Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 71

Поясню на прикладі. Знайшов отаку публікацію https://www.facebook.com/photo?fbid=580516854182355&set=a.525336679700373, яка надихнула мене створити статтю Стороженко Руслан Валерійович

Додав її в розділ Література: Олена Марчик. Нам випала честь довершити справу предків // Надросся. — № 12, 30 березня 2023. — С. 2.

Чи допускається з цього тексту посилання на зображення в соцмережі, наприклад так:

Олена Марчик. Нам випала честь довершити справу предків // Надросся. — № 12, 30 березня 2023. — С. 2. --Perohanych (обговорення) 15:35, 12 грудня 2023 (UTC)

З ВП:ПД Якщо джерело з бібліографічного опису доступне в інтернеті, а сайт, на якому воно розташоване, не порушує авторські права, його слід подавати у розділі «Джерела та література». Оскільки наведена сторінка не фейсбук газети, то є порушення АП.--Submajstro (обговорення) 16:17, 12 грудня 2023 (UTC)

Тобто, якби це було з фейсбук-сторінки газети, то можна. --Perohanych (обговорення) 16:47, 12 грудня 2023 (UTC)

Такого роду короткі фрагменти не порушують авторських прав. --yakudza 20:44, 18 грудня 2023 (UTC)

за яким пунктом закону? Там же повна стаття автора. --『Shiro Neko』^Обг. 14:50, 19 грудня 2023 (UTC)

відтворення, у тому числі в електронній (цифровій) формі, інтерактивне надання доступу до правомірно опублікованих статей та інших невеликих за обсягом творів, а також уривків з письмових творів, творів образотворчого мистецтва, фотографічних творів, аудіовізуальних творів як ілюстрацій у виданнях, програмах організацій мовлення, звукозаписах чи відеозаписах для забезпечення та реалізації освітнього процесу або з метою наукових досліджень, якщо такі дії не мають самостійного економічного значення, в обсязі, що відповідає визначеній меті Такого роду статті ми не можемо розміщувати на Вікісховищі, посилаючись на цей закон, бо все розміщене там має бути під вільною ліцензією але це не стосується зовнішніх посилань. Загалом це положення у законі подібне до американського принципу Fair use. --yakudza 01:29, 31 грудня 2023 (UTC)

яким чином громадська організація займається забезпечення та реалізації освітнього процесу або з метою наукових досліджень? Почитайте цю статтю — [2] — там написано, що і для чого використовується цей закон. --『Shiro Neko』^Обг. 01:50, 31 грудня 2023 (UTC)

Вважаю в деяких (далеко не у всіх) випадках категоризацію перенаправлень допустимою і корисною.

Приклад: Категорія:Українські журнали Ізраїлю

Подібне зустрічав у ен-вікі. --Perohanych (обговорення) 17:20, 28 листопада 2023 (UTC)

зазначте будь ласка приклади, які зустрічали --『Shiro Neko』^Обг. 17:24, 28 листопада 2023 (UTC)

en:Wikipedia:Categorizing redirects --Фіксер (обговорення) 22:30, 28 листопада 2023 (UTC)

Так, розділ Article categories --Perohanych (обговорення) 09:14, 29 листопада 2023 (UTC)

ок, я зрозумів. Тоді найкраще це сформулювати проєкт для укрвікі та зробити загальне оголошення --『Shiro Neko』^Обг. 11:15, 29 листопада 2023 (UTC)

заразом подивіться і щодо м'яких перенаправлень --『Shiro Neko』^Обг. 18:04, 29 листопада 2023 (UTC)

• Не вважаю категоризацію перенаправлень допустимою та корисною.--Юрко (обговорення) 10:06, 29 листопада 2023 (UTC)

  Аргументуйте, будь ласка. Як на мене, то приведені тут аргументи більш ніж переконливі. --Perohanych (обговорення) 11:09, 29 листопада 2023 (UTC)

  Ну Ви ж не надали аргументації. Те, що є в англійській вікіпедії, може собі там бути. --Юрко (обговорення) 11:49, 29 листопада 2023 (UTC)

•  За категоризацію перенаправлень у певних межах. Я вважаю, що в таких випадках, коли категорія буде неповною без конкретних понять, для яких недоцільно категоризувати всю сторінку, категоризація перенаправлень буде доцільною. Це дуже корисно для навігації. Часто таке буває, наприклад, коли яка-небудь інженерна машина на базі танка не має власної сторінки — але категоризувати сторінку про танк до інженерних машин було б не дуже добре, а якщо не категоризувати взагалі, то категорія буде неповною, її навігаційний потенціал не буде розкрито. Тому англійська інструкція мені подобається. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:58, 29 листопада 2023 (UTC)
•  За якщо було прийнято рішення перенаправити статтю на більш загальну через недостатню окрему значимість, то категоризація перенаправлень буде корисною для читачів і редакторів, які цікавляться темою. Наприклад, я б цим скористалась для категоризації перенаправлень про малі річки України. Або ж у випадку масових перейменувань (населені пункти в рамках декомунізації) можна зробити категорію--Людмилка (обговорення) 12:09, 29 листопада 2023 (UTC)
•  Проти. Перенаправлення самі по собі не є окремою семантичною одиницею. Крім випадків, коли перенаправлення прив'язане до окремого елемента вікіданих. Alessot (обговорення) 17:47, 4 грудня 2023 (UTC)

  Так про те й мова! --Perohanych (обговорення) 19:25, 4 грудня 2023 (UTC)

•  За Інколи можна допустити. Наприклад, Категорію:Монотипові роди птахів варто ставити у перенаправленні з назви монотипового роду на його єдиний вид. Якщо ж цю категорію поставити у статтю про вид, то виглядає нелогічно.--Стефанко1982 (обговорення) 20:56, 4 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Це не має жодного сенсу. --UA0Volodymyr (обговорення) 22:49, 22 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Одна справа якісь службові категорії, скажімо, зібрати до купи всі перенаправлення з частих помилок, інша ж справа використовувати звичайні категорії. Однак для таких речей як з прикладом закликаю створювати елементи Вікіданих, відповідним чином їх заповювати і підв'язувати туди те перенаправлення. Це куди корисніше, ніж категоризація. --塩基Base 01:31, 23 грудня 2023 (UTC)
•  За В англвікі вже прописані випадки, коли доречно категоризувати сторінки перенаправлень, і урізати цю частину функціональності вікіпедії суперечило б логіці —Flipping Switches (обговорення) 20:35, 4 січня 2024 (UTC)

• Дякую за цікаву тему. en:Wikipedia:Categorizing redirects наводить чимало випадків, коли є сенс категоризувати перенаправлення. Особливо корисною я вважаю ситуацію, коли в основній статті є розділ, що описує щось часткове і не варте створення окремої статті, але варте того, щоб побачити це поняття серед входжень якоїсь категорії.

Категорія:Українські журнали Ізраїлю — хороша цьому ілюстрація. --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 6 січня 2024 (UTC)

Обговорення про те, щоб створити правило чи що? Загалом це корисно у випадках, коли перенаправлення і стаття описують сутності різних типів. --AS 16:04, 7 січня 2024 (UTC)

Як на мене, цю статтю треба перейменувати з кількох причин:

1. Назва створює хибне уявлення про те, що сторінка розповідає саме про принцип дії правил і настанов. У мене достатньо багато досвіду, але я все одно періодично забуваю та переходжу на цю сторінку, щоб почитати про правила та настанови.
2. Назва не розкриває зміст того, що на сторінці зазначено. Якщо припустити, що користувач правильно зрозумів, що сторінка є переліком правил і настанов, то він все одно не матиме жодного уявлення про те, які саме правила та настанови там містяться.
3. Якщо сторінка називається "Правила і настанови", то логічно було би припустити, що там справді правила і настанови. Але ж угорі сторінки зазначено, що вона є правилом. Тобто, формально настанов там немає. Але з іншого боку, сторінка фактично містить настанови, оскільки "Пишіть про те, що відомо вам і цікаво багатьом" є чим завгодно, але не правилом.

Тож, на мою думку, сторінка має називатись якось по типу "Основні настанови", "Початок редагування", "Створення статей" абощо. Звісно, що це правило треба переробити, але хоча б назву змінити слід. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:21, 1 січня 2024 (UTC)

Може Вікіпедія:Засади --Perohanych (обговорення) 18:11, 1 січня 2024 (UTC) ?

Чудовий варіант, повністю підтримую. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:17, 1 січня 2024 (UTC)

Зі сторінкою Вікіпедія:Правила і настанови багато проблем. Скинуто у купу якісь геть випадкові і дуже часткові норми, або записані якісь вкрай сумнівні твердження. Найкраще, що ми можемо зробити, це:

1. уточнити її до поточної версії en:Wikipedia:Policies and guidelines. Бо англійська версія справді пояснює про правила, настанови, і навіть про те, як їх писати чи змінювати.
2. після уточнення вилучити всі сумнівні і двозначні твердження, які там залишаться.

