випадків. Нині копірайтинг сюжету досить популярний і не думаю, що це сильно ускладнить ситуацію. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:34, 14 серпня 2022 (UTC)

  Нехудожні твори теж мають сюжет і виклад. Все зазначати звідти немає сенсу. А от потім посягання для твору в інших розділах і має сенс. --Arxivist (обговорення) 21:19, 14 серпня 2022 (UTC)

• Однозначно цей пункт треба переписувати, бо він дозволяє очевидне ОД, яке заборонене. Джерела мають бути абсолютно на все. Я бачив Ваші потуги на Добрих статтях, але вирішив не витрачати сил. Так буде й тут - для більшости користувачів потрібен майданчик для власних творів, а не енциклопедія, що базується на надійних джерелах.--Юрко (обговорення) 14:24, 14 серпня 2022 (UTC)
• Що робити у випадку коли добрих вторинних джерел не існує? Навіть, якщо джерело з описом умісту книги існує, то ми ж не маємо право скопіювати, а маємо переповісти своїми словами, тобто виникає дуже схоже питання. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:28, 14 серпня 2022 (UTC)

Якщо добрих вторинних щодо предмету статті не існує, то стаття як мінімум не може заслуговувати на статус Доброї. Це моя точка зору. Не може стаття бути доброю, якщо цю тему не розкрили фахівці.

І, наскільки я зрозумів, проблема в тому, що є ризик дістати ВП:ОД: людина може (найчастіше, ненавмисне) вигадувати своє, додавати від себе, щось трактувати по-своєму тощо. Такий ризик набагато вищий, якщо стаття пишеться за первинними джерелами, ніж при використанні вторинних. Бо вторинне джерело вже є своєрідним фільтром від вигадок. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 14 серпня 2022 (UTC)

Вкрай багато «добрих» в інших розділах не мають в частині опису сюжету вторинних джерел. --Arxivist (обговорення) 19:30, 14 серпня 2022 (UTC)

Тим гірше для тих розділів. --VoidWanderer (обговорення) 19:33, 14 серпня 2022 (UTC)

Не розумію навіщо тематична обмеженість для добрих, особливо в питанні джерел одного розділу. Це не є погано. Англійський розділ чітко дав цьому визначенню. Достатньо взяти його і все. Доводити до абсурду це питання немає змісту. Так і можна вимагати джерела до кожного судження чи слова. --Arxivist (обговорення) 21:15, 14 серпня 2022 (UTC)

Всі люди у Вікіпедію дописують від себе перефразуючи джерела. Вікіпедія взагалі ОД енциклопедія. --Arxivist (обговорення) 21:22, 14 серпня 2022 (UTC)

Що за нонсенс. Перефразування — це не ОД. --VoidWanderer (обговорення) 18:06, 15 серпня 2022 (UTC)

• «первинне джерело є сам сюжет твору, а тому він не потребує обов'язкового підтвердження вторинними джерелами. ВП:АД допускає первинні джерела. Оригінальним дослідження це буде тоді, коли людина проведе аналіз та зробити висновки (критика, мотиви тощо; а не сам опис сюжету). Дет. en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction« повністю згідний з цією аргументацією. підтримую. Arxivist (обговорення) 18:10, 14 серпня 2022 (UTC)
• На мій погляд, цей пункт справді потрібно було б уточнити у правилах. Прибирати його геть було б зовсім суворо. Приблизно так:

У статтях, присвячених творам мистецтва (фільмам, книгам тощо), а також комп'ютерним іграм, немає необхідності підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в самому предметі статті. Але виклад цієї інформації, якщо він не спирається на вторинні джерела, має бути гранично лаконічним: так, переказ сюжету бажано вмістити у три-чотири абзаци — наводячи його «широкими мазками», без спроб вдаватися у подробиці.

Підтримую також ідеї, що варто застерегти від спроб наводити власні оцінки, висновки, трактовки, критику, мотиви.

Щодо вашого зауваження «потрібно прочитати книгу, передивитися фільм, що непроста задача» — знайти друковану книгу теж іноді є непростою задачею. Тому цей аргумент не надто сильний, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 14 серпня 2022 (UTC)

• Очевидно заголовок розділу дещо не відповідав його змісту, бо в тексті йдеться про те, що непотрібні додаткові джерела, коли мова йде про сюжет фільму чи книги, бо сама книга чи фільм вже є достатнім первинним джерелом для викладення сюжету. В англійській Вікіпедії цей розділ не зник, а був перенесений у ВП:ОД в опис первинних джерел і більш детально у розділ en:WP:PRIMARYCARE. Ось, власне, зміст розділу:

* Стаття про роман: сам роман є прийнятним першоджерелом інформації про сюжет, імена героїв, кількість розділів чи інший вміст книги: будь-яка освічена людина може прочитати « Гордість і упередження » Джейн Остін і відкрити для себе що головну героїню звуть Елізабет або що там 61 розділ. Це неприйнятне джерело для тверджень щодо стилю книги, тем, прообразів, символічного значення, цінностей, важливості чи інших питань критичного аналізу, тлумачення чи оцінки: ніхто не знайде прямого викладу цього матеріалу в книзі. Стаття про фільм: сам фільм є прийнятним першоджерелом інформації про сюжет та імена героїв. Вікіпедист не може використовувати фільм як джерело для тверджень щодо тем фільму, важливості для жанру фільму чи інших питань, які потребують критичного аналізу чи тлумачення.

• Це по суті збігається зі змістом нашого розділу. Куди вже ці твердження розмістити, як на мене, не так важливо. --yakudza 20:56, 14 серпня 2022 (UTC)
• Я за те, щоб не роздувати правило вкрапленнями настанов, поправок та оговірок. Слід тримати правила максимально концентрованими та короткими — якщо до когось важко доходить, можна повторно перечитати, і це нормальна практика для насичених текстів. Якщо людина потребує розжовування до стану каші, то може, їй краще відоси і тікток писати, а не сюди. Чим тіло правила ширше, тим важче їх тримати актуальними та самоузгодженими, втрачається суть. Бо зараз по підусмку обгворень туди влетить пару кілобайт творчості. Не варто. Спойлер про гру/відео чи текстову анотацію/сюжет можна дати без джерел і крапка. — Alex Khimich 23:50, 14 серпня 2022 (UTC)
• Крім проблеми того, що переказуючи вторинне джерело можна ще далі відійти від сюжету, бо маємо шанс отримати зіпсований телефон, ми ще отримуємо проблему мало розповсюджених творів. Наприклад, українських фільмів чи книжок згадок про які в пресі уже мало, а через війну грошові і людські проблеми можуть примусити веб-осідки з описами закритись і ми опинимось в ситуації коли таких джерел нема або, ще гірше, єдині вторинні джерела це російські імперіалістичні сайти, де ці фільми подаватимуть крізь призму рос-пропаганди. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:40, 15 серпня 2022 (UTC)

  Інші проблеми, якщо писати сюжет за вторинним джерелом, то це завжди досить короткий виклад. При тому, що сюжет викладається хронологічно, передача сюжету зі вторинного джерела - це у кращому випадку перефразування, яке деякими вікіпедистами сприймається як порушення авторських прав. --yakudza 15:39, 15 серпня 2022 (UTC)

переказуючи вторинне джерело можна ще далі відійти від сюжету, бо маємо шанс отримати зіпсований телефон

Igor Yalovecky, Вікіпедія пишеться не просто за вторинними джерелами, а вторинними джерелами, написаними компетентними у предметній області людьми (ВП:ОХА). Тому питання того яка стаття буде гіршою — від випадкового вікіпедиста, який намагається переказати твір своїми силами, чи випадкового вікіпедиста, який має лише викласти пояснення фахівця, який розклав по поличкам твір, — не стоїть. Це лише одна з причин чому Вікіпедія має покладатися на фахівців. --VoidWanderer (обговорення) 18:18, 15 серпня 2022 (UTC)

Kharkivian, не залишайте голий шаблон ред. № 36861751. Ставте підпис, щоб бот-архіватор знав коли архівувати цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 15 серпня 2022 (UTC)

Мені видається дещо дивним, коли статті оборону України від рашистських загарбників перекладають з англійської Вікіпедії, віддаючи перевагу англійським джерелам і ігноруючи українські джерела. Приклади Бої за Соледар, Бої за Вугледар... При цьому перекладаються доволі неякісно, очевидно через гуглоперекладач. Чи не було би краще писати на основі, передусім, українських джерел, а потім вже іноземних? І саме писати, а не перекладати? --A1 (обговорення) 19:23, 8 вересня 2022 (UTC)

Було би краще, але завжди знаходиться якийсь перекладач, котрий швидко як небудь перекладе і тоді бажання писати зникає. --Юрко (обговорення) 19:28, 8 вересня 2022 (UTC)

Переклади - зло. Іноземні джерела - загалом добре, якщо вони хоч трохи розбираються в тому, що тут відбувається. BBC добре для розуміння погляду усередненого Заходу. Військові аналітичні центри добрі для опису узагальненої картини, чого зазвичай не дають наші ЗМІ. --Brunei (обговорення) 20:45, 8 вересня 2022 (UTC)

Перекладають, бо у нас мало хто пише на ці теми. Бої за Соледар вже місяць як написані в англовікі. Проблема англомовних статей може бути ще в тому, що їх автори не завжди розбираються в наших реаліях і вони інколи бувають низької якості. Пересічний англомовний автор такий самий як і україномовний. --yakudza 23:23, 8 вересня 2022 (UTC)

Треба розрізняти якість перекладу та якість джерел. Будь-які перекладені статті дійсно гірші, аніж написані самостійно. Але використовувати якісні англомовні джерела замість українських - в умовах активної інформаційної війни це має певний сенс. Нагадаю, що в деяких мовних розділах писати статті про війну за матеріалами російських, білоруських та українських ЗМІ заборонено. Тому, відповідаючи на питання топікстартера, краще писати (а не перекладати), але на основі якісних іноземних джерел. --Good Will Hunting (обговорення) 07:02, 9 вересня 2022 (UTC)

Доброго дня! Підкажіть, будь-ласка. У нас, виявляється, наклепано багато таких статей: Кримська обласна рада депутатів трудящих XVI скликання, Ворошиловградська обласна рада депутатів трудящих I скликання etc. Вони ж незначимі, так? --Dgho (обговорення) 09:59, 16 серпня 2022 (UTC)

Це мають бути розділи відповідних рад. --Юрко (обговорення) 10:05, 16 серпня 2022 (UTC)

Але і списки ці містять незначимих осіб --Dgho (обговорення) 10:13, 16 серпня 2022 (UTC)

Звісно ж, у скороченому вигляді. --Юрко (обговорення) 10:18, 16 серпня 2022 (UTC)

AFAIK члени законодавчих зібрань окремих штатів США значущі. Пропоную вважати значущими і депутатів обласних рад в Україні. А тим більше їхні списки. --Perohanych (обговорення) 13:48, 17 серпня 2022 (UTC)

Це пропозиція на майбутнє? А зараз як? --Dgho (обговорення) 14:21, 17 серпня 2022 (UTC)