Перейменувати не бачу сенсу. Це може хіба створити небажаний дубляж з довідками для новачків типу Довідка:Як редагувати статтю, Довідка:Створення нової статті, або з основами і засадами типу Вікіпедія:П'ять основ. --VoidWanderer (обговорення) 15:09, 6 січня 2024 (UTC)

Переписання про правила та настанови є рівносильним створенню нового правила. А от перейменувати сторінку та винести наявні зайві розділи до інших правил — я не думаю, що це проблема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:23, 6 січня 2024 (UTC)

Ні, не рівносильним. Переклад вже готового й затвердженого правила з англійської вікіпедії — це не складно.

А нинішні норми з ВП:ПП варто рознести по сторінках, які для того підходять. --VoidWanderer (обговорення) 22:27, 6 січня 2024 (UTC)

Цей користувач перекладає статті з Ру - вікі про орків, які загинули в Україні. Але він подає інформацію про них з погляду раші, а не так, як би це хотів читати український читач. Не зазначає, що це військові злочинці, окупанти та ін. --109.87.192.15 10:52, 7 січня 2024 (UTC)

Додам посилання Антон Даньків (обговорення · внесок) для таких самих лінивих як я, якщо дійдуть руки, то погляну. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:16, 9 січня 2024 (UTC)

Нема там на що дивитися. Нейтралітет витриманий, ніякого «погляду раші» немає. Сухі факти. Маю сумніви, що статті про цих «героїв» тут потрібні, але це вже інша розмова. Horim (обговорення) 20:57, 9 січня 2024 (UTC)

Переглянув. Підтверджую слова Horim — ВП:НТЗ дотримано. Інша річ, що для чого це в українській Вікіпедії, якщо навіть у російській цього немає? Але це питання не до автора цих статей і його зацікавлень, а до того, як українська Вікіпедія визначає значущість російських військових. Формально тут, знову ж, усе окей, бо це гєроі россіі. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:07, 9 січня 2024 (UTC)

• Глянув Поляков Сергій Юрійович. Стаття написана за єдиним джерелом - сайт Герои страны, джерелом досить сумнівної авторитетності. --yakudza 00:05, 12 січня 2024 (UTC)

  значить користувача не хвилює повідомлення фільтра 62. А з огляду, що це ще й єдине джерело, де теж написано за невідомо якими джерелами, то це дуже сумно. --『Shiro Neko』^Обг. 00:33, 12 січня 2024 (UTC)

  {{Warheroes.ru}} - шаблон посилання на цей сайт є у 26 мовних розділах. В статті про сайт (ru:Герои страны) є опис редакційної колегії та нагород, які отримані з 2002 року, серед яких Вікіпремія 2015 в категорії "Вільні знання". Мені здається, авторитетність не виключена... --Фіксер (обговорення) 07:16, 12 січня 2024 (UTC)

  Сайт Герои страны — справді дуже сумнівне джерело для висвітлення подій російсько-української війни. Тобто описувати хід бойових дій звідти було б позбавлено сенсу.

  Але за пропонованим алгоритмом вжитку російських джерел ВП:РУВ І РОС ДЖЕРЕЛА, подібне російське джерело підходить для підтвердження російських втрат. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 14 січня 2024 (UTC)

Якщо Україна визнала, що ті острови є частиною Японії, то в шаблоні статті про острів Шикотан та ін. треба прибрати прапорець раші. Ми ж не ставимо триколор у шаблоні статті про Донецьк та Маріуполь.

Те саме треба зробити у статтях про міста і села тих Північних територій Японії - поприбирати, що це поселення у складі раші, але в історії написати, що його у 1945 році окупувала росія--109.87.192.15 15:56, 13 січня 2024 (UTC)

•  Проти. Різниця в тому, що кордони України міжнародно визнані. А офіційно визнають Курильські острови окупованими, здається, три країни: США, Україна та Японія. ЄС визнає окупацію неформально. І то, це все суто формальності, оскільки острови окуповані вже 80 років і перспектив їх передачі Японії немає, на відміну від українських територій, де війна триває і можливість визволення ТОТ існує. Оптимально було би створити шаблон, який надає статус островів, наприклад: "Японія (заявлено, за підтримки ...), Росія (де-факто)" або щось подібне, за посиланням на статтю Територіальні претензії щодо Курильських островів. А прибирати РФ з шаблона було би спотворенням реальності, навіть японська Вікіпедія в картці містить російський контроль та претензію з боку Японії. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:39, 13 січня 2024 (UTC)

  Заради цікавості зробив шаблон {{Належність Курильських островів}}. Можливо, подібний формат слід зробити і для інших територіальних суперечок. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:12, 13 січня 2024 (UTC)

• Погоджуюся з паном Раятоном. --UA0Volodymyr (обговорення) 21:33, 29 січня 2024 (UTC)

Вітаю спільноту.

Пропоную ще раз підняти питання щодо підбиття підсумків та питання ангажованості/незалученості людини, яка їх підбиває. Почну з несмішного анекдота, який сам придумав:

— Скільки треба адміністраторів для того, щоб закрутити лампочку?

— Ще на одного більше. Бо кожен адміністратор, який до цього наближався до лампочки, відтепер вважається ангажованим, а отже непридатним її закрутити.

Постановка задачі:

Ми як спільнота зацікавлені у хорошому підсумку для складних питань. Вважається, що хороший підсумок краще може підбити людина, яка не має якихось особистих симпатій чи антипатій до жодної зі сторін, а отже є незалежна у своїх судженнях.

Проблематика:

1. оцінити незалежність участю або неучастю в обговоренні майже неможливо.
2. хороший підсумок залежить не тільки від того, чи людина незалежна.

А тепер по порядку. Уявімо, є сторінка, для якої розглядається вилучення або перейменування, і є два варіанти пропозицій що зробити з цією сторінкою: А і Б. На мій погляд, можна розглядати мінімум два типи ангажованості: формальний і фактичний.

Формальна ангажованість, у порядку спадання:

1. людина є автором сторінки.
2. людина висловилась на користь А або Б.
3. людина не брала участь в обговоренні.

Фактична ангажованість, у порядку спадання:

1. людина має тверде переконання А або Б. Це видно по попередніх обговореннях і правках щодо інших статей на близьку тему, та/або по тому, що людина багаторазово відписалася в цьому обговоренні, відстоюючи свою точку зору.
2. людина має якесь переконання, але не вважає його принциповим. Відтак, вона висловлює його епізодично, і точно не захищає затято.
3. людина не має взагалі уподобань щодо А чи Б.

Щоб показати, що це різні типи ангажованості, уявіть собі дві ситуації:

• Людина створила сторінку, але їй рішуче байдуже на її подальшу долю. При номінації, людина не бере участь ні в обговоренні, ні, тим паче, в поліпшенні статті.
• Людина із якимось твердим переконанням місяць не була на Вікі. А потім заходить до обговорення, в якому не брала участі, і підбиває підсумок відповідно до своїх переконань.

Сподіваюся, я показав наочно, що ангажованість буває різною. Але нас цікавить процес підбиття підсумку. Так от, хороший підсумок залежить не тільки від ангажованості, але й від кваліфікації підбивача. Цю кваліфікацію підбивач може продемонструвати тільки в тому випадку, якщо наводить розлогі пояснення. Для наочності, степінь розлогості пояснень в порядку зростання:

1. людина підбиває підсумок просто оголошуючи: А. Або: Б. Тобто пояснення або відсутні, або максимально розмиті в дусі «Відповідно до аргументів в обговоренні — А».
2. людина наводить якісь пояснення, апелюючи до конкретних правил та їхніх норм, або якихось попередніх прецедентів.
3. людина детально виписує аргументацію сторони А, аргументацію сторони Б, і потім пояснює які аргументи у кожної з них хороші, а які недостатньо вагомі. Потім пояснює якими міркуваннями керувалася, коли порівнювала на шальках терезів різні за природою аргументи (наприклад, «слабкість висвітлення» проти «важливості нагороди у особи»).

Буду закруглятися. До чого я веду?

• Незалученість підбивача підсумку — це хороший бонус, але це не гарантія хорошого підсумку. І точно не панацея.
• Незалученість підбивача підсумку ви не зможете оцінити тільки участю-неучастю в обговоренні, якщо не знаєте, чи має людина уподобання на цю тему.
• Детально розписаний підсумок — це майже завжди краще, ніж «незалученість» підбивача. Бо показує хід думок, і дає реальні підстави для оскарження — якщо підбивач щось пропустив важливе, або неправильно розставив акценти чи зважив аргументацію.

Наведу також ситуації, які точно припустимі або навпаки точно мають засуджуватися:

• Ні адмін підбиває підсумок залишити створену ним статтю.
• Так адмін підбиває підсумок вилучити створену ним статтю.
• Ні людина вдруге підбиває підсумок в обговоренні, де її попередній підсумок оскаржили.
• Так людина підбиває підсумок в обговоренні, і підсумок істотно відрізняється від позиції, яку людина мала на початку або під час всього обговорення.

ПС. Приводом для обговорення став коментар @Renvoy у ВП:ЗПА-ТА, і подальше дмухання на молоко @RajatonRakkaus у ВП:ЗА. Підсумок Вікіпедія:Перейменування статей/Ханкенді → Степанакерт — цілком пристойний. І точно потрапляє до категорії «як треба робити», аніж до категорії «як не треба робити».

ППС. Схожу тему вже піднімав тут: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 60 § Поняття ангажованості у дискусії. --VoidWanderer (обговорення) 21:01, 13 січня 2024 (UTC)

І заради цього несмішного жарту треба створити ще одне есе… --『Shiro Neko』^Обг. 23:37, 13 січня 2024 (UTC)

Підібрав точніший шаблон.

Чи маєте щось сказати по темі? --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 14 січня 2024 (UTC)

так маю: що буде, коли адміністратор вкрутить лампочку? --『Shiro Neko』^Обг. 12:06, 14 січня 2024 (UTC)

Не знаю, не бачив. Можливо, відбудеться анігіляція. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 14 січня 2024 (UTC)

та ні, просто лампочка погасне --『Shiro Neko』^Обг. 13:21, 14 січня 2024 (UTC)

Можна навести приклад Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/2_березня_2023#ПВК_Редан, користувач, який написав "попередній підсумок" проігнорувавши всі аргументи підбив підсумок і вилучив статтю. Основні аргументи за вилучення: 1) не доведена значимість; 2) джерела - лише новинні; 3) стиль порушує НТЗ. Усі зауваження враховані, стиль був виправлений, авторитетні незалежні вторинні джерела були наведені, стаття відповідає основним настановам значимості. Я відтворив статтю в своїй чернетці, можна розглянути розділ примітки та джерела. Чи можна назвати незначимою темою про яку є статті в АД (рецензовані журнали Психологія і суспільство, Психологія: реальність і перспективи тощо, авторитетні ЗМІ Deutsche Welle, Крим.Реалії, ВВС), тобто висвітлення доведено. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:58, 14 січня 2024 (UTC)

Попередній підсумок — це навіть не підсумок. Це просто оголошення про наміри. Він не має жодних інших функцій, окрім звести якось обговорення до кінця, мобілізувати учасників.

Тому якщо ми розглядаємо процедуру, ви могли там оскаржити підсумок. Зараз — тільки на ВП:ВВС.

Щодо самої статті — у різних адмінів різні уявлення про якість джерел та істотність висвітлення. На мій погляд, варто вилучити сміття типу KP.UA, ТСН, ще імовірно кілька сумнівних. І якщо із матеріалів типу hromadske, BBC, Дзеркало тижня залишиться суттєве висвітлення, то стаття долатиме загальні ВП:КЗ. --VoidWanderer (обговорення) 11:26, 14 січня 2024 (UTC)

До речі, я не з першого разу зміг зрозуміти, що означає "попередній підсумок". На мою думку, варто було би домовитись про вживання "проміжний підсумок" або подібного. "Попередній" тут може означати одне з двох: 1) повноцінний (наприклад, оскаржений) підсумок, який був перед якимось іншим (аналогічно англ. previous та рос. предыдущий); 2) той, що має на меті оголосити вигляд повноцінного підсумку (аналогічно англ. preliminary та рос. предварительный). Тож краще було би ці поняття не змішувати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:12, 15 січня 2024 (UTC)

Коли я підбивав той підсумок у Ханкенді, я послуговувався таким грубим принципом: якщо уявити, що мого коментаря там немає, то чи зміниться хід дискусії? Мій коментар там не додає принципово нових тверджень і я не спирався на нього при підбитті. Мені такий підхід здається нормальним, хоча під час мого першого адмінства я такого робити не буду. Напевно, це все одно набагато краще, ніж Вікіпедія:Перейменування статей/Альберт Ейнштейн → Альберт Айнштайн, де підбивач не брав участі в дискусії й формально не заангажований, але фактично він дочекався зручного моменту, щоби збудувати підсумок на власних твердих переконаннях. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:49, 14 січня 2024 (UTC)

Так, той підсумок від Oleksandr Tahayev — чудова ілюстрація фактичної ангажованості при формальній «незалученості». --VoidWanderer (обговорення) 11:33, 14 січня 2024 (UTC)

• Якщо вже мене пінганули то висловлюсь. Я дійсно вважаю, що користувачу RajatonRakkaus варто було утриматись від підбиття того підсумку, бо у всіх проєктах Вікімедіа діє неписане правило: там де висловився краще не підбивати підсумок. Звісно все залежиь від обставин. Якщо на заявці адміна 100 голосів за і жодного проти, то бюрократ, який проголосував серед оцих 100 звісно без проблем може підбити підсумок і до нього не виникне питань. Також, на заявках добрих статей я підбивав підсумки у обговореннях, там де висловлювався та голосував "за", бо це загалом це не жорстке голосування, а рецензія з рекомендаціями та порадами. Водночас візьмемо інших приклад: я номіную статтю на ВП:ВИЛ чи, хоча б просто висловлюсь і сам підіб'ю підсумок. Ви думаєте, що певна категорія користувачів буде дивитися на аргументацію та пояснення чи просто підніме галас? Питання риторичне.--reNVoy (обговорення) 17:24, 14 січня 2024 (UTC)

  @Renvoy, той перелік в кінці із галочками і хрестиками — не вичерпний. Я почав обговорення для обміну думками і синхронізації. І тут я згоден, що номінувати статтю на вилучення і самостійно її вилучити — це ще один точний випадок як не треба робити, і до цього переліку потрапляє з хрестиком.

  Але ситуація із перейменуванням Степанакерта не була такою. Вона була абсолютно нормальною з точки зору процедури підбиття підсумку. --VoidWanderer (обговорення) 22:38, 14 січня 2024 (UTC)

• Мені довелося декілька раз підбивати підсумки, де я номінував або брав участь в обговоренні. Але тоді ситуація була майже однозначна і обговорення буле вже тривалий час, причому я пояснював що є певний конфлікт і пропонував оскаржити, якщо є заперечення. Але це було декілька раз і вже відносно давно. Тому я намагаюся уникати обговорень там де можу підвести підсумок. Інша справа коли мені доводиться приймати рішення коли в обговоренні не все однзначно. Тоді я намааюся навести свої аргументи підтверджені джерелами або критеріями. Це не дуже добре, при наявності дуже великої кількості не закритих обговорень це краще ніж нічого не робити. Те що немає підсумків там де, від останніх дописів прийшли місяці дуже погано. Але при такій активності адміністраторів все так і залишиться. Реально можна дочекатися, що підіб'є підсумок не більше десяти адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 17:59, 14 січня 2024 (UTC)

  «Тому я намагаюся уникати обговорень там де можу підвести підсумок.»

  Дарма.

  Зокрема і про таку позбавлену сенсу поведінку я писав і тут, і в попередньому обговоренні (нині в архіві). Бо спершу ви не даєте імовірно хороші аргументи учасникам обговорення, які вони могли б розглянути, розвинути чи спростувати. А потім відбувається ритуал роблення вигляду «незалученого учасника», який імовірно має свою точку зору на питання, свої смаки або упередженість.

  Ну, тобто я розумію чому у нас так відбувається. Бо у нашій сільноті відсутня культура розгляду аргументації. Тому простіше було вдатися до отакої топорної перевірки: писав щось — значить залучений, не писав нічого — значить незалучений. --VoidWanderer (обговорення) 22:50, 14 січня 2024 (UTC)

  Те, що уникаю обговрень можливо і неправильно. Але з іншої сторони я маю право навести свої аргументи, додати джерела, доповнити статтю, якщо аргументів для підбиття підсумку недостатньо, в іншому випадку погоджуюся з наведеними аргументами. Але ще гірше нічого не зробити, проігнорувати аргументи. Ось адміністратор Ерідан у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/7 січня 2024 підбив підсумки, до яких є багато питань. Ось у обговоренні Мостобуд практично відсутні аргументи за залишення. Від номінації до підсумку уц статті нічого не змінилося. Як були відсутні незалежні джерела, що висвітлюють організацію, так і залишилося. Як можна зробити висновок про значущість організації? При обговоренні Budhouse Group відсутні аргументи за залишення, стаття не змінилася, але підсумок залишити без наведення джерел, які підтверджують значущість. Дещо спірний випадок з Розовий Віктор Ігорович, є вислови за залишення, які важко назвати аргументами, бо вказують джерела, але нічого не зроблено у статті, тільки оформлення. У результаті під тиском цих аргументів (я так вважаю) стаття залишається, хоча в ній відсутні незалежні джерела. Чому користувач який бачить після цього статтю повинен розуміти, що є значуща особа. Ці підсумки можна пояснити тим, користувач недавно став адміністратором і ще немає достатнього досвіду. Я роками спостерігаю як дуже багато адміністраторів, отримавши права беруться підбивати підсумки, не виходить і залишають цю справу. І тому маємо невелику кількість адміністраторів, які займаються цим. Адже щоб підбивати підсумки потрібно мати певну волю, що не йти на поводу користувачів, а аналізувати аргументи, оцінювати джерела та відповідність вимогам Вікіпедії.--Submajstro (обговорення) 21:08, 15 січня 2024 (UTC)

  «Але ще гірше нічого не зробити, проігнорувати аргументи.»