Керівник моєї дипломної роботи і керівник кафедри цивільного права Київського інституту міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка професор Анатолій Довгерт говорив, що закони мають бути справедливими, а тому суддя, який має відчуття справедливості, не мусить знати закони для присудження вироків. Наскільки виросте українська Вікіпедія, якщо в ній будуть створені статті про всіх депутатів облрад України усіх скликань? На соті частки відсотка. -- Perohanych (обговорення) 17:37, 17 серпня 2022 (UTC)

Це вже нещодавно обговорювали й підтримки ця пропозиція не мала. --Юрко (обговорення) 14:24, 17 серпня 2022 (UTC)

• Це не статті, а списки. Там трохи інші критерії. --yakudza 18:13, 17 серпня 2022 (UTC)
• Вже було обговорення, що списки депутатів обласних рад - допустима річ і це ніби знайшло консенсус (на жаль, не згадаю, де це було (можу @NickK, Submajstro, Brunei, Yakudza та AlexKozur: допоможуть. Саме для депутатів адміністративних одиниць І рівня. Щ
  Що стосується самих депутатів обласних рад, вже були обговорення щодо значущості місцевих політиків, обговорення депутатів обласних рад (у жовтні 2021 року), де консенсусу і підтримки ідея не знайшла (автором ідеї був пан Пероганич, але після заперечення спільноти зняв її). Головною відмінністю між Україною і США є різниця устрою: ми унітарна країна (хоч і є АРК) (області не мають свого законодавства, можуть бути окремі правила, якщо вони делеговані національним законодавством, можуть бути місцеві збори), а США - федерація (де кожний шмат має своє законодавство з усіма витікаючими наслідками). В правилі ен-вікі записано: Politicians... who have held... (for countries with federal or similar systems of government) state/province–wide office, or have been members of legislative bodies at those levels. - тобто депутати провінційних законодавчих органів є значущими, якщо в країні існує федеративний чи подібний до нього устрій. Нагадаю, що у нас унітарна держава, а місцеві ради - представницькі органи місцевого самоврядування, а не законодавчі органи влади.
  Таким чином ще раз підтверджую, що  За окремі статті - списки депутатів обласних рад по скликанням та  Проти значущості депутатів обласних та інших місцевих рад. --Kharkivian (обг.) 18:43, 17 серпня 2022 (UTC)

  А навіщо нам списки на 90% незнащущих осіб? Ці червоні поля ніколи не стануть синіми. --Dgho (обговорення) 20:01, 17 серпня 2022 (UTC)

  Не треба вікіфіковувати незначущих осіб чи речі, то й не буде червоних полів. А списки серед іншого для того й існують, щоб перераховувати речі, які на самостійну статтю не тягнуть. Скажімо якісь екзопланети абощо. --塩基Base 20:10, 17 серпня 2022 (UTC)

  Збірна значимість. Ціле може бути значимим, а його елементи окремо — не обов'язково. --AS 23:08, 17 серпня 2022 (UTC)

Підсумок

Давно хотів тут щось написати, але обговорення вже трохи заглохло, при цьому 7 користувачів висловились щодо питання. То спробую узагальнити. Загалом 5 користувачів висловилися щодо доцільності існування списків депутатів облрад України. Один користувач з цієї групи висловився щодо автоматичної значущості також і окремих депутатів облрад, а інший - суворо проти їхньої окремої значущості. 2 користувачі також висловили сумнів у доцільності існування таких списків. Окремо було обговорено питання вікіфікації всіх елементів таких списків (тобто окремих депутатів): було запропоновано вікіфікувати лише значущих. Консенсус виглядає як списки можуть існувати, вікіфікувати з обережністю. Можна сформулювати та додати як розділ настанови ВП:Списки. Єдине, що б я обговорив ще, це дублювання таких списків з їхніми копіями в Вікіджерелах. На мою думку, списки у Вікіпедії повинні були б мати додаткову інформацію (скажімо, фото чи рік смерті) і спиратися більш ніж на одне джерело. --Brunei (обговорення) 22:18, 10 вересня 2022 (UTC)

Упродовж 12 днів не надійшло заперечень щодо підсумку. Щоправда, й формулювання до правила ніхто не запропонував. Підсумок остаточний. --Brunei (обговорення) 15:47, 22 вересня 2022 (UTC)

Вітаю всіх. Пару днів тому на сторінці Обговорення користувача:Djohnni сталася досить неприємна ситуація навколо мого пояснення щодо блокування користувача через ВР та порушення ВП:ЛТ. 29 серпня я виявив, що користувач Djohnni проводив ВР на сторінці (назву якої я зараз не впевнений маю право вказувати) з розлогіненням з очевидною метою приховати свою особу. Як наслідок я заблокував користувача на тиждень та вказав йому на СО причину блокування та відповідно посилання на редагування з під IP-адрес, які він використовував. 7 вересня мені прийшло повідомлення про відкіт мого пояснення блокування стюардом Vermont та приховання редагування з використанням інструменту suppress. Незабаром дізнався, що у листуванні ЧЮ, стюард відкрив тему щодо порушення мною політики про конфіденціфність та розголошення непублічних даних, та сповістив про це омбудів, через що я зараз в очікуванні вердикту та відповідно ризикую позбавленням прав ЧЮ.

Після розяснень я дізнався, що порушенням була публічна прив'язка певної IP-адреси до конкретного користувача через використання інструмента ЧЮ. Як наслідок я усвідомив, що правило ВП:ЛТ протирічить глобальній політиці і через це вже здійснив відповідні корективи (ред. № 37086136). Відтак тепер усі запити на ВП:ЗПК, які міститимуть прохання щодо перевірки приналежності певної IP-адреси до певного користувача не зможуть отримати звіту щодо результатів перевірки (принаймні у випадку тотожності). Пінгую ЧЮ та приховувачів @Goo3, Mykola7, NickK, Piramidion та Yukh68: (більшість з яких вже ознайомлені з цим інцидентом) для ознайомлення з темою. Якщо є якісь зауваження, або пропозиції (особливо щодо запитів на ВП:ЗПК), прошу прокоментувати. --Andriy.v (обговорення) 12:56, 10 вересня 2022 (UTC)

Ми це обговорювали з іншими приховувачами, і на нашу спільну думку якогось страшного порушення правил не відбулося. Але надалі в таких випадках я б особисто рекомендував би чек'юзерам після блокування ІР надсилати його причину не на сторінку обговорення користувача, а вікілистом на його електронну пошту. --Yukh68 (обговорення) 13:02, 10 вересня 2022 (UTC)

На Вашу думку, не відбулося порушення правил, коли один користувач наводив місце праці (заняття) иньшого. Ми це з Вами обговорювали, але Ви також почали повторювати певні речі про діяльність одного з користувачів, не вбачаючи в цьому порушень. Це свідчить або про Ваше тотальне нерозуміння нинішньої безпекової ситуації, або нехтування безпекою. Різницю в цьому малоістотна, позаяк і перше, і друге може призвести до жахливих наслідків. Тому, я б не дуже довіряв думкам людей, які цього не розуміють. --Юрко (обговорення) 14:43, 10 вересня 2022 (UTC)

Мене дивує, що Ви не чули про заборону розголошення ІР-адрес. Звісно, буде шкода втратити такого ЧЮ. Друге. ВП:ЛТ - офіційне правило і його не можна самоправно змінювати, навіть якщо ця зміна неминуча. Треба оголосити загальне обговорення і внести зміни, тоді, принаймні, спільнота буде поінформована. --Юрко (обговорення) 14:24, 10 вересня 2022 (UTC)

• Цікаво, що ЛТ - це достатньо пізній (тобто здійснений через 10 років після заснування Вікіпедії) переклад англійських правил, які наскільки розумію відповідали загальній політиці конфіденційності тих часів і були вже досить усталені. Мене цей пункт завжди трохи дивував але вважав, що до серійних вандалів політика конфіденційності трохи інакша. --yakudza 17:40, 10 вересня 2022 (UTC)

• мене хвилює те, що йде розробка щодо захисту персональних даних, але вже як 2 роки розробляється. Зате витратили купу часу на новий багнутий дизайн, замість захисту персональних даних. От таких казусів і не було. Загалом надіюсь, що Andriy.v не втратить ЧЮ. Загального повідомлення для таких змін не потрібні.

--『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:23, 10 вересня 2022 (UTC)

Це зміна офіційних правил і це треба обговорювати. --Юрко (обговорення) 18:50, 10 вересня 2022 (UTC)

тратити час спільноти на очевидне видалення речення? Спільноті немає чим зайнятися? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:53, 10 вересня 2022 (UTC)

Не може бути винятків, не можна легітимізувати нехтування правилами. --Юрко (обговорення) 18:56, 10 вересня 2022 (UTC)

обговорювати зміни глобальних правил щодо політики ЧЮ в локальній Вікіпедії не буде впливати на роботу стюардів щодо виконання запитів на приховання персональних даних. Незалежно від обговорення спільноти будуть діяти глобальні правила політики безпеки персональних даних. Отже, що Ви хочете обговорювати невідомо. Якщо лише це вилучене речення, то доцільності в цьому нема. Тим паче як я розумію рішення омбудів поки немає, тож нині я покладаюся на здоровий глузд ЧЮ, які знають що від них хочуть. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:13, 10 вересня 2022 (UTC)

• Відповім усім розлого. Користувач можн редагувати з ІР з двох причин: випадкове розлогінення, в цьому випадку найскоріше ніхто цього не побачить, та й в самому редагуванні не буде ніяких порушень, наслідком його будуть лише невідпатрульовані зміни, які пізніше може й сам користувач відпатрулювати (якщо він патрульний). і до чек'юзерів ніхто звертатися не буде; або свідоме розлогінення для проведення якихось неконсенсусних дій у статті, якщо в цій статті користувач уже має конфлікт, тобто, щоб ніхто не побачив, хто саме робить ці зміни у статті, наслідком цього стане відкидання змін та звернення до чек'юзерів, яке виявляє, хто саме робив ці зміни. Такі звернення до чек'юзерів відбувались не раз, і завжди вони публікували результати своїх перевірок, і ніхто їм не дорікав про розкриття персональних даних, та й у таких випадках користувач винен сам, адже його ніхто не заставляв розкрити свої персональні дані, тим більше, що він міг і новий акаунт зареєструвати, тоді б розкриття ІР не відбулося б. А ці зміни в захисті персональних даних повністю ще не увійшли в силу, тому й дорікати чек'юзеру немає за що. А на майбутнє я вище навів імовірний механізм для уникнення подібних ситуацій. --Yukh68 (обговорення) 21:43, 10 вересня 2022 (UTC)

  Винен/не винен, а повторювати не можна. Добре, як тоді подавати запит до ЧЮ? Як тоді оформлювати звіт про перевірку? Ось тому й треба обговорити та запровадити зміни до кількох правил. --Юрко (обговорення) 22:03, 10 вересня 2022 (UTC)

• Тут насправді є певна пастка, яку я вже спостерігав кілька разів: досвідчений користувач розлогінюється, щоб порушити правила.
  • Або як Djohnni: розлогінюється й починає підтримувати самого себе у війні редагувань з-під IP. Тут здоровий глузд підказує, що спільноті важливо знати, що війну редагувань вела насправді одна й та сама людина з-під акаунту та з-під IP. Нерозголошення такого створюватиме хибне уявлення, що у війні редагувань брали участь дві людини, а не одна з акаунту та IP.
  • Або як деякі інші користувачі раніше: розлогінюється й здійснює кричущі порушення (наприклад, пише погрози своїм опонентам, або здійснює вандалізм). Тут здоровий глузд показує, що спільноті важливо знати, який саме користувач надсилав ці погрози. Нерозголошення такого сприятиме по суті безкарності: отримувач погроз мав би знати, від кого вони насправді, щоб урахувати це у подальшій взаємодії з цим користувачем.