  І я ж про це. Я також вважаю, що підсумок, який не спирається на правила, чи не враховує озвучену аргументацію — куди гірша практика, аніж підсумок учасника обговорення, який спирається на правила і оцінює аргументи. --VoidWanderer (обговорення) 11:21, 20 січня 2024 (UTC)

Наразі у настанові Вікіпедія:Критерії значущості/Особи маємо критерій для підрозділу «Діячі мистецтва» в розділі «Особи сьогодення»:

Кожного з перерахованих нижче формальних критеріїв достатньо для включення у Вікіпедію статті про діяча мистецтва або мистецький колектив. ... 4. Артисти та колективи, чиї імена згадуються в універсальних енциклопедіях (напр. УРЕ, ЕУ, ВРЕ і т. д.).

Пропоную цей критерій вилучити з розділу «Діячі мистецтва» і створити розділ «Загальний критерій» перед розділом «Особи минулого» такого вмісту:

Загальний критерій Для включення у Вікіпедію статті про особу достатньо, якщо стаття про цю особу є хоча б в одній з універсальних всеукраїнських енциклопедій (напр. УРЕ, ЕСУ, ЕУ, ВРЕ, і т. д.).

--Perohanych (обговорення) 15:37, 14 січня 2024 (UTC)

 За Слушно. --Andriy.v (обговорення) 15:49, 14 січня 2024 (UTC)

• Варто би визначити чіткий перелік цих енциклопедій, бо згодом матимемо як аргумент "Тернопедію", "Енциклопедію Носівщини" та ін. Також є проблеми зі статтями в сучасних енциклопедіях, зокрема великі вони у ВУЕ - почасти там лише гасло або гасло й однорядкове визначення. Також помалу втрачає авторитетність ЕСУ, публікуючи матеріяли про малозначущих осіб місцевого штибу.

--Юрко (обговорення) 16:13, 14 січня 2024 (UTC)

Згоден — додав слово всеукраїнських.

ВУЕ підтверджує значущість предмета. Впевнений, що для кожної статті ВУЕ можна легко знайти додаткові джерела.

ЕСУ видає Інститут енциклопедичних досліджень НАН України — авторитетна наукова установа. Якщо маєте конкретні приклади статей про незначущі предмети, я їх готовий обговорити з директором установи. --Perohanych (обговорення) 17:10, 14 січня 2024 (UTC)

Я маю приклади копіювання з вікіпедії навіть з моїми помилками. --Юрко (обговорення) 18:32, 14 січня 2024 (UTC)

Це схоже на хорошу ідею, але диявол криється у дрібницях, про що згадав пан Юрко. Я би погодився, що варто додати примітку, що мова лише про універсальні, а не про регіональні. А ВУЕ та ЕСУ мають доволі багато статей про осіб незрозумілої значущости. Наприклад, як можна з цього констатувати значущість особи? В ЕСУ краще, але там теж є такі: 1; при тому це єдина стаття автора в ЕСУ. Я би переніс цей критерій до додаткових насправді, бо якщо особа в ЕСУ/ВУЕ значуща, то хоч би щось про неї можна знайти ще. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:11, 14 січня 2024 (UTC)

Поточна наявність значно розлогіших статей у Вікіпедії про Гундар і Мельника підтверджує тезу про те, що ці особи є значущими. Автор статті про поетесу Олену Гундер — Йосип Струцюк, український письменник-шістдесятник, Заслужений діяч мистецтв України, Почесний громадянин Луцька. Мельник Валерій Сергійович — член-кореспондент НАН України, сподіваюся що ніхто не вважає членкорів НАНУ незначущими.

Ви абсолютно вірно стверджуєте, що для осіб, статті про яких є в ЕСУ/ВУЕ можна, при потребі, знайти ще й іншу інформацію. --Perohanych (обговорення) 17:29, 14 січня 2024 (UTC)

Щодо ВУЕ, то член-кор НАНУ є значущим за КЗП (та й пошук підтверджує значущість). Щодо ЕСУ, то там критерії значно слабші, так статті створюються, наприклад, про всіх професорів. Зараз ми ЕСУ вважаємо достатньою для значущості, але на наведеній статті важко визначити критерії значущості особи, якщо відкинути ЕСУ. Автор статті не надає значущості.--Submajstro (обговорення) 17:35, 14 січня 2024 (UTC)

Я нічого не маю проти будь-кого з цих осіб, це була суто демонстрація того, як можуть виглядати статті в ВУЕ та ЕСУ та доробок їх авторів там. Тому я й не дуже підтримую однозначне підтвердження за однією лише ЕСУ/ВУЕ. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:36, 14 січня 2024 (UTC)

Це крок у правильному напрямку.

Але є два зауваження. Оновлення треба внести не про осіб, а взагалі про будь-який предмет статті. Ось нещодавній приклад:

• Золотий колодязь (та її номінація на вилучення)

А по-друге, варто все ж навести конкретний список, а не «і.т.д». Бо ВУЕ справді має статті такого розміру, що з них часто можна тільки опис Вікіданих зробити, навіть на нормальний стаб не дотягнуть. Тобто це слабке джерело, і ознака входження в нього — теж слабкий аргумент. --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 14 січня 2024 (UTC)

 Проти ідеї Важливим критерієм значущості нині живої особи є наявність статей про неї у відомих біографічних довідниках. — очевидно, що загальнонаціональні довідники є відомими. Вже не кажучи, що в КЗ є пункт щодо авторитетних джерел. Проблема лише в аналізі при номінації на ВИЛ. Якщо буде написано всеукраїнських це буде дуже погано, бо стане причиною до вилучення статей, якщо буде додано універсальних, то буде вилучення, де особа згадується лише в спеціалізованих, якщо зазначимо лише енциклопедій, то будуть вилучення статей, де джерелами є лише довідники. Якщо ж просто, аби додати новий критерій, то цей критерій вже є. Проблема лише в регіональних енциклопедіях, які краще описати окрема, але знов нас спрямовують загальні критерії, які зазначають щодо глибити висвітлення особи залежно від офлайн чи онлайн джерел. Тому загалом діє логіка, якщо мало одної регіональної, знайти же джерела щодо висвітлення особи. Але для цього повинні бути нормальні аргументи, а не "нехай", "поліпшіть", тощо, не пишучи, що на ВИЛ часті звинувачення.

Є номінації, я згоден, але проблема не в правилах, а в дописувачах, які вважають, що особа яка знаходиться в загальнонаціональній енциклопедії недостойно потрапити до Вікіпедії.

п.с.: забудьте про список джерел щодо цього, це нераціонально --『Shiro Neko』^Обг. 17:59, 14 січня 2024 (UTC)

Йдеться не про необхідний критерій, а про достатній. --Perohanych (обговорення) 18:33, 14 січня 2024 (UTC)

у загальних критеріях? коли поряд є вищий за сенсом критерій? --『Shiro Neko』^Обг. 19:04, 14 січня 2024 (UTC)

З додаванням другого пункту згодна, з виключенням першого ні. Все, що згадується в універсальних енциклопедіях має бути включене до вікіпедії, не лише артисти і колективи--Людмилка (обговорення) 20:12, 14 січня 2024 (UTC)

Якщо буде доданий другий пункт, то в першому не буде потреби, тому що другий пункт охопить усіх людей, а не лише артистів. І це правило лише про людей (осіб), а колективи — це вже інституції (організації), і вони мають регулюватися правилом Вікіпедія:Критерії значущості/Організації. --Perohanych (обговорення) 10:20, 15 січня 2024 (UTC)

Саме тому пункт з критеріїв значущості діячів мистецтва і не можна вилучати, бо він охоплює не лише людей, а й творчі колективи. --Фіксер (обговорення) 11:07, 15 січня 2024 (UTC)

@Фіксер: Непринципово. Пункт з критеріїв значущості діячів мистецтва можна залишити. --Perohanych (обговорення) 21:11, 17 січня 2024 (UTC)

 Утримуюсь Будь-який факт чи річ, що міститься (у вигляді окремої статті) в загальних, універсальних, галузевих чи регіональних енциклопедіях та довідниках обов'язково має міститися у Вікіпедії у вигляді хоча б згадки, або ж окремої статті, якщо інформації в надійних джерелах (опріч самих вищенаведених) досить, щоб із них скласти хоча б стаб.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:18, 15 січня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Дана пропозиція і є рухом у цьому напрямку, прочитайте уважно. Наразі ж чинне правило стосується лише митців, і то митців сьогодення. --Perohanych (обговорення) 20:06, 16 січня 2024 (UTC)

•  За. Абсолютно очевидне доповнення, яке є неписаним правилом весь час існування укрвікі. До речі, всі класичні загальні енциклопедії мають набагато жорсткіші критерії включення, ніж у Вікіпедії. Наприклад, в ЕСУ навряд чи знайдете футболістів першої чи другої ліг і навіть більшу частину вищої. Наскільки я зрозумів, там критерій включення — Заслужений майстер спорту або Майстер спорту міжнародного класу. Тобто цілком зрозумілий кваліфікаційний чинник, так само як і доктор наук або член НСПУ, які також значущі для ЕСУ. --yakudza 12:10, 15 січня 2024 (UTC)
• Я погоджуюся з текстом пропозиції, і також вважаю це очевидним. Але я не вважаю доцільним називати це «Загальний критерій». Тому що решта критеріїв містять необхідні та достатні умови: діячі мистецтва мають відповідати або основним, або додатковим критеріям; діячі науки мають відповідати формальним або змістовним критеріям. І тому може скластися хибне враження, що наявність статті в універсальній енциклопедії є також необхідною умовою для осіб взагалі, а це вочевидь не так. Тобто це насправді не загальний критерій, а лише одна з достатніх, але далеко не необхідна умова.
• Замість цього, можливо, цей текст варто об'єднати з пунктом "Важливим критерієм значущості нині живої особи є наявність статей про неї у відомих біографічних довідниках", бо за змістом вони досить схожі. --Фіксер (обговорення) 13:35, 15 січня 2024 (UTC)

  Нині настанова містить розділи «Особи минулого» і «Особи сьогодення». Можна назвати «Всі особи» замість «Загальний критерій». Ідея в тому, щоб текст стосувався як живих, так і померлих людей --Perohanych (обговорення) 17:14, 15 січня 2024 (UTC)

Право на те, щоб бути присутнім у Вікіпедії, у вигляді окремих або частини інших статей, має будь-який наведений у надійних джерелах енциклопедичний факт, обмежений прописаним далі масштабом. Кожен окремий факт, взятий з окремого джерела, має бути оформлений приміткою з посиланням на це джерело. На окремі статті заслуговують ті явища, про які з надійних джерел можна виокремити таку кількість фактів, якої досить для створення добротного стабу. Існують обмеження на мінімально можливий для створення окремих статей масштаб явищ, який обумовлюється приблизною потенційною кількістю статей у всіх мовних розділах та заведеною практикою всіх мовних розділів для певних класів явищ. На те, щоб бути частиною інших статей, заслуговують явища меншого масштабу, ніж ті, що заслуговують на існування окремих статей. Мінімально можливий масштаб енциклопедичних фактів, що заслуговують на згадку, обумовлюється максимально можливим розміром окремих статей, що перебувають на межі значущости, частиною яких ці факти є. Якщо певне явище заслуговує на згадку, але не заслуговує на окрему статтю, то слід або відшукати таку статтю, частиною якої ця згадка могла б стати, або знайти ще хоча би кілька співмірних фактів і спеціально для їх запису створити нову статтю, яка б не суперечила вищенаведеній практиці визначення значущости. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:19, 16 січня 2024 (UTC)

Вже перше ж речення некоректне, бо "Вікіпедія — не каталог усього, що існує або існувало" (ВП:НЕКАТАЛОГ). Я можу це дуже легко довести. https://www.mtosmt.org/issues/mto.19.25.1/mto.19.25.1.willis.php - ось вам джерело (можете замість нього взяти будь-яку детальну наукову статтю). Будь ласка, вкажіть статтю або набір енциклопедичних статей, які мають містити всі факти з цього джерела. Не "можуть містити якісь факти" (я наполягаю на кожному слові), а "мають містити всі факти". --Фіксер (обговорення) 17:19, 16 січня 2024 (UTC)

Далі я наводжу обмеження на масштаб явищ. Уточнив перше речення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:29, 16 січня 2024 (UTC)

По-перше, справа не лише в масштабі, але й у зваженості викладу (ВП:ЗВ): якийсь факт, який можна описати одним абзацом, міг би бути доречним у вибраній статті, але якщо ви додасте цей абзац тексту до недостабу з трьох речень, ви порушите ЗВ і зробити статтю гірше. По-друге, немає жодного сенсу писати... незрозуміло де саме ви пропонуєте це писати, доречі... що "слід відшукати", або "слід створити" - Вікіпедія так не працює. Вікіпедія будується навколо статей як окремих одиниць, а не навколо фактів з реального життя; ви ніколи — ніколи! - не зробите Вікіпедію повною, тому носитися навколо окремих фактів не має жодного сенсу. Краще нехай статей буде менше, але вони будуть зважені та якісні. --Фіксер (обговорення) 18:52, 16 січня 2024 (UTC)

Мене не влаштовує практика вилучення в українській Вікіпедії нібито незначущих статей, аргументації вилученців і обговорення номінацій. Як на мене, то в багатьох випадках інформація з безслідно вилучених статей в переформатованому вигляді могла б принаймні стати частиною на одну східцю масштабніших статей. Чому я наполягаю на важливости приміток. Так чи інакше одним із аргументів вилученців є погане оформлення джерелами. І коли проставляють шаблони про потребу в джерелах, то на першому етапі називають потребу взагалі в джерелах, а коли вони вже вони наявні знизу статті, то пишуть про потребу приміток до кожного твердження. На практиці одне твердження найчастіше ототожнюють з реченням. Тому найкраще, зокрема при потенційному розгляді значущости, щоб кожне речення було оформлене приміткою, це впливає, зокрема, і на значущість. Наявність приміток полегшує роботу патрульних. І ще, Ви здивуєтеся, але коли я говорю про примітки, то теж тримаю в голові потенційних кандидатів на добрі статті, адже саме наявність приміток є однією з вимог до добрих чи вибраних статей. То чому одразу, з прицілом на оцінювання значущости, роботу патрульних і потенційне доведення статей до статусу, не ввести вимогу або рекомендацію, що кожне речення має бути оформлене приміткою. Це б не сильно ускладнило роботу і зекономило б багато часу. Є от наприклад довідник по всіх сільських радах та селах, що входили до їх складу, за такий то рік. А є купа статей про сільські ради, де цієї інформації немає. Зацікавлений дописувач, що має цей довідник, бере одну сільську раду і ідеальною українською мовою, проконсультувавшись у мовознавців, формулює щось на кшталт: "Станом на ... рік до складу ... сільської ради входили такі села ...[...]." І вписує в квадратні дужки ідеально оформлену примітку з посиланням на цей довідник. А потім оце все копіює і вставляє в кожну зі статей про всі інші сільські ради, змінюючи лише назву сільської ради (якщо вона там потрібна), назви сіл, а також номер сторінки в цьому довіднику (боти, в принципі, так і працюють). Це найефективніше наповнення Вікіпедії. А можна уявити, що всіх цих статей про сільські ради ще нема, тому на першому етапі вони й будуть складатися з одного цього твердження, а вже потім хтось додаватиме іншу інформацію. Через це я й розглядаю оформлене приміткою твердження як окрему одиницю. Ви праві, що не всі твердження можуть стати частиною Вікіпедії, але у випадку цього довідника, то насправді всі. А у випадку, скажімо математичного довідника, формулювання можливо всі, а окремі приклади - ні. І тут ми приходимо до оцінки межі, коли окремі твердження, скажімо вже оформлені примітками, починають заслуговувати на те, щоб бути частиною Вікіпедії. Це питання в нас постає щоразу, коли йдеться про значущість середніх шкіл, астрономічних об'єктів, гравців другої ліги, докторів наук, солдатів тощо. Наявні правила дуже неповні, суперечливі, є дописувачі які ставлять під сумнів навіть наявність міжмовних посилань. Тому мені хочеться виробити такий орієнтир, коли значущість статей та окремих тверджень залежатиме лише від потенційного максимального розміру (тобто кількости статей) усієї Вікіпедії, у якій кожне твердження матиме примітку з посиланням на надійне (не обов'язково вторинне) джерело, а інформацію організовано так, що всі твердження у всіх статтях припасовано як цеглинку до цеглинки. Скажімо існує у нас вся множина наявних у надійних джерелах тверджень, а її підмножиною будуть усі твердження, які увійдуть до потенційно максимальної Вікіпедії. І коли ми під таким кутом зору проаналізуємо практику значущости в інших мовних розділах, тоді й зможемо сказати, яка кількість статей має бути про середні школи, астрономічні об'єкти, гравців другої ліги, докторів наук, солдатів тощо. А вже виходячи з цих чисел і можна буде встановити мінімальний поріг значущости, яким критеріям мають відповідати ці об'єкти, щоб кількість статей не перевищила максимально можливу за заведеної в інших мовних розділах практики визначення значущости.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:45, 21 січня 2024 (UTC)