  Шкода, що зараз правила дійшли до того, що IP-адреси порушників стали настільки священними коровами, що їх не можна розголошувати навіть у таких випадках. Принаймні мені здається, що людина, яка умисно розлогінюється, щоб порушити правила з-під IP, ймовірно, свідома того, що вона розкриває свої дані. Можливо, в такому разі варто приховати IP-адреси (хоча б адміністративним вилученням) та пояснити, що автором редагувань з цієї прихованої IP-адреси є конкретний користувач — NickK (обг.) 21:06, 17 вересня 2022 (UTC)

Недавно бачив запис "Учасники російсько-української війни П" на сторінці нових редагувань і думаючи що назва з опечаткою (ну знаєте, хтось неуважно скопіпастив текст і/або не почистив останнє слово) перейшов по посиланню і виявив що це список на літеру... Коли, вирішив звіритись з правилами і настановами Вікіпедії - виявилося, що ніяких політик стосовно цього питання ще нема ані в Вікіпедія:Списки, ані навіть тут: Вікіпедія:Іменування статей.

Тому пропоную впровадити політики з Англ-Вікі (бо тільки в них ці політики прописані, і існує окрема сторінка стосовно цього). А саме: "Список учасників: А" — рекомендований варіант, "Список учасників (А)" — допустимий варіант, "Список учасників А" <= НЕ допустимий варіант (тому що ambiguous). Що скажете?

--keepthesmoke (обговорення) 00:38, 30 вересня 2022 (UTC)

Оцим редагуванням ред. № 37286162 вилучена інформація, що стосується творчості письменника — його участь у збірках (альманахах, антологіях тощо) та у підручниках і посібниках для шкіл.

Пропоную визначитися — або ми прибираємо таку інформацію з усіх статей про письменників, а вона є в багатьох з тисяч статей про письменників, або залишаємо її.

Як на мене, така інформація є суттєвою у статтях про письменників, як минулого, так і сучасності. --Perohanych (обговорення) 11:52, 7 жовтня 2022 (UTC)

Чи потрібно згадувати всі підручники, у яких надрукували Шевченка?

Ці питання вже підіймались у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/15 червня 2022. І знову та ж сама агрументація від дописувача. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:31, 7 жовтня 2022 (UTC)

1. Чи потрібно згадувати всі підручники, у яких надрукували Шевченка? Безперечно потрібно, якщо це прижиттєві підручники, або його твори друкувалися в різних альманахах, збірках, при його житті. Більше того щодо Шевченка може бути окрема стаття-список усіх підручників, у яких його надрукували.
2. Питання про допустимість чи недопустимість у статтях про письменників інформації про вміщення їхніх творів у збірках (альманахах, антологіях тощо) та у підручниках і посібниках для шкіл НЕ підіймались у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/15 червня 2022.
3. Про яку арґументацію йдеться? В мене тут лише питання — чи залишати таку інформацію, чи видалити її у всіх статтях про письменників? --Perohanych (обговорення) 17:49, 7 жовтня 2022 (UTC)

Чи Вікіпедія є довідником або щоденником? Звісно ні. Тому й твори варто подати окремі, значущі. Так і збірки: є вторинні незалежні джерела на таке - можна згадати, але звичайний перелік-щоденник-ОД нікому тут не потрібний. --Юрко (обговорення) 12:54, 7 жовтня 2022 (UTC)

Чому ж нікому не потрібний. Для дослідників творчості чи істориків літератури може бути неоціненним. --Perohanych (обговорення) 17:49, 7 жовтня 2022 (UTC)

Перелік-щоденник-ОД? --Юрко (обговорення) 17:58, 7 жовтня 2022 (UTC)

Я також проти перетворення біографічних статей в біобібліографічні довідники. Коли йдеться про письменників із книжками і участю в збірках або науковців із підручниками, посібниками і статтями, опублікованими у наукових збірниках, то я б запропонував скористатися рекомендацією Вікіпедія:Розмір статей. Якщо видимий чистий текст між 20 000 і 30 000 тисяч знаків, то назви збірок і творів у збірках і відповідно назв журналів і статей у журналах варто залишати. Якщо ж більше 30 000, то варто задуматися над скороченням в перспективі. Якщо понад 50 000, то варто скоротити або розділити. --Perohanych (обговорення) 20:53, 7 жовтня 2022 (UTC)

То в чому проблема? --Юрко (обговорення) 20:59, 7 жовтня 2022 (UTC)

В тому, що видимий текст не перевищував 30 000 знаків. Під видимим текстом не варто рахувати примітки (виноски), які можна згорнути. Зазначу що 1 знак видимого тексту кирилиці це не 1, а 2 байти довжини статті, якщо дивитися в її історії редагувань. --Perohanych (обговорення) 21:06, 7 жовтня 2022 (UTC)

А які вторинні незалежні надійні джерела описували той текст? --Юрко (обговорення) 21:15, 7 жовтня 2022 (UTC)

Всі збірки, альманахи, антології мають упорядників і у стосунку до включених до них авторів є незалежними і надійними, мають ISBN. Не певен, чи щодо них можна застосовувати термінологію первинні/вторинні. --Perohanych (обговорення) 19:16, 8 жовтня 2022 (UTC)

Ну але вторинні джерела надають значущість факту. --Юрко (обговорення) 19:19, 8 жовтня 2022 (UTC)

Предметом діяльності письменника є літературний твір. Факт публікації твору і є підтвердженням значущості такої діяльності. --Perohanych (обговорення) 19:25, 8 жовтня 2022 (UTC)

Підтвердженням значущости твору є вторинні джерела. --Юрко (обговорення) 19:51, 8 жовтня 2022 (UTC)

Стаття ж не про твір, а про письменника. --Perohanych (обговорення) 19:55, 8 жовтня 2022 (UTC)

Тим паче. Якщо вторинні джерела знадують цей твір, то варто зазначити й у вікі. --Юрко (обговорення) 20:07, 8 жовтня 2022 (UTC)

Якби йшлося про статті про твори, то треба були б вторинні джерела про ці творів. А нейтральним і незалежним джерелом фактів публікації творів у збірках (альманахах, антологіях тощо) є самі ці збірки. --Perohanych (обговорення) 20:53, 8 жовтня 2022 (UTC)

Так, джерелами є, але неавторитетними, первинними і залежними. --Юрко (обговорення) 21:00, 8 жовтня 2022 (UTC)

До альманахів, антологій упорядники обирають далеко не всіх авторів. Це вже свого роду вторинні джерела. Не авторитетними і залежними є лише ті альманахи і антології, куди включають за гроші. --Perohanych (обговорення) 12:41, 9 жовтня 2022 (UTC)

Ну вибачте. Все решта - ОД. --Юрко (обговорення) 13:12, 9 жовтня 2022 (UTC)

Згадують же і в статтях про письменників, енциклопедіях. --Юрко (обговорення) 13:14, 9 жовтня 2022 (UTC)

Теж не зрозумів, для чого вилучати. --AS 09:32, 8 жовтня 2022 (UTC)Можливо можна зробити якось читабельніше чи компактніше, не знаю. --AS 13:00, 9 жовтня 2022 (UTC)

Питання про перенесення невільних зображень із ру-вп для ілюстрування статей, перекладених з ру-вп.

Дане питання стосується як політик, так і авторського права (АП), а оскільки окремої кнайпи для обговорення політик щодо АП в нас не знайшов, то пишу тут, а не в Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Отже, така історія.

Знайшов у ру-вп статтю ru:Национальный исследовательский университет «Московский институт электронной техники».

Переклав її у Московський інститут електронної техніки.

З'ясував, що:

• в розділі Московський інститут електронної техніки#Ректори та президенти не показується Меморіальна табличка на згадку про першого ректора МІЕТ Л. М. Преснухіна.
• в ру-вп є невільний файл ru:Файл:Преснухин.jpg, завантажений на умовах Fair use.
• в ру-вп дозволяється вантажити невільні файли на умовах Fair use з високою роздільною здатністю.

Зберіг ru:Файл:Преснухин.jpg і завантажив його в Файл:Преснухин.jpg і таким чином розв'язав питання показу цієї меморіальної таблички у статті Московський інститут електронної техніки. Відтак українська стаття тепер містить не менше інформації і виглядає не гірше від російської.

Однак зауважив, що російський шаблон ru:Шаблон:FoP значно менш категоричний як наш Шаблон:FoP. Зокрема він не вимагає, щоб невільне зображення було основним для ілюстрування статті.

Прийшов до висновку, що коли спливе час для переходу зображень у суспільне надбання, з ру-вп до Вікісховища буде перенесено масу якісних зображень, які нині невільні. У нас таких зображень не буде. Пропоную з тим щось робити.

Принаймні дозволити переносити невільні файли з ру-вп до ук-вп без зменшення їх роздільної здатності.

--Perohanych (обговорення) 10:13, 12 вересня 2022 (UTC)

@Perohanych: Перепрошую, але {{FoP}} створили саме ви. Це було за підсумком якогось обговорення чи як? Бо якщо обговорення не було, формулювання можна пом'якшити за обговоренням тут, не шукаючи зради. Наприклад, мені здається для несвободи панорами адекватним варіант з ілюструванням основного об'єкту статті, розділу, або об'єкту списку, але не декоративного використання в галереї — NickK (обг.) 10:47, 12 вересня 2022 (UTC)

@NickK: Маєте рацію, але тоді я його створював шляхом перекладу з https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:FoP&oldid=100002266 То ж можу оновити! — Це написав, але не підписав користувач Perohanych (обговорення • внесок).

@Perohanych: Нині російські правила вимагають використовувати несвободу панорами лише за КДВ. Якщо ви зараз заміните на російське, то вийде ще жорсткіше. Подивившись уважніше, думаю, винне виправлення @Andriy.v: вкупі з невдалим перекладом: думаю, росіяни тоді мали на увазі, що зображення не має бути основним вмістом статті (тобто в статті має бути супровідний текст), а не те, що воно має ілюструвати основний об'єкт статті. Я б запропонував положення з КДВ п.8: ідентифікувати основний об'єкт статті, або специфічно ілюструвати важливі її пункти або розділи, а не застосовуватися в декоративних цілях — NickK (обг.) 15:09, 12 вересня 2022 (UTC)

@NickK + до Ваших слів вище відсутність вилучення, категоризація за французьким стилем, вилучення дубльованих файлів з поміткою як в коммонз, хоча якщо у Вікісховищі можна переносити їх та вилучати, то можна зробити й таке. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:06, 12 вересня 2022 (UTC)

@AlexKozur: Може питання дубльованих відділити, бо це окрема проблема? А щодо французького стилю — це про категоризацію нофопу як цілком невільних чи про щось інше? — NickK (обг.) 19:25, 12 вересня 2022 (UTC)

@NickK окрема категоризація нофопу за країнами та поділена ще й на категорії - архітектура, скульптура, арт-мистецтво. Для зручності перенесення ботом. Загалом ще й відділена від загальних ліцензій та не перетинається. fr:Catégorie:Image non libre de bâtiment récent --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:41, 12 вересня 2022 (UTC)

@NickK: Не розумію яким чином "винне" моє виправлення. Можете детальніше пояснити? --Andriy.v (обговорення) 19:57, 12 вересня 2022 (UTC)

@Andriy.v: Мова про ось це.