Так зрозуміліше, але ви зараз описуєте якусь ідеальну Вікіпедію в вакуумі, яка ніколи не існуватиме. Я, наприклад, хотів би уникнути додавання приміток в статті руками, нехай їх за мене додає до кожного речення AI, я лише перелічу джерела. Якби це було технічно можливо, хіба я проти? Звичайно ні. Але якщо ви збираєтеся додати кудись в правило щось на кшталт "після кожного речення має бути примітка", то в мене до вас буде багато запитань, перше з яких буде - "А що робити з текстом поточних статей?" (бо якщо його не виправляти, то далі щось робити немає сенсу). --Фіксер (обговорення) 08:17, 22 січня 2024 (UTC)

Загалом все так. Проте обговорювати деталі тут не бачу можливості, бо ви, як я бачу, редагуєте текст після публікації, а отже коментарі потім будуть виглядати спотворено через наступні зміни контексту. Такі речі варто публікувати на окремій сторінці. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 20 січня 2024 (UTC)

Я тільки уточнив свою думку, щоб було зрозуміліше. Те, що й так мав на увазі, але спершу не став писати заради простоти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:41, 21 січня 2024 (UTC)

Так, а що конкретно ви пропонуєте змінити в правилах? --Фіксер (обговорення) 08:13, 22 січня 2024 (UTC)

• Абсолютно згоден щодо примітки до кожного твердження. Винятком могла би бути стаття з лише двома джерелами.--Юрко (обговорення) 07:46, 22 січня 2024 (UTC)

Якщо ви прийшли сюди, тому що хтось попросив вас про це, або ж ви побачили посилання на це обговорення на якомусь іншому вебсайті, будь ласка, зверніть увагу, що тут відбувається не голосування, де потрібна була б проста арифметична більшість, тут триває обговорення між дописувачами Вікіпедії. Вікіпедія має певні правила й настанови, що стосуються контенту енциклопедії, і консенсус (згода) тут визначається на основі якості наведених у дискусії аргументів, а не шляхом простого підрахунку голосів. Але ми запрошуємо вас до конструктивної участі в обговоренні, і з радістю дізнаємося вашу точку зору. Лише не забувайте припускати добрі наміри в інших користувачів та підписуйте свої коментарі на цій сторінці, додаючи ~~~~ наприкінці повідомлення.

В далекому 2010-му році було проведено голосування про те, як краще ставити примітки відносно розділових знаків. Тоді зупинились на тому варіанті, який є актуальним для друкованих видань — ставити їх перед розділовими знаками. Щоправда тоді не було враховано особливості інтернет-ресурсів, в яких поруч із приміткою може стояти посилання, що робить використання приміток трохи менш зручним (користувач часто може випадково натиснути на посилання замість примітки). Наприклад^[1]. Я ж пропоную варіант, присутній у англомовній Вікіпедії — ставити примітки після розділових знаків,^[2] ось так. Це створює більше простору між посиланням та приміткою, що робить "попадання" по примітці зручнішим.

Я розумію, що Довідка:Примітки є лише довідковим матеріалом а не правилами, та все одно багато хто пише статті, опираючись на довідкові матеріали. І плюс я часто бачу статті, де люди не звертають увагу на положення примітки, і ставлять її то до, то після, а то й навіть з відступами. Але все ж я вважаю, що було б непогано розглянути оновлення цього довідкового матеріалу, а саме — рекомендації щодо розміщення приміток на сторінках Вікіпедії.

Тож хочу дізнатись, чи цікаво було б людям змінити це, чи більше хотіли б лишити все, як є? (знову ж таки, це рекомендації, мільйони статей за раз після зміни міняти не треба буде, просто з часом у кожній статті хтось оновить, і потім всі будуть мати однаковий стиль щодо приміток)

Пишу тут, щоб дізнатись думку вікіпедистів, перед тим як проводити якісь голосування чи ще щось. Буду вдячний за вашу активність!^[3] --Oleh325 (обговорення) 14:49, 8 листопада 2023 (UTC)

Також хочу додати ще такий випадок зі своєї недавньої статті:

Улю не дозволяється використовувати як ручну поклажу на комерційних рейсах авіакомпаній у США, хоча їх можна перевозити в зареєстрованому багажі^[en].^[4]

У цьому випадку теж легко натиснути випадково неправильну примітку, якщо не розділити їх крапкою (тут вони не є пов'язані, одна стосується статті на англ вікі, а інша є джерелом інформації. Ті, що стосуються одна одної, думаю спокійно можна поруч ставити). --Oleh325 (обговорення) 15:45, 8 листопада 2023 (UTC)

У Вікіпедії багато років формат виноски до крапки був де-факто стандартом. Мільйони статей зараз використовують цей формат. Я натиснув на 20 випадкових статей, серед них вказаний вами формат зустрівся лише один раз. В статусних статтях, думаю, це співвідношення є ще вищим: я відкрив 10 випадкових добрих статей, в усіх формат виноски до крапки.

Не бачу вагомих причин змінювати те, що не викликає великих проблем, і створюючи правило (або рекомендацію, настанову), якому де-факто 95% статей не буде відповідати, а зусилля з виправлення будуть абсолютно марними. Якщо вам вказали, що написана вами стаття не відповідає правилам, останнє, що варто робити — це намагатися виправити глобальну політику. --Фіксер (обговорення) 06:47, 9 листопада 2023 (UTC)

Я ж кажу, це не правило, а довідковий матеріал, не треба буде зразу міняти всю Вікі на новий стиль. Просто щоб з часом (протягом кількох років) можна було перейти. Звісно, це все якщо Вікіпедисти погодяться зі мною, чи матимуть ще якісь цікаві ідеї. --Oleh325 (обговорення) 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

виноски до крапки — мільйони статей? --『Shiro Neko』^Обг. 09:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Мільйон. Один. --Фіксер (обговорення) 13:50, 10 листопада 2023 (UTC)

@Oleh325, а що говорять про це стандарти з оформлення бібліографії? --Юрко (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

З точки зору типографіки правильніше робити так,^[5][6][7] показуючи виноску над комою, а не до або після неї. --Фіксер (обговорення) 08:49, 9 листопада 2023 (UTC)

Проблема у тому, що Вікі це інтернет-ресурс із посиланнями, тому я й зачіпив цю тему. Для більшої зручності користувачів, адже на посилання^[8] можна часто випадково натиснути, якщо воно зразу поруч із приміткою. --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC) --Oleh325 (обговорення) 09:13, 9 листопада 2023 (UTC)

узагалі-то в типографії розділові знаки ставляться після зносок, такі ж вимоги і до монографій приклад монографії. Ми це можемо ігнорувати відповідно до ВП:НЕПАПІР та проблеми з тим, що в інших Вікіпедіях, крім нашої, навпаки, зноски після розділового знаку. --『Shiro Neko』^Обг. 09:57, 9 листопада 2023 (UTC)

+, але не до кінця розумію, в чому проблема, що в інших Вікі зноски після розділових знаків --Oleh325 (обговорення) 10:20, 9 листопада 2023 (UTC)

Навіщо ви відкрили це обговорення взагалі, якщо всюди просуваєте свою точку зору, вдячні тим, хто її підтримує, та сперечаєтеся з тими, хто не підтримує, і не розумієте їх?

Вам наводять аргументи. 1) В типографіці української мови, на відміну від англійської, знак виноски ставиться до крапки. 2) Ці стандарти де-факто існують 13 років у Вікіпедії, за ними написаний мільйон статей. 3) Ймовірність "промахнутися" по виносці та її зменшення в разі запропонованих змін ніхто не вимірював; вам здається одне, а мені — інше, я багато років читаю статті, натискаю на виноски, і ніколи не мав з цим проблем.

Більш того, ви ж допускаєте, що виноски можуть бути додані до певного слова, так? Тобто може бути виноска не біля крапки або коми? І така виноска має стояти поруч зі словом? Ви ж самі написали це вище: "адже на посилання[8] можна часто випадково натиснути"? Тобто вам ок в принципі, що виноска стоїть поруч із вікіфікованим словом, ви ж не пропонуєте додавати між нею та словом пробіл? А якщо так, то може ви перебільшуєте розмір проблеми? --Фіксер (обговорення) 13:47, 10 листопада 2023 (UTC)

імовірність того, що я загублю кому в коді приміток приредагуванні = 100%. Лише через це я пишу примітки після знаку. Але все-таки було би добре почитати і типографічні стандарти, а далі вже дуже добре подумати чи необхідно змінювати цей звичай, бо ми веб-енциклопедія, а не паперова. Я памятаю, що хтось зауважував, що візуально використання з шаблоном {{нп}} негарне, і є проблеми, коли приміток багато і розділовий знак бозна-де. Користувач запропонував це уніфікувати, що цілком доречно, і з огляду на к-сть учасників, попри те, що обговорення не у загальному, то тема для спільноти є важливою. Узагалі важливіше на мою думку сформувати вже мінімальні рекомендації щодо стилю та оформленню як це зробили в англвікі. --『Shiro Neko』^Обг. 13:56, 10 листопада 2023 (UTC)

Спірне питання. Особисто для мене, як патрульного, примітки після розділових знаків одразу спрацьовують триггером "Це невичитаний машинний переклад", що в більшості випадків так і виявляється. Була непогана пропозиція на нещодавній Вікі-конфренеції від Брунея (здається) щоб заблокувати новачкам можливість користуватися інструментом "Переклад вмісту" до досягнення X редагувань. Оскільки саме новачки здебільшого і залишають статті з невичитаним перекладом. Якщо вирішиться питання невичитаного перекладу - тоді без проблем можна затвердити, що примітки після розділових знаків. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:58, 10 грудня 2023 (UTC)

 За я давно писав, що цей стандарт з друку не відповідає електронці, якою є Вікіпедія. У нас примітка є продовженням тексту, а не так як в друкованому виданні вона над розділовим знаком. Тож саме пропонований варіант я використовую і вже давно. Тому я ЗА.(персональний випад приховано) --Jphwra (обговорення) 06:10, 9 листопада 2023 (UTC)

Я принципово проти аргументації на кшталт того, що якщо у когось так, то у нас має бути інакше. --Фіксер (обговорення) 06:38, 9 листопада 2023 (UTC)

За цією логікою треба переходити на "англійські" лапки, ставити в кінці реченні крапку в середині лапок, а не за їхніми межами... --Фіксер (обговорення) 08:46, 9 листопада 2023 (UTC)

Ну взагалі-то на англійські (ось “ці”, не "ці") лапки переходити треба, оскільки німецькі в сучасних українських джерелах майже ніде не вживаються. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:08, 9 листопада 2023 (UTC)

• Якщо примітка стосується всього абзацу, в якому є кілька речень, то завжди ставлю її в кінці останнього речення абзацу після крапки. Інакше виглядало б, наче це примітка до одного речення. Згоден також із іншими аргументами, висловленими в пропозиції. Тому  За, підтримую.  Утримуюсь Натомість пропоную «Після пунктуаційних чи розділових знаків» — просто і практично! --Perohanych (обговорення) 20:21, 18 листопада 2023 (UTC)

  Якщо в усьому абзаці є лише одна примітка — в кінці, — то вважається, що вона підтверджує інформацію з цілого абзацу, незалежно до того, чи стоїть вона до або після крапки. --Фіксер (обговорення) 08:53, 9 листопада 2023 (UTC)

  чому примітка до одного речення повинна відрізнятися від примітки до абзацу? --『Shiro Neko』^Обг. 09:41, 9 листопада 2023 (UTC)

• Крапкою закінчуються будь-яке речення. Щось робити після крапки, це всеодно, що поїсти в їдальні, а подякувати закладу на вулиці за рогом. Звісно проти. (невідповідність ВП:Етикет вилучено)Kamelot (обговорення) 07:38, 9 листопада 2023 (UTC)

  Можна інтерпретувати й інакше: щось робити перед крапкою — все одно що недоїсти, а почати дякувати :) --Perohanych (обговорення) 08:34, 9 листопада 2023 (UTC)

  Влучно сказано! А взагалі, свою аргументацію написав, я сам доволі часто не попадаю по примітці, якщо поруч посилання. Звісно, ви можете назвати мене "криворучкою", але я все-ж таки за user-friendly сторінки, а таких як я, я впевнений, чимало (криворучок). І так, навіть відокремлення невеличким розділовим знаком в кілька пікселів таки допомагає. --Oleh325 (обговорення) 09:16, 9 листопада 2023 (UTC)

  Будь що написане закінчується крапкою. Як мені здогадатися, що написане після крапки відноситься до написаного до крапки? Ніяк. Це не логічно. Особисто я робити нелогічні речі не бажаю. --Kamelot (обговорення) 09:21, 9 листопада 2023 (UTC)

  Тому що те, що йде після, має перед собою відступ? А примітки відступів у нас не мають, тож якщо вона прилягає до крапки — значить вона стосується речення. Так само я можу сказати, що виноска перед крапкою не має значення, бо крапка все ж є частиною того речення. --Oleh325 (обговорення) 09:28, 9 листопада 2023 (UTC)

  Буде виглядати, начебто наступне речення починається з приміток. Не естетично. --Kamelot (обговорення) 09:42, 9 листопада 2023 (UTC)

  Естетичність це питання суб'єктивне. Ми про зручність використання таки говоримо. --Oleh325 (обговорення) 10:15, 9 листопада 2023 (UTC)

• В принципі підтримую: різниця не дуже велика, але після розділових знаків справді важче натиснути не туди. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 07:47, 9 листопада 2023 (UTC)

  Хоча я більше за те, щоби спочатку відкрити які-небудь типографські стандарти й подивитись, як там це подають. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:11, 9 листопада 2023 (UTC)

  Чесно, так і не зміг знайти якигось стандартів щодо конкретно онлайн-ресурсів чи онлайн-видань. Все ж, сторінка Вікіпедії відрізняється від друкованих видань тим, що вона інтерактивна, як на мене це теж варто враховувати. --Oleh325 (обговорення) 09:26, 9 листопада 2023 (UTC)

  Підтримую підхід, запропонований нижче Всевидяче Око. За те, щоб ставити примітку після розділового знака тоді, коли вона стосується того, що цей розділовий знак відмежовує. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:42, 13 листопада 2023 (UTC)

• у будь-якому випадку прийдеться створити бота, щоби якось уніфікувати текст. Це всеодно потрібно, бо переклади будуть створювати з зносками після крапки, а не до. З іншого боку ми можемо ігнорувати типографіку відповідно до ВП:НЕПАПІР, та покращити редактуру для дописувачів. --『Shiro Neko』^Обг. 10:05, 9 листопада 2023 (UTC)

  От створення боту — це вже зайве. Питання не настільки принципове, щоб його уніфікувати. Краще ігнорувати. --Perohanych (обговорення) 10:09, 9 листопада 2023 (UTC)

  нічого не буває зайвим якщо це робиться в комплекті з іншими виправленням. Але думаю ботовласники і без цих зауважень знають. --『Shiro Neko』^Обг. 10:16, 9 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Приклад:

Речення просте оповідає нам інформацію.1[9]

Речення складно-хитро-мудро2[10] збудоване оповідає нам інформацію, що розширює наше Бачення.3[11]

Гарний абзац починається із вступного речення. Далі відбувається наповнення теми змістом, "викладається" термінологія та базові поняття. Завершується усе це підсумуванням або запитаннями(неоднозначним текстом4[12])5[13],6[14] на які ще не має нейромережевих даних7[15].8[16]

8 Примітка стосується Або усього абзацу, або Останнього речення.

7 Примітка стосується АБО слова"ДАНИХ", або тексту між "комою" попереду та "крапкою" по заду.

6 Примітка стосується тексту між "Великою буквою"(початку речення) та "комою".

5 Примітка стосується тексту між "(" попереду та ")" по заду.

4 Примітка стосується лише слова "ТЕКСТОМ".

Структура приміток логічна. Так є моменти, що подекуди це на думку користувачів незручно, не естетично, ... - але руйнувати логічну структуру задля естетики чи зручності, все одно що пиляти (не з тієї сторони ;) ) гілку на який ми сидимо на дереві ...

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 08:10, 10 листопада 2023 (UTC)

На цих прикладах Всевидяче Око показав, що єдиного стилю оформлення приміток не повинно бути, а такий стиль залежить від того, чо́го са́ме стосується примітка. Тому цілком підтримую такий підхід і пропоную на основі цих прикладів доопрацювати нашу політику (правило) щодо оформлення приміток. --Perohanych (обговорення) 10:21, 10 листопада 2023 (UTC)

Так, я погоджуюсь, якщо примітка стосується саме слова або певної частини тексту речення — має бути поруч з ними. Можете спробувати якесь схоже пояснення додати в довідку, якщо всі погодяться, що це має сенс? Як на мене, це хороше пояснення. --Oleh325 (обговорення) 10:38, 10 листопада 2023 (UTC)

В тому, щоб мати примітку максимально близько до відповідного тексту, немає нічого поганого, звичайно. Але вважати, що читач буде настільки детально розбиратися чи примітка стоїть до коми, або після, і в чому різниця — це досить сміливо. Не всі читачі (навіть можна сказати що меншість) настільки структуровані, як ви. Да і не всі автори, щиро кажучи, також. --Фіксер (обговорення) 13:30, 10 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер! Заперечувати безглуздо, що читачі (і не тільки) не хочуть ретельно пройматись таким структуруванням) Але для того і є енциклопедія, щоб це було по можливості, чітким і підтвердженим - а не заплутаним і суперечливим.

На моє особисте переконання, такий підхід має хорошу можливість зменшити на "половину" кількість суперечок у статтях, щодо змісту.

Щодо стилю, Perohanych теж правий - немає єдиного. Схожий приклад - цитування джерел у тексті, стилів офіційно визнаних і розповсюджених є не менше 4+^[17], і усі вони "живуть" у інформаційному просторі.

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 14:23, 10 листопада 2023 (UTC)

@Всевидяче Око топікстартер наголошує на тому, що онлайн — це не офлайн, і в онлайн-виданнях можуть діяти якісь інші правила. І він підтримує вашу аргументацію про покращення структурування.