Було не повинен використовуватися як основний об'єкт будь-якої статті або сторінки: тобто основним об'єктом сторінки має бути текст, список чи таблиця, а от файл не може бути основним. Наприклад, не можна створити шаблон (сторінку), який містить лише невільне зображення.

Стало повинен використовуватися як основний об'єкт будь-якої статті або сторінки. Судячи з вашого опису редагування, думаю, ви мали на увазі повинен ілюструвати основний об'єкт будь-якої статті або сторінки. Однак навіть у КДВ у нас вимога менш жорстка, може бути не основний об'єкт статті, а розділу чи пункту.

Не бачу підстав для нофопу робити більш жорстку вимогу, ніж у звичайному КДВ, тому й пропоную зазначену вище зміну — NickK (обг.) 20:47, 12 вересня 2022 (UTC)

Ясно, саме повинен ілюструвати основний об'єкт статті. --Andriy.v (обговорення) 22:02, 12 вересня 2022 (UTC)

@Andriy.v: А чому тоді суворіші вимоги, ніж у звичайного ОДВ? Виходить, що вставити фото картини до розділу «Творчість» статті про сучасного художника можна (загальне КДВ), а вставити фото будівлі до розділу «Творчість» статті про сучасного архітектора — ні (правила нофопу). Це важко обґрунтувати, бо фото картини більше зазіхає на комерційну цінність, ніж фото будівлі — NickK (обг.) 20:10, 17 вересня 2022 (UTC)

@NickK: КДВ має бути однаковим для всіх невільних файлів. Я зробив те виправлення, бо під фразою "файл не повинен використовуватися як основний об'єкт будь-якої статті або сторінки" я мав на увазі "файл не повинен використовуватися для іллюстрування основного об'єкта будь-якої статті або сторінки", бо інакше допис немає сенсу. Загалом я не розумію чому був створений {{FoP}}, оскільки традиційно у нас склався консенсус щодо вживання {{NoFoP}}, який дозволяє використовувати файл локально під вільною ліцензією. Тобто це обговорення, як для мене, ні про що. --Andriy.v (обговорення) 10:18, 18 вересня 2022 (UTC)

• Російське суспільство, а з ним російськомовне середовище та рувікі, живе за принципом «рос. закон что дышло». Українське суспільство обрало свободу, обмежену правовим порядком. Такий вибір поєднаний з деякими незручностями, так. Щодо цієї ситуації, то Ви маєте низку власних Вікіпроєктів, зберігайте зображення там. Також можна вантажити на Вікісховище, а при вилученні помічати дату переходу об'єкту до суспільного надбання. --Brunei (обговорення) 11:01, 12 вересня 2022 (UTC)

  @Brunei: Чи правильно Вас зрозумів, що невільні зображення можна вантажити у Вікісховище, і відразу самому номінувати їх на вилучення? Якщо знаєте, підкажіть який шаблон для цього використовувати, щоб можна було зазначити хоча б дату переходу зображення у суспільне надбання, а краще щоб у тому шаблоні можна було ще й назву статті або елемента у Вікіданих включити, яку тоді цим зображенням можна ілюструвати. --Perohanych (обговорення) 11:45, 12 вересня 2022 (UTC)

  Так. Треба додати до обговорення підкатегорію категорії commons:Category:Undeletion requests. --Brunei (обговорення) 14:56, 12 вересня 2022 (UTC)

  Так буде відновлено сторінку файлу з усім описом. Там зараз в описі можна вказувати прив'язку до об'єкта Вікіданих (боти це постійно роблять).--Анатолій (обг.) 17:38, 18 вересня 2022 (UTC)

• Розмір потрібно нормувати у пікселях та dpi, бо поточне формулювання нікудишнє і заганяє радше у ступор та додає роботи потім іншим. На фабрикаторі можна зразу попросити додати автоматичну зміну розмірів при виборі пункту "невільне фото". Технічно це дуже просто реалізовується, аж 5-6 стрічок коду на php. Це і буде мірилом та критерієм. А кому потрібно хороше фото, є купа інших сайтів, жонглювання із "виключеннями із правил" додасть лише мороки у без того складнуватий процес для сторонньої особи... — Alex Khimich 21:44, 16 вересня 2022 (UTC)

  а не простіше взяти англовікі бота з відкритим кодом? Хоча це питання про 100% невільні файли. Тут же питання про частково вільні файли. Тому з відсутністю свободи у нас будуть різні погляди навіть на їх розмір та dpi. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:17, 16 вересня 2022 (UTC)

  Так, тут мова саме про випадки, коли саме по собі фото не накладає обмежень (робота фотографа під вільною ліцензією), накладає обмеження зображене на ньому (невільна будівля або меморіальна дошка). Звісно, ми надаємо перевагу фото, де робота фотографа під вільною ліцензією, перед невільним фото тієї самої захищеної АП будівлі чи меморіальної дошки — NickK (обг.) 20:10, 17 вересня 2022 (UTC)

• Щодо роздільності невільних файлів, то конкретних обмежень в правилах нема, в політиках Фонду також. Питання введення цих обмежень спільнотою не обговорювплось. Є практика стиснення ботом зображень до 240пс але вона неодноразово викликала нарікання, бо дуже часто критично втрачається якість через те, що стиснення jpg-файлів завжди відбувається зі втратою якості. Іноді аж настільки, що на проілюстровпномій обкладинці фільму або книги неможливо розібрати назву. --yakudza 09:36, 18 вересня 2022 (UTC)

  Ну зображення має бути такого розміру, як воно буде використано в статті.--Анатолій (обг.) 13:27, 18 вересня 2022 (UTC)

  Де таке сказано в політиках Фонду? --Perohanych (обговорення) 16:59, 18 вересня 2022 (UTC)

  Здоровий глузд підказує.--Анатолій (обг.) 17:34, 18 вересня 2022 (UTC)

  Чому ж тоді ми вантажимо у Вікісховище фотографії переважно не зважаючи на розмір, коли у статтях вони переважно використовуються значно меншого розміру? А глузд у кожного свій. --Perohanych (обговорення) 18:18, 18 вересня 2022 (UTC)

  @Perohanych бо може тому що у Вікісховищі ліцензування вільне, як і весь контент у Вікіпедії, а для невільних та виконання законодавства США в розумних цілях найкраще їх зменшувати, бо ліцензія Вікіпедії поширюється й на комерцію? Наприклад, деякі сайти які використовують SA-NC, використовують не зменшені зображення. Це досить тонка річ, і найкраще все-таки зберегти Вікімедія від зайвих позовів до суду. У цьому випадку я покладаюся на досвід англійської спільноти. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:21, 21 вересня 2022 (UTC)

  1. Мова не йде про завантаження невільних файлів до Вікісховища (це прямо заборонено правилами), а до української Вікіпедії
  2. При завантаженні невільних файлів до Вікіпедії ми ж зазначаємо, що ці файли не є вільними для поширення, і використовуємо у Вікіпедії при ілюструванні статей лише зменшені зображення.
  3. Невідомі прецеденти, коли б автор зображень подавав позов до суду про завантаження цих зображень до російської чи інших Вікіпедій.
  4. Якщо не дозволяти завантаження якісних невільних зображень до української Вікіпедії, то проблема залишиться і люди будуть вантажити такі зображення до Вікіпедії російської --Perohanych (обговорення) 09:19, 29 вересня 2022 (UTC)

     В росвікі такі ж правила до файлів щодо свободи панорами як і до файлів КДВ, тобто високої роздільності там не повинно бути за їх правилами (хоча цей пункт у них дуже розмитий унаслідок відсутности консенсусу). У мене ж немає претензії до таких файлів щодо свободи панорами, хоча таке пропонувати можна. Але я хочу детальніше вивчити французький приклад щодо країн, де відсутня свобода панорами. У нас же в правилах свобода панорами не унормована, але за стільки років ми повинні якось піти на поступки та унормувати це. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:14, 28 жовтня 2022 (UTC)

Вітаю шановну спільноту.

Хотів обговорити момент, який регулярно з'являється під час обговорення ухвалення змін до правил і настанов — учасники дискусії нерідко говорять: «це має бути правилом» або «лише як настанова» чи «тільки як есе» і т.д. При цьому, виписаних визначень правил, настанов, довідок, есе я не зустрічав чи вже забув якщо зустрічав. Є одне маловідоме есе Вікіпедія:Політики і настанови (процедура), яке є перекладом Wikipedia:Policies and guidelines на 2013 рік, але я не певен, що саме на нього посилаються. І навіть там чіткого визначення відмінностей не існує — формулювання більш ніж обтічні.

У мене склалося враження, що у поняття правил, настанов, довідок, есе кожен вкладає щось своє. Тут я хотів розібратися якраз у цьому — що саме вкладають?

Спробую також коротенько (дуже спрощено) викласти те, як це розумію я:

• правила — сторінки, які викладають або засадничі принципи функціонування Вікі, або містять важливі заборони. Заборони описані у форматі не робіть так. Правил мають дотримуватися усі, за порушення правил — найбільша відповідальність.
• настанови — сторінки, які викладають норми у форматі бажано робити так. Тобто за суттю це є порадами, рекомендаціями, зібранням найкращих підходів і практик. В ідеалі, всі мали б дотримуватися настанов, але якщо злісно не порушувати їх (тобто не робити протилежне сказаному у настанові), то й претензій не буде. Як приклад: для відповідності ВП:Е ви не маєте бути аж прямо люб'язними з усіма — достатньо не переходити на грубощі.
• довідки — сторінки, де пояснено на технічному рівні як працює Вікіпедія та її рушій. Як приклад: довідка пояснює як створювати перенаправлення, але не має пояснювати якими мають бути перенаправлення (ці норми мають описувати правила чи настанови, а не довідки).
• есе — сторінки, де дописувачі пишуть свою точку зору про той чи інший аспект Вікіпедії. Можуть містити як погляд однієї людини, так і широкий консенсус спільноти. Окремо взяте Есе лише дає розуміння, що існує такий-то погляд на якусь проблематику. Чисто формально, есе ні до чого нікого не зобов'язує. Може на практиці вважатися квазі-правилом, але тільки тоді, коли консенсус справді широкий.

В рамках цієї концепції, окремий розділ настанови може бути відмічений як правило — коли хочеться наголосити на тому, що його не варто порушувати. Але у нашій поточній практиці таке рідко застосовується, а коли й застосовується, то лише як спосіб затвердити одну норму із великого проєкту чи чернетки.

Що думаєте про це ви? Як ви розумієте різницю між цими поняттями? --VoidWanderer (обговорення) 12:10, 2 листопада 2022 (UTC)

Цікаве питання. Різницю між настановами і правилами я не знаю. Вирішив пошукати звідки ці терміни взялись, знайшов що в 2011-му Yakudza перейменував правило "правила й поради" на "правила й настанови": ред. № 8269023. Може якісь обговорення тоді були. Ще знайшов визначення на шаблонах: --Буник (обговорення) 15:05, 2 листопада 2022 (UTC)

• Вікіпедія:Критерії вилучення статей: Ця сторінка належить до настанов української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого рекомендується дотримуватись усім користувачам.
• Вікіпедія:Критерії швидкого вилучення: Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі.