Але ж чомусь і він, і ви забуваєте, що якщо ви праві, якщо таке структурування дійсно є настільки важливим і необхідним, то його ніщо не заважало б відобразити й в правилах та стандартах, які стосуються офлайн-видань. Ніщо не заважало б робити стандарти, згідно з якими б положення виноски якось додатково кодифікувало б, до чого вона відноситься. Але ж цього немає: в офлайн-стандартах цьому не приділяють достатньо уваги, або не вказуючи взагалі на те, чи виноска має йти до, або після коми-крапки, або вказуючи, що радше виноска має йти до коми-крапки. Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося.

Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях". Я можу помилятися, але, на мою думку, більшості читачів як було байдуже на примітки, так і буде байдуже в майбутньому. Головне, на що впливає ваша пропозиція — це на збільшення ентропії всередині проєкту, серед його дописувачів.

Зараз правила можуть бути поганими, добрими тощо, але вони дуже добре визначені та недвозначні: примітки до коми, а не після. І це може бути погано, добре тощо з точки зору типографіки, але це вирішує поставлену мету — в будь-який момент, якщо комусь небайдуже до того, де має стояти виноска, вони завжди можуть послатися на де-факто затверджені традиції та навіть правила, зберігаючи час, який може бути витраченими на марні суперечки. А подібне обговорення — воно навпаки, закликає спільноту до обговорення якогось досить незначного аспекту, причому пропонуючи дуже сумнівне "покращення", та багато непотрібної роботи з виправлення того, що вже написано в статтях (і не треба мені тільки казати, що це НЕ ПРОПОНУЄТЬСЯ, що зміна політики не означає змін в статтях, бо тоді я буду сатаніти вже з того, навіщо тоді взагалі це обговорення на рівні політики було запропоноване, навіщо щось робити "суто формально", не маючи на меті запроваджувати реальні зміни в реальних статтях). --Фіксер (обговорення) 14:17, 13 листопада 2023 (UTC)

Вітаю!

Бажаю дозволити собі один приклад, який мало стосується нашого обговорення прямо, але є хорошою демонстрацією реалізації структурування):

Згідно "законів" ІТ, чим логічніше продумана структура, тим менше вона зазнає змін, а зміни на доповнення проходять з мінімальними затратами, тобто: ймовірність змін закладена у структуру.

Так от, схоже на те, що "дозріли" зміни, і тут ми стараємось їх уніфікувати, "відсікти" непрактичні та не логічні. І запитання просте, наскільки теперішня структура стилю приміток передбачала можливість змін?

- Щодо формальності, пробачте - незрозуміло:(?

- " Ну і навпаки, якби це було важливо, то це, мабуть, відобразили в і в офлайн-виданнях також; але ж цього не сталося. Тому вам не варто переоцінювати вагу цього аргументу, або вагу власного переконання в тому, що підхід "має хорошу можливість зменшити наполовину кількість суперечок в статтях" " Звісно, помилятись можу і я теж. Та якщо Ви дискутували щодо змісту статей (на сторінках Вікі), думаю Ви мали побачити, що у статтях де проставлені виноски і джерела, суперечки виникають щодо авторитетності (ВП:АД) самого Джерела/Примітки, так як зміст статті опирається на наведені джерела. Щодо офлайн - давнім фактом є прозорість будь-яких даних, і наприклад, вказання Книги але не вказування сторінки, є першим та найпримітивнішим приховуванням і маніпуляцією, але ж повного впровадження така система не отримала(щодо вказання сторінок) у наукових виданнях, ЧОМУ?

І на завершення, обговорення дає Можливість - так бачу цю можливість Я, Ви - ймовірно бачите її по іншому, .... Але це лише підтверджує варіативність, а не правильність, зручність, естетичність, чи ще щось із того гатунку. Відкидаючи текст, чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:07, 13 листопада 2023 (UTC)

В поточних умовах реальної Вікіпедії українською мовою я дійсно не бачу необхідності в змінах. Аргументація на користь цих змін є сумнівною: ніхто не довів, що перенесення приміток після коми суттєво покращить юзабіліті; ніхто не довів, що запровадження логічних, але складних правил, які б дозволяли по положенню примітки розуміти, до якої частини тексту вона відноситься, буде "працювати"; ніхто не пояснив, чому в стандартах оформлення поточних офлайн-джерел таких складних правил немає і вони якось роками існують, а онлайн-джерела прямо не можуть без цього обійтися.

Вікіпедія — не наукове видання, не Кнол, не видання із суворим редакційним контролем, не видання із лише десятком авторів, яких можна "перевчити", і не видання із сотнею статей на рік, якість яких можна легко контролювати. Це "махіна" із мільйоном статей і тисячами не дуже досвічених і не дуже структурованих дописувачів. В таких обставинах зміни в правилах зазвичай мають або відображати "статус-кво", коли щось вже робиться певним чином, хоча і не кодифіковано в правилах та настановах, або відображати певні стандарти за межами Вікіпедії, коли стає очевидно, що щось треба робити іншим чином, аніж зараз. Пропозиція вище не відноситься ані до першої, ані до другої категорії: це локальна ініціатива декількох людей, які щиро хочуть покращити Вікіпедію, але не здатні оцінити власні можливості та опір середовища. Немає нічого поганого, що ви та інші проявили ініціативу та запропонували зміни, в які ви щиро вірите. Але мене особисто ви дійсно не переконали. --Фіксер (обговорення) 05:45, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Навіщо переконувати Вас? Ви є учасником спільноти, а не ви один є спільнотою (як і я) - згідні? Викладене мною бачення, не є аргументом переконання - а є демонстрацією роботи. Інша справа, що статей є багато, і там по різному все це відображено (про примітки): а це підтверджує припущення того, що та система приміток яка функціонує зараз, НЕ передбачала змін (що відображає "мілійон" статей які не вдасться поправити одним проходженням) і вона буде давати спроби її змінити.

Я наприклад не розумію, чому після крапки але перед комою ставити примітку? А інші пунктуаційні і розділові знаки? Тоді, чому б зробити просто "Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків" - просто, тупо і практично?

Отже, Ви не згідні - "оцінючи" об'єми редагувань які потрібно зробити (їх не реально зробити), Я не згідний - "не бачучи" логічної структури того що є зараз, що є основою завалу який ще стане яснішим при збільшенні загальної кількості статей (вікіпедія не займається передбаченнями:) ). Ймовірність зрушити глуху структуру прямує до нуля коли потрібні великі об'єми роботи. А це глухий кут.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 07:55, 14 листопада 2023 (UTC)

«"Одразу після пунктуаційних чи розділових знаків"» - просто і практично!  За, правила мають бути простими і практичними! --Perohanych (обговорення) 08:09, 14 листопада 2023 (UTC)

Досить дивно, що спочатку запитуючи, "чи я зрозумів вірно, що Ви проти змін?", і потім отримавши відповідь, що так, я проти змін, і аргументовано пояснивши, чому саме, ви мене ще й звинувачуєте, кажучи "Навіщо переконувати Вас?":) Я жодного разу не казав, що "я один є спільнотою", а просто відповів на ваше питання. --Фіксер (обговорення) 10:00, 14 листопада 2023 (UTC)

Вітаю, Фіксер!

Не звинувачую Я Вас! Щодо Спільноти - ми (Я і Ви) обговорюємо це, і схоже що "нам найбільше це, треба або не треба": це у такому контексті. Перепрошую, якщо це прозвучало як звинувачення:(.

Якщо Зміни не з'являться зараз, вони будуть "пориватись" надалі (поживемо-побачимо:-) ).

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:43, 14 листопада 2023 (UTC)

• Не бачу проблеми яку б вирішила пропонована зміна. Браузери пропонують різноманітні засоби які можуть допомогти людям з вадами зору (у мене, наприклад, встановлений 150й масштаб для вікісторінок).
  

Проблема не в тому, що люди не бачать, а в тому, що відносно часто не попадають. Це дві зовсім різні проблеми. Я не хочу кожен другий чи кожен третій раз як планую глянути примітку, випадково переходити на зовсім іншу сторінку, яку я взагалі не планував відвідувати. Наприклад я аж ніяк не планував читати про наполеонів пеніс^[18], а лише глянути це інформація про його згадку з'являлась. Якщо буде так: наполеонів пеніс,^[19] то більший шанс, що я не перейду на непотрібну мені сторінку. Я звісно можу провести дослідження, якщо дуже треба, але мені здається тут аргументація цілком очевидна. --Oleh325 (обговорення) 12:35, 18 листопада 2023 (UTC)

Якщо мова йдеться про зручність, а не про естетичні вподобання, то що робити з приміткою до вікіфікованого слова всередені речення (Головна сторінка^[20]), відокремлювати її від слова пробілом (Головна сторінка ^[20])? Що робити з кількома примітками? Тицнути помилково замість першої примітки у другу значно простіше ніж у вікіфіковане слово (Головна сторінка