І що цікаво, що при цьому правило Вікіпедія:Ігноруйте всі правила по суті перетворює всі правила в настанови і дозволяє нам досхочу сперечатись про те що означає "покращувати чи підтримувати якість Вікіпедії". --Буник (обговорення) 15:08, 2 листопада 2022 (UTC)

Так, справді, текст у шаблонах-заголовках мабуть додав до сприйняття різниці між правилом і настановою. Тому воно й відклалося так у підсвідомості.

Тему ІУП я б тут не торкався — є різні способи його трактувати. Мені подобається як написана ВП:П'ята основа — вона добре пояснює сенс ІУП. --VoidWanderer (обговорення) 11:17, 3 листопада 2022 (UTC)

досхочу сперечатися суперечить основам Вікіпедії, бо тоді час витрачатиметься не на її створення --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:28, 3 листопада 2022 (UTC)

Моє поняття правил, настанов, довідки та есе майже тотожне Вами написаному. Тільки у правилах має бути написане або усе дозволене, або усе заборонене, бо інакше вийде як з ВП:ЛТ. І так, ВП:Е — де-факто є настановою (колись підніму це питання, якщо хтось інший це не зробить), бо за його порушення загалом не блокують. ВП:ІГО мало б використовуватись лише у позаштатних ситуаціях. --Andriy.v (обговорення) 18:18, 2 листопада 2022 (UTC)

Писав по пам'яті, ВП:Е я сприймав саме як настанову, і до власного сорому перевірив — а це правило.

Втім, я б хотів особливо підкреслити, що я не прихильник ідеї жорсткого розмежування між правилами і настановами. Межа між цими поняттями може бути достатньо розмитою, і, що головне, — це цілком нормально. І через цю розмитість мене цікавить як саме ця різниця сприймається людьми, бо саме такі аргументи звучать в обговореннях, і мені нерідко важко зрозуміти що саме цим хочуть сказати. --VoidWanderer (обговорення) 11:28, 3 листопада 2022 (UTC)

як тільки затвердять Універсальний кодекс етики, ВП:Е варто замінювати. І вона повинна бути настановою, невідомо чому там висить щодо правила. Але чи варто у такому очевидному випадку оголошувати загальне обговорення? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:31, 3 листопада 2022 (UTC)

Та обговорення не про ВП:Е, загалом. --VoidWanderer (обговорення) 11:53, 3 листопада 2022 (UTC)

Шановна спільното, прохання дати свій висновок випадкам, коли позов пишеться, але не додається до таблиці позовів. На ВП:ЗНА чітко вказано, що запит на арбтіраж вважається поданим і береться до уваги арбітрами лише після додавання його в таблицю на цій сторінці з позначкою «Позов подано». Пропоную додати в регламент ВП:ЗНА в після пункту 3, 4-м наступний пункт - 4. "Позов вважається поданим, лише після додавання його в таблицю позовів на ВП:ЗНА". Все що нижче додати +1 до нумерації.

Обгрунтування:

1. Артібтри мають бути як найшвидше проінформовані про подання позову. Сторінка ВП:ЗНА досить дієвий і нормально функціонуючий механізм.
2. Додавання в пункти забезпечіть чіткість дій позивача. 3. - Позивач має повідомити відповідача про позов на його сторінці обговорення. 4. Додасть в таблицю і далі діло за арбітрами.
3. Зменшить вплив маніпулювання про прийняття через місяць.

Запрошую до широкого обговорення всіх. --GPV (обговорення) 10:47, 8 листопада 2022 (UTC)

• А де вказано, що він береться до уваги лише після додавання до таблиці позовів?--Юрко (обговорення) 11:28, 8 листопада 2022 (UTC)

  Тут: Зверніть увагу, що запит на арбтіраж вважається поданим і береться до уваги арбітрами лише після додавання його в таблицю на цій сторінці з позначкою «Позов подано». А як інакше арбітри мають здогадатися, що позов подано? --Lystopad (обговорення) 12:42, 8 листопада 2022 (UTC)

  Дякую, лише запитав. --Юрко (обговорення) 12:43, 8 листопада 2022 (UTC)

  На мою думку краще дописати в Зверніть увагу на наступні аспекти розгляду запиту Арбітражним комітетом: припускаючи добрі наміри тих, хто подає, щоб не пропустили. А то довго так можна чекати. --GPV (обговорення) 15:19, 8 листопада 2022 (UTC)

багато бюрократії. Не простіше створити бота, який відслідковуватиме позови та додаватиме їх до таблиці? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:14, 8 листопада 2022 (UTC)

Це теж досить формально, бо сторінка позову може бути нефінальною. --AS 16:28, 8 листопада 2022 (UTC)

У теорії можна навчити бота ігнорувати сторінки з {{Чернетка}} і вказати, що треба ним позначати чернетки. --塩基Base 17:34, 8 листопада 2022 (UTC)

Я за те, щоб додати {{Чернетка}} до Вікіпедія:Запити на арбітраж/Шаблон. Якщо хтось хоче заморочитись ботом — я не проти, але не бачу причини. --AS 17:46, 8 листопада 2022 (UTC)

Думаю, ефективніше пропінгувати арбітрів. --AS 16:28, 8 листопада 2022 (UTC)

Чому нема статті про Вільяма Говарда Рассела? Той, що вигадав знамениту "red thin line". Ану перекладіть про нього статтю з іншомовного розділу Вікіпедії! — Це написав, але не підписав користувач 109.87.192.15 (обговорення • внесок).

• (образа вилучена). --Good Will Hunting (обговорення) 09:31, 16 листопада 2022 (UTC)
• Насолоджуйтеся. --  Gzhegozh _обг. 12:09, 17 листопада 2022 (UTC)

Колеги, потрібно впровадити якесь проміжне налаштування захисту. Як правило, при значному вандалізмі спершу ставлять напівзахист, а за потреби й стабілізацію. Так, вандальні редагування сторінок на гострополітичні теми навіть від автопідтверджених вже дратують, й їх рано чи пізно доводиться адмінзахищати. Мені здається більш дієвим саме захист, ніж стабілізація, але адмінзахист позбавляє добросовісних редакторів можливості редагувати. Проміжний захист може бути, скажімо, Extended confirmed protection (extendedconfirmed) чи (А)ПАТ (autoreview, editor) — а у ptwiki аж два проміжних. --Vlad5250 ^обг. 18:23, 30 листопада 2022 (UTC)

Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення.

•  За --Буник (обговорення) 09:26, 21 вересня 2022 (UTC)
•  Проти в теперішньому вигляді.--Юрко (обговорення) 11:17, 21 вересня 2022 (UTC)
•  За загалом це вже діє в нас за традицією. Текст лише зазначає, що не варто видалять доречні перенаправлення --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:13, 21 вересня 2022 (UTC)
•  Проти в теперішньому вигляді. Sneeuwschaap (обговорення) 11:24, 22 вересня 2022 (UTC)
•  За--reNVoy (обговорення) 07:13, 22 жовтня 2022 (UTC)
•  Проти --Renamerr (обговорення) 18:00, 24 жовтня 2022 (UTC)
•  За проєкт правила фактично вже описує практики які давно склались, тому, доречно, щоб це було записано та належно оформлене. — Alex Khimich 22:51, 25 жовтня 2022 (UTC)
•  Проти в такому вигляді. --Вальдимар 07:36, 26 жовтня 2022 (UTC)
•  За однозначно за. корисно також індексації. Arxivist (обговорення) 14:26, 26 жовтня 2022 (UTC)
•  За. Хоча й це фактичне повторення давно діючого правила ВП:П. --yakudza 17:05, 26 жовтня 2022 (UTC)
•  За --RomaKogut {💬 📋} 17:09, 26 жовтня 2022 (UTC)
•  За --Venzz (обговорення) 10:48, 27 жовтня 2022 (UTC)
•  За --Olvin (обговорення) 14:15, 27 жовтня 2022 (UTC)
•  Утримуюсь я так і не зрозумів, що заважало доповнити існуючу сторінку. --AS 16:17, 27 жовтня 2022 (UTC)
•  За --Salween (обговорення) 09:35, 28 жовтня 2022 (UTC)
•  За за основу. Далі можна буде оновлювати по мірі використання. --Brunei (обговорення) 06:22, 1 листопада 2022 (UTC)
• буду  За, але не як за прийняття "правила", а як за прийняття "настанови". А взагалі per AS. Адже було би набагато краще створити одну сторінку (доробити ту ж ВП:П) і от її вже прийняти за правило. --Flavius (обговорення) 20:58, 5 листопада 2022 (UTC)
•  За Адже я з клану Буника.--Звірі (обговорення) 20:50, 8 листопада 2022 (UTC)
•  За прийняття правила, категорично  Проти перенаправлень у відмінках --  Gzhegozh _обг. 21:29, 22 листопада 2022 (UTC)
•  За --アンタナナ 12:41, 26 листопада 2022 (UTC)
•  Проти абсолютно проти будь-яких перенаправлень у відмінках. Стаття та її перенаправлення мають бути виключно в називному. Ще не бачив такої практики в іншомовних розділах і не хочу її бачити і тут.--Andriy.v (обговорення) 13:00, 29 листопада 2022 (UTC)
•  За правило, як за основу, але  Проти пункту перенаправлень у відмінках, крім тих, що мають ну геть велику вживаність і лише для найвідвідуваніших статей. Для решти цього робити не треба. --Kharkivian (обг.) 23:57, 25 грудня 2022 (UTC)

Зауваження

• Загалом виглядає добре. Хотілося би побачити тут ще 2 теми: вилучення перенаправлення для створення більш вузької статті та створення перенаправлення для вилученої статті. --Brunei (обговорення) 10:12, 21 вересня 2022 (UTC)

  Вилучення перенаправлення для створення статті це відкрити сторінку перенаправлення, додати текст, зберегти (як тут: ред. № 36419935, ред. № 21722391), чи якийсь інший випадок? --Буник (обговорення) 10:33, 21 вересня 2022 (UTC)

  Це відповідає ВП:БР (стаття на значущу тему інформаційно краща за перенаправлення). Мова про те, коли хтось 10 років тому зробив перенаправлення, а користувач хоче бачити новостворену статтю в своєму списку започаткованих статей. Такі заявки час від часу надходять до адмінів, правилами це не впорядковано, і в адміністраторів завжди дилема: сприяти появі нової статті чи зберегти повну історію редагувань. --Brunei (обговорення) 11:51, 21 вересня 2022 (UTC)

  Ну це вже крайній випадок. НМД список створених сторінок не зовсім відображає внесок людини, і я б радив тим хто хоче мати список "своїх" сторінок - вести його вручну. З іншого боку якщо людина хоче, має статтю в чернетці то ніщо не заважає перейменовувати чернетку поверх перенаправлення. (можливо для цього навіть адмінських повноважень не треба). Але якщо треба, то думаю якщо вписати це в правило, то користувачі будуть думати що це офіційна процедура, і запитів до адміністраторів побільшає. --Буник (обговорення) 14:07, 21 вересня 2022 (UTC)

  Тим не менш, це не поодинокі випадки, а регулярні. Можна прописати це акуратно, при створенні статті на місці перенаправлення не заборонено вилучення самого перенаправлення. --Brunei (обговорення) 15:13, 21 вересня 2022 (UTC) Є ще проблема, коли користувач просить вилучити перенаправлення, щоб на його місці створити статтю, але при цьому статтю не створює. Було декілька конфліктів на цій основі. --Brunei (обговорення) 15:16, 21 вересня 2022 (UTC)

  Додав пункт "аби замінити на статтю". А якщо користувач своєї частини угоди не виконує - я б повертав перенаправлення. В ідеалі - спершу покажи статтю, а то раптом її доведеться номінувати на вилучення і знову замінювати перенаправленням? --Буник (обговорення) 15:32, 22 вересня 2022 (UTC)

  Щойно помітив що це вже було описано: Вікіпедія:Не_вилучайте_перенаправлення#cite_note-2. --Буник (обговорення) 16:19, 22 вересня 2022 (UTC)

  Те ж питання про створення перенаправлення для вилученої статті. Це порада "якщо вашу статтю вилучають бо вона словникова, зробіть перенаправлення на Словник термінів теорії графів чи аналогічну, і додайте визначення там. Коли тема таки дозріє - дивіться вилучення перенаправлення для створення більш вузької статті."? --Буник (обговорення) 10:33, 21 вересня 2022 (UTC)

  Тут не тільки про словникові. Наприклад, вилучають статтю про дуууже важливого (для конкретного села) сільського священника. На ВП:ВИЛ прийняли рішення, що незначущий. Адміністратор вилучає статтю, переносить півтора джерела й засновану на них схематичну біографію до розділу «Відомі мешканці села». Чи лишати перенаправлення? І більш рідкісний, але ймовірний випадок: вилучена стаття «Теофіл Амадейович Макогоненко», створене перенаправлення на Ліпляве, де він служив і похований; за підрив Кримського мосту орден Героя України отримав повний тезко нашого пароха. Що робити? Вилучати перенаправлення й усе? Чи створити нове перенаправлення «Теофіл Амадейович Макогоненко (парох Ліплявого)»? --Brunei (обговорення) 12:02, 21 вересня 2022 (UTC)

  Ну вже давно існують випадки типу Гуцало Михайло Олексійович, про якого вікіпедія знає лише як він загинув, відповідно - перенаправлення. Критерії значущості відповідають лише на питання чи вартує предмет окремої статті, а перенаправлення - не статті. Тому як мінімум залишати варто, може туди є посилання з сторінок села чи особистих сторінок (я бачив навіть посилання на вікіпедію з паперових книжок). Щодо тезка - ну та дивитись хто важливіший. Якщо обидва однаково - то дисамбіг. Якщо новий вартий окремої статті - то замінити перенаправлення окремою, можливо залишивши нотатку що був ще інший (якщо на сторінці про село про нього до того часу ще буде). Тому й сторінка каже що якщо перенаправлення вже є - то розривати не треба, якщо нема - то створювати "Теофіл Амадейович Макогоненко (парох Ліплявого)" особливо не варто зусиль, бо зробити посилання на "Ліпняве#Парохи" простіше ніж на то перенаправлення. --Буник (обговорення) 13:59, 21 вересня 2022 (UTC)

  Ок. Варто це прописати. --Brunei (обговорення) 15:10, 21 вересня 2022 (UTC)

  Дописав пунк що можна видаляти аби замінити на статтю. Ну й знову ж таки, правило каже "не видаляйте перенаправлення" а не "створюйте перенаправлення", про створення я б краще писав іншим правилом або взагалі не писав. Мені принципово два пунки: по перше, аби перенаправлення залишалось після перейменування, бо PageRank в укрвікі страждає. По друге - всі червоні посилання для яких вже сторінки, було б корисно зробити синіми. Їх десь 100000 за моїми оцінками по тих що я вже знайшов. біля 1000 з них посиліли неправильним чином і в нас тепер 1000 сторінок в черзі на об'єднання. Купа роботи якої можна було б уникнути, якби автори помічали що не всі пишуть як вони. --Буник (обговорення) 15:32, 22 вересня 2022 (UTC)

• Для некоректних перенаправлень варто прописати випадки встановлення шаблону {{Перенаправлення з помилки}}.--Юрко (обговорення) 10:26, 21 вересня 2022 (UTC)
• Речення

  Іншими словами, те, що стаття не має так називатися, не означає, що такий варіант назви не може існувати як перенаправлення.

  пропоную вилучити - воно нівелює всю настанову/правило.--Юрко (обговорення) 10:30, 21 вересня 2022 (UTC)

  А чому? Те що стаття має називатись "Kyiv", не означає що ті хто шукають "Kiev" мають бути позбавлені права дізнатись як все таки писати правильно. --Буник (обговорення) 10:35, 21 вересня 2022 (UTC)

  Тому, що будуть абсурдні перенаправлення Другу світову війну. Це з практики. --Юрко (обговорення) 10:42, 21 вересня 2022 (UTC)

  Ну цей приклад показує що Другу світову війну - було б корисно мати, мінус червоні посилання на двох сторінках. В чому абсурдність? --Буник (обговорення) 10:54, 21 вересня 2022 (UTC)

  Тому, що це відкриє можливість будь яких перенаправлень з нехтуванням всих правил. --Юрко (обговорення) 11:15, 21 вересня 2022 (UTC)

  щоби не плодити тисячі перенаправлення можна уточнити, що перенаправлення для відмінків створюється лише для широковживаних слів --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:02, 21 вересня 2022 (UTC)

  Що таке широковживані слова? Навіщо перенаправлення в родовому відмінку? Навіщо правило, котре допускає такі величезні варіяції? --Юрко (обговорення) 13:36, 21 вересня 2022 (UTC)

  СЕО --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:31, 21 вересня 2022 (UTC)

  Або прописати, що перенаправлення повинно бути винятково в називному відмінку. --Юрко (обговорення) 10:50, 21 вересня 2022 (UTC)

  А яка користь з того що вони будуть винятково в називному відмінку? Чому не винятково в знахідному? --Буник (обговорення) 10:54, 21 вересня 2022 (UTC)

  Тому, що статті мають називатися у називному відмінку. --Юрко (обговорення) 11:02, 21 вересня 2022 (UTC)

  Перенаправлення - це не статті. Як ви думаєте, чому для статтей таке правило? --Буник (обговорення) 11:05, 21 вересня 2022 (UTC)

  Перенаправлення - иньша назва статті, Ви ж про це пишете. --Юрко (обговорення) 11:16, 21 вересня 2022 (UTC)

  Інша назва статті в тому числі, але не тільки. --Буник (обговорення) 13:46, 21 вересня 2022 (UTC)

  Тоді це катастрофа. В затвердженні такого правила немає сенсу. --Юрко (обговорення) 14:14, 21 вересня 2022 (UTC)

• Ну й, на кінець, це могло би бути настановою, але не правилом.--Юрко (обговорення) 10:31, 21 вересня 2022 (UTC)
• Назва імперативна і тому не конструктивна. Потрібно її змінити.--Submajstro (обговорення) 10:39, 21 вересня 2022 (UTC)

  Багато правил мають такі назви (Будьте рішучими (ВП:БР) · Не влаштовуйте війни редагувань (ВП:ВР) · Підписуйтесь (ВП:ПІДПИС) · Не доводьте до абсурду (ВП:НДА) · Не грайтеся з правилами (ВП:НГП) · Не прискіпуйтеся до новачків), чим вони не конструктивні? --Буник (обговорення) 10:49, 21 вересня 2022 (UTC)

  Тому що вони спрямовані на однозначне виконання або заборону певних дій. А ця назва буде сприйматися як заборона будь-яких вилучень, особливо якщо користувач прочитає тільки перше речення.--Submajstro (обговорення) 10:58, 21 вересня 2022 (UTC)

  Користувач який читає тільки перше речення повинен бути позбавлений прав вилучення. --Буник (обговорення) 11:02, 21 вересня 2022 (UTC)

• Потрібно вказати, що іменування перенаправлень має бути як і для статей, тобто зокрема тільки в називному відмінку і не порушувати ВП:МОВА. --Submajstro (обговорення) 10:59, 21 вересня 2022 (UTC)

  А чому? --Буник (обговорення) 11:02, 21 вересня 2022 (UTC)

• Так, добре було б описати граматичні форми. Більшість назв статей - іменники. Перенаправлення з відмінків? З місцевого разом з прийменником? Перенаправлення з прикметників на кшталт професорський→професор? Перенаправлення з дієслів на кшталт рубати→ лісоруб (чи сокира?)? Принаймні окреслити: краще не треба, або можна/не рекомендовано, або робіть, скільки хочете. --Brunei (обговорення) 11:45, 21 вересня 2022 (UTC)

  Але ця сторінка не про те які перенаправлення мають бути створені (в ідеалі ніякі, в ідеальному світі кожна стаття має лише одну назву, і всі користувачі пишуть однаково і посилаються напряму), а про те які не мають бути видалені (корисні). Є сторінки на які ведуть більше сотні перенаправлень, це не означає що кожна має мати так і нам треба мати мільйон сторінок і сто мільйонів перенаправлень. Мета не в тому аби збільшити кількість роботи на створення кожної статті, а аби її зменшити. І аби адміністратори звільнились для якоїсь кориснішої для вікіпедії роботи, наприклад для об'єднання сторінок, яких в нас більше тисячі в черзі, багато в чому через те що перенаправлень не було, і автори не помітили що сторінка вже є. --Буник (обговорення) 13:33, 21 вересня 2022 (UTC)

  Та не питання, переформулюю. Користувач приходить до адміна і просить: вилучіть перенаправлення «У Криму»→Крим. У яке місце цього правила спрямувати вмотивованого користувача адміну? --Brunei (обговорення) 13:58, 21 вересня 2022 (UTC)

  Ну так користувача спитати "нащо? за яким пунктом?". Якщо є газета чи готель "У Криму" з яким можна переплутати півострів, ну то хай створює статтю якщо готель чи газета значима. --Буник (обговорення) 14:22, 21 вересня 2022 (UTC)

• перенаправлення з чернеток до основного просторі? Це пункт 5 щодо вилучення? Хоча я думаю, що адміністратори повинні розуміти де доречні перенаправлення, а де можливе їх вилучення, бо технічно інші дописувачі цього не можуть зробити.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:13, 21 вересня 2022 (UTC)

  Не бачу в цьому проблеми, хіба що навпаки з основного простору в чернетки чи простір користувача, тоді пункт 5, або 4: "Воно є технічно некоректним — наприклад, перенаправляє на вилучену статтю чи саме на себе". В нас іноді "вилучають" в простір користувача. --Буник (обговорення) 13:33, 21 вересня 2022 (UTC)

  а який сенс від перенаправлень з чернеток до основного простору? Дописувачі не можуть їх видалити бо у них немає адмінправ. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:29, 21 вересня 2022 (UTC)

  Я чомусь подумав що мається на увазі що в чернетці в когось є посилання з перенаправленням, а то мається на увазі якщо чернетку перейменували в основний простір і перенаправлення залишилось. Ну так особистий простір на то і особистий простір що там що завгодно можна вилучати за запитом єдиного автора. ВП:КШВ пункт 6, вже є, не бачу причини ще додатково тут писати. --Буник (обговорення) 15:42, 21 вересня 2022 (UTC)

  а без запиту неможна. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:54, 21 вересня 2022 (UTC)

  Ну мені особисто не сподобалось би якби мені без запиту лізли видаляти щось в особистому просторі. А перенаправлення з чернетки - дивитись "яку останню статтю я створив". Клік по чернетці -> попадання на статтю. --Буник (обговорення) 17:19, 21 вересня 2022 (UTC)

  останню створену статтю можна побачити з внеску. Імовірність того, що це побачать з чернетки малоімовірна. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 02:03, 22 вересня 2022 (UTC)

• Я за те, щоб доповнити існуючу Вікіпедія:Перенаправлення і зробити правилом. Дві сторінки про те саме будуть заплутувати. --AS 12:16, 21 вересня 2022 (UTC)

  Ну то ще треба робити, перетворити сторінку довідки в сторінку правила а тут вже готово, досить лише прийняти. --Буник (обговорення) 13:33, 21 вересня 2022 (UTC)

• На нього є внутрішньовікіпедійні посилання. — варто додати виключення. Немає сенсу виправляти деякі внутрішньовікіпедійні посилання, абсолютно зайва робота. Наприклад: запити на сторінці ВП:ЗДР, особиста сторінка обговорення(не завжди, але) тощо. --Salween (обговорення) 15:44, 22 вересня 2022 (UTC)

  @Salween: ред. № 37485577, можете сформулювати якось краще якщо хочете. --Буник (обговорення) 13:09, 31 жовтня 2022 (UTC)

  @Bunyk:, добре. Єдине що немає згадок про сторінки обговорення(це не завжди службові сторінки) — інколи запити і в особистий простір надходять. Там інколи варто обов'язково виправляти, а інколи немає сенсу. Потім спробую краще сформулювати. --Salween (обговорення) 13:44, 31 жовтня 2022 (UTC)

• Прохання переглянути доповнення — додано пункт про перенаправлення з назви не в називному відмінку, заборону на заміну посилань в архівах (у рамках підготовки до вилучення) + малі зміни: ред. № 37657936. --  Gzhegozh _обг. 21:28, 22 листопада 2022 (UTC)

Шкода від перенаправлень

Хочу згрупувати і зрозуміти аргументи "не плодити тисячі" перенаправлень в одному місці. Уявімо собі екстремальний випадок коли адміністратори зайнялись чимось іншим і перестали видаляти перенаправлення. І є сторінки на які веде по 100-500 перенаправлень. Чи тисячі. З різними помилками, відмінками і т.п. Що станеться? --Буник (обговорення) 13:46, 21 вересня 2022 (UTC)

Станеться колапс, бо якщо на перенаправлення з помилками є 500 перенаправлень, тоді дописувачі не знають мови. --Юрко (обговорення) 14:17, 21 вересня 2022 (UTC)

Дописувачі не знають мови. Я не знаю мови. Що таке колапс і чим це погано? --Буник (обговорення) 14:19, 21 вересня 2022 (UTC)

Все, мене тут більше немає. Безсенсове обговорення. --Юрко (обговорення) 14:20, 21 вересня 2022 (UTC)

Це хіба складне запитання? Яким чином перенаправлення вікіпедії заважають користувачам знати мову? --Буник (обговорення) 14:30, 21 вересня 2022 (UTC)

Наприклад, людина пише в тексті статті "аналітічна хімія" та вікіфікує фразу. Якби перенаправлення не було, посилання було б червоним (аналітічна хімія) и дописувач здогадався б, що в нього помилка, знайшов би коректну назву, та виправив би власний одрук. Якщо таке перенаправлення є і це виглядає як аналітічна хімія, редактор не розуміє, що в нього помилка в тексті. Ну, тобто, колапса не станеться, але це дійсно трохи ускладнить пошук помилок в тексті. --Good Will Hunting (обговорення) 10:59, 22 вересня 2022 (UTC)

@Good Will Hunting: Ну це не колапс, це відсутність спелчекера, про це є дискусія нижче. Я помітив що я забув попросити оголошення. Це треба робити окремо на ВП:ЗА чи можна тут попросити? --Буник (обговорення) 13:15, 20 жовтня 2022 (UTC)

Напишіть на ЗА, бо я не знаю особисто, як це регламентовано. --Good Will Hunting (обговорення) 14:49, 20 жовтня 2022 (UTC)

Добре, користуючись нагодою поділюся цікавим фактом. На Список_найпопулярніших_україномовних_каналів_на_YouTube веде 470 перенаправлень. Це вже колапс чи ніхто навіть не помітив? --Буник (обговорення) 11:17, 31 жовтня 2022 (UTC)

Македонська вікіпедія

У мого бота 700 000 вилучень у македонській Вікіпедії. Там були перенаправлення з для кожної статті з її назв іншими мовами (це була якась підготовча робота для Вікісловника, яка так і не знадобилась). Якщо говорити про екстремальні випадки, то це воно. А так-то загалом треба поцікавитись чи є якийсь вплив на SEO. --塩基Base 14:34, 21 вересня 2022 (UTC)

О, хороший приклад. І що македонська вікіпедія - краща стала, гірша стала, не змінилась? Якщо не по SEO так хоч по відчуттям її користувачів. Була повільна до вилучень? --Буник (обговорення) 14:39, 21 вересня 2022 (UTC)

Ну про SEO це безвідносно македонської Вікіпедії ремарка була. Наспавді це річ, яка у Вікіпедіях мало важлива, але якщо говорити про ті ж Вікіцитати, які не мають чітерської переваги у пошуковій видачі, то там SEO-знання дуже не зайвими були б. Щодо македонської Вікіпедії ж, я не знаю чи вона стала швидшою, ну але припускаю, що так, мала б, все таки це суттєво зменшило число сторінок у ній. Але якихось об'єктивних метрик не маю, хіба що можна пошукати розміри дампів за той період десь.

Але давай розглянемо іншу ситуацію. Уявімо, що хтось починає в статті додавати гіганські HTML-коментарі з якоюсь нісенітницею (не нісенітниця, але я сам іноді перекладаючи грішу тим, що лишаю величезний ще не перекладений шматок статті закоментованим). Поки не досягається розмір статті максимальний (десь мегабайти 2), то воно в принципі не заважає. А заодно ще й у статистиці мовних розділів виглядати починає, ніби у нас більші статті. Чи варто все ж цю нісенітницю повилучати зі статей, чи най буде? :) --塩基Base 02:33, 22 вересня 2022 (UTC)

Ну мій комп вже на 500 Кб починає тужитись, а на мегабайті сторінка взагалі не відображається. Тільки різниця з 1000-ю перенаправлень в тому що завантажиться тільки одне, те яке використано для переходу, інші ніхто навіть не помітить. В нас до речі є сторінки на які веде >100 перенаправлень і читачі не жаліються. --Буник (обговорення) 09:54, 22 вересня 2022 (UTC)

Забагато підказок при пошуку

Перенаправлення, які не в називному відмінку і не в однині — заважатимуть, зокрема при введенні в полі пошуку. --Perohanych (обговорення) 09:01, 22 вересня 2022 (UTC)

Так, слушне зауваження. --Brunei (обговорення) 09:21, 22 вересня 2022 (UTC)

А можна приклад якийсь? Що треба ввести в пошуку, що вискочить і що натомість має вискочити? Може я звісно замало користуюсь пошуком і забагато Google, але поки не траплялись випадки що заважають. --Буник (обговорення) 09:54, 22 вересня 2022 (UTC)

Здається, вони не показуються в пошуку, а, навпаки, вказують на правильну назву. Спробуйте ввести "росії" - там першою показується та стаття, на яку веде перенаправлення росії. --Good Will Hunting (обговорення) 11:20, 22 вересня 2022 (UTC)

З іншого боку, якщо створювати навмисно перенаправлення з відмінків, то можуть виникнути проблеми.

По-перше, якщо створити "Донецька" (кого-чого, веде на Донецьк), то при пошуку "донецька" першим буде показуватись саме "Донецьк", а не "Донецька область" (яку скоріше за все шукали). --Good Will Hunting (обговорення) 11:38, 22 вересня 2022 (UTC)

Чомусь у випадку Донецька показується "Донецька". Може пошуковий індекс оновлюється з затримкою. Але то таке, якщо комусь заважає можете видалити, я робив експеримент. Може то лише мені зручніше написати "Донецька о" ніж "Донецька ↓" --Буник (обговорення) 15:07, 22 вересня 2022 (UTC)

По-друге, деякі відмінки вживаних слів можуть співпадати з власними назвами, і буде складатись враження, що стаття на цю тему вже існує, хоча насправді це не так, і деякі посилання посиніють некоректно. Якась умовна "Меридіана" буде вести на "меридіан", хоча малась на увазі Meridiana^[en] --Good Will Hunting (обговорення) 11:38, 22 вересня 2022 (UTC)

У випадку "співпадати з власними назвами", тут вилучати через грубу помилку. Якщо перенаправити Мати -> Власність, це буде досить груба помилка, бо є сотні вживань "разом з матір'ю переїхав", і мало "має завод з виготовлення цегли і видавництво газети". Так само Маму -> Мати - буде помилкою, бо якщо подивитись вхідні, то мама - це не місто Гвінеї. Але знову ж таки, мова не про створення перенаправлень, а про їх вилучення. Якщо перенаправлення вже було - то якась причина була, може перед тим як створювати Meridiana треба зробити багатозначність? Ну й як мінімум читач дізнається звідки може походити назва того що він шукав. --Буник (обговорення) 15:07, 22 вересня 2022 (UTC)

"Але знову ж таки, мова не про створення перенаправлень, а про їх вилучення" - це пов'язані речі. Якщо ви намагаєтесь заборонити вилучати такі перенаправлення, ви зобов'язані очікувати, що їх почнуть масово створювати (саме тому, що якщо їх забороняють вилучати, тому, напевно, вони корисні?) и бути до цього готовим. --Good Will Hunting (обговорення) 15:52, 22 вересня 2022 (UTC)

Не вистачає чогось такого для можливості видалення: Хтось аргументовано вважає це перенаправлення не корисним. :) --Salween (обговорення) 16:00, 22 вересня 2022 (UTC)

Ну я (хтось) статті про спортсменів вважаю не корисними, можна мені такий критерій швидкого вилучення, ну будь-ласочка? --Буник (обговорення) 16:12, 22 вересня 2022 (UTC)

Ну, я точно проти не буду. :) --Salween (обговорення) 19:51, 22 вересня 2022 (UTC)

Якщо хтось вважає перенаправлення некорисним (шкідливим), можно обговорити його вилучення. Тобто, вилучати не швидко, так би мовити, "повільно", за підсумками обговорення. --Olvin (обговорення) 16:33, 5 грудня 2022 (UTC)

Це трохи схоже на аргумент аргумент слизького схилу, але так, тут люди всілякі бувають, тому може трапитись. Але знову ж таки, для "Меридіана" маємо пункт про те що якщо перенаправлення веде не туди то треба це виправити. Тому я б почекав коли (якщо) це таки справді трапиться, і обговорив вже конкретний випадок. --Буник (обговорення) 16:12, 22 вересня 2022 (UTC)

Взагалі, підказки пошуку доволі гарно пристосовуються до купи контенту. Я от сьогодні ввів "Альберт", і друга підказка була "Альберт Ейнштейн". Альберт Демченко навіть не з'являвся серед десяти показаних варіантів. Як воно дізналось що мене цікавить Ейнштейн і зовсім не цікавить Демченко і сотні інших Альбертів - хз, але якось дізналось. --Буник (обговорення) 15:50, 20 жовтня 2022 (UTC)

Все доволі просто. Якщо простими словами, то там показується найбільш запитуване. Ні про що воно не дізналось. :) --Salween (обговорення) 08:08, 22 жовтня 2022 (UTC)

Помилки не мають бути синіми

Перенаправлення з помилками шкідливі тим, що якщо хтось посилається на них у статтях, вони виглядають як нормальний текст. А мають бути червоні посилання, що привертають увагу. Збереження редиректів із помилкових назв — шлях до захаращення вікіпедії безграмотністю. Sneeuwschaap (обговорення) 11:24, 22 вересня 2022 (UTC)

{{Перенаправлення з помилки}} + запуск бота виправляють всі помилки --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:05, 22 вересня 2022 (UTC)

По-перше, боти ефемерніші за правила, по-друге, застосування ботів для орфографічних виправлень не завжди є доброю ідеєю: це, взагалі кажучи, не настільки примітивна задача. Sneeuwschaap (обговорення) 15:00, 22 вересня 2022 (UTC)

2 роки працює бот з виправлення проект та проєкт і все норм. Декілька років напівботом змінюють Великобританія на Велика Британія. За Вашим аргументом варто такі редиректи видаляти. Червоні посилання загублять серед інших червоних посилань, не кажуть про те, що помилок чи описок в статтях вистачає і без цього. Редиректи у цьому цілком можуть допомогти. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:31, 22 вересня 2022 (UTC)

Чого раптом за моїм аргументом треба видаляти «Великобританія»? Вона є в серйозній літературі, її не тільки не треба видаляти, але й не факт, що треба замінювати. Видаляти треба геть безграмотне, типу «екшн проза». Sneeuwschaap (обговорення) 15:41, 22 вересня 2022 (UTC)

і хто це "геть безграмотне" класифікує? чому "геть безграмотне" не є Великобританія? Тому за вашим аргументом не зрозуміло, де зайві, а де ні. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:32, 22 вересня 2022 (UTC)

Чому не є — тому що присутнє в словниках і серйозній літературі. Все просто. Sneeuwschaap (обговорення) 18:51, 22 вересня 2022 (UTC)

Користі від цього більше чим шкоди, бо склавши список помилок на основі перенаправлень, у Візуальному редакторі, який використовує вже багато людей, буде видно, що це перенаправлення, і перенаправлення куди. Також це досить корисно при індексації пошуковиків. Це корисно і для створення списку над яким працюватимуть боти та виправлятимуть помилки в статтях. Наприклад, слово призедент [1] використовується у статтях. Ті ж слова без дифісів чи дефісів теж використовуються в статтях і без цих перенаправлень. І проєкт зазначає, що дрібна описка і/або поширена помилка, а не всі помилки. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 02:55, 23 вересня 2022 (UTC)

Боти куди детермінованіші за правила. В нас лише 185 позначених перенаправлень з помилок (з мільйона чи скільки там які потрібні). Тобто по суті відсутні. А вікіпедія захаращена безграмотністю, тут навіть термін "логичію чппсршсної" вживається, який я досі не знаю якою мовою написаний. Логічно було б припустити що причиною неграмотності є якраз відсутність редиректів або вони тут майже ні на що не впливають. --Буник (обговорення) 15:14, 22 вересня 2022 (UTC)

Sneeuwschaap А є якісь приклади (дифи) в яких червоні посилання призводять до виправлення помилок? Бо я поки що не бачив жодного виправлення де червоне посилання перефарбували в синє виправивши написання. Хоча є сотні тисяч випадків де посилання червоне а стаття є. Жорж Вакевич - посилання з 4 сторінок, ніхто не виправив. Молі справжні - з 10 - ніхто не виправив. Катехизація - з 7 - ніхто не виправив. Футболіст року у Німеччині - з двох. Зате BunykBot вже щось біля 1000 помилок виправив, і це при тому що Категорія:Перенаправлення з помилок містить лише ~200 прикладів до виправлення. А якби містила десятки тисяч як в інших вікі - то й виправлень було б до сотні тисяч. --Буник (обговорення) 13:15, 20 жовтня 2022 (UTC)

Я не думаю, що користувачі зараз переглянуть весь свій вікіпедійний внесок, щоб відповісти на запитання. --AS 10:15, 24 жовтня 2022 (UTC)

Якщо це справді часто трапляється, то не думаю що треба переглядати ввесь внесок. Правда я не пригадую щоб я хоч одне таке виправлення бачив, а я бачив десятки тисяч дифів. Тому в мене є підозра що виправлення червоних посилань - ситуація гіпотетична, як і гіпотетична шкода від створення перенаправлення. --Буник (обговорення) 13:13, 24 жовтня 2022 (UTC)

Насправді, я не зовсім розумію, про яку проблему ідеться. --AS 12:58, 31 жовтня 2022 (UTC)

Про проблему того що "Збереження редиректів із помилкових назв — шлях до захаращення вікіпедії безграмотністю". Зараз редиректів з помилкових назв майже нема і вважається що вікіпедія через це грамотна. Я цієї грамотності не спостерігаю, тому маю сумніви що тут редиректи причетні хоч якось. --Буник (обговорення) 13:06, 31 жовтня 2022 (UTC)

Помилки бувають різного роду. Тому не очевидно, про які саме йдеться. Думаю, "помилковими" в цьому контексті треба вважати тільки чортики (одруки). --AS 13:24, 31 жовтня 2022 (UTC)

О тут я б хотів детальніше, які роди бувають в помилок? Пропозиція розділяє лише два види: грубі (Риба - Рига, ймовірніше що той хто писав "риба" цікавиться біологією а не географією) їх пропонується видаляти, і не грубі (Риґа -> Рига), їх пропонується лишати. Думаю ми обговорюємо другі, чи є від них якась шкода що переважає їх користь. --Буник (обговорення) 14:01, 31 жовтня 2022 (UTC)

Зрозумів. Так, означення через очікування вдале (тому я б їх назвав "оманливі перенаправлення", а не "перенаправлення з грубими помилками"). Стосовно {{Перенаправлення з помилки}} — не знаю, чи є сенс виокремлювати небажані перенаправлення, ніхто не буде займатися такою категоризацією. Можливо простіше виправляти ботом усі перенаправлення. (погана ідея) --AS 14:24, 31 жовтня 2022 (UTC)

велику кількість редиректів на одну сторінку необхідно перевірити на зручність при редагування Візуальним редактором, бо є помилкові назви, а є не помилкові назви. Які з них реально помилкові, це може заплутати новачка. Тому якась "витримка", я думаю, повинна бути. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:35, 31 жовтня 2022 (UTC)

І ще одне питання - а чому спелчекінг має обмежуватись лише внутрішніми посиланнями? Може краще всі слова яких нема в словнику зробити червоними? Звісно словник треба буде розширити на пару мільйонів слів, але може воно того варте? --Буник (обговорення) 13:15, 20 жовтня 2022 (UTC)

І знову ж таки, постійно бачу приклади, коли користувач створює червоне посилання (ред. № 37722396), і замість того щоб припустити що "Індія" пишеться якось інакше, припускає що у вікіпедії все ще нема статті Індія, і я ще жодного разу не бачив прикладів виправлень, де виправлення зробили аби посилання посиніло. Тому таки залишають при думці що відсутність перенаправлень - причина (одна з) безграмотності вікіпедії, а не навпаки. --Буник (обговорення) 15:37, 3 грудня 2022 (UTC)

Підсумок

Було запропоновано формально затвердити правилом проєкт, який давно є де-факто практикою в Українській Вікіпедії, тому серйозних перепон тут бути не могло.

Ретельно вивчив аргументацію, особливо ту, що проти. Найбільше обговорень викликав момент із відмінками — про нього також кілька разів згадали у аргументації «Проти». Зважаючи на те, що після правок 22—23 листопада проєкт правила змінили, додавши пункт про називний відмінок, ці голоси незгоди більше не бачу сенсу вважати як проти.

Було також додано окремий пункт ред. № 37696229, який регламентує вилучення перенаправлень із помилками, тому зауваження і голос проти Sneeuwschaap також, я вважаю, врахували.

Решта противників проєкту не навели аргументів, або зауваження не торкалися суті проєкту.

Місцями проєкт може виграти від змін і уточнень, про що згадувалося зокрема і в обговоренні, але я навмисне нічого зараз не змінюватиму, оскільки він розглядається вже 3 місяці, і можна вважати, що хоча б на цьому етапі всі учасники обговорення перебувають на одній хвилі щодо ухвалюваного тексту. Тому нинішнє обговорення вважається голосуванням «за основу».

Проєкт прийнятий як правило. --VoidWanderer (обговорення) 15:30, 31 грудня 2022 (UTC)

Прохання прибрати згадку про вилучення перенаправлень у такому вигляді із проєкту до завершення відповідного обговорення нижче. Дійсно, зміни у відповідному розділі були додані користувачами, зокрема мною, вже після того, як більшість користувачів проголосувала за/проти проєкту. -- Gzhegozh _обг. 15:34, 31 грудня 2022 (UTC)

Частину про відмінкові перенаправлення на називну форму так само не слід архівувати, а варто об'єднати з відповідною частиною обговорення нижче, або навіть виокремити з цього розділу і того в одну окрему тему. -- Gzhegozh _обг. 15:39, 31 грудня 2022 (UTC)

Проєкт фактично не отримував змін місяць, тому вносити якісь зміни перед затвердженням не бачив сенсу. Особливо, якщо вони не принципові. Тому всі уточнення — в наступній ітерації. --VoidWanderer (обговорення) 15:42, 31 грудня 2022 (UTC)

Але формулювання цього пункту у проєкті не відповідає цілком ні позиції, яку в цій дискусії представляли мої опоненти, ні тій, яку захищав я та інші користувачі. Тобто це абсолютно не відповідає консенсусу. При цьому, я вніс цей пункт в одному вигляді та увідомив користувачів про зміну та запросив її переглянути, а потім користувач Буник просто переписав запропоновані положення, як він вважав потрібним. -- Gzhegozh _обг. 15:46, 31 грудня 2022 (UTC)

Цей текст — вашого авторства, тому я думаю, що вашій позиції він ближче, ніж чиїйсь іншій.

Один нез'ясований момент, щодо якого ще немає остаточної згоди, не може стати перепоною для ухвалення правила в цілому. А коли цей момент проголосують в майбутньому після ретельного обговорення, додамо ці зміни у правило. Довжиною в один рядок. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 31 грудня 2022 (UTC)

Добре, дякую за увагу. Також прохання, за наявності часу, звернути увагу на обговорення нижче — там дійсно складна дискусія. -- Gzhegozh _обг. 19:04, 31 грудня 2022 (UTC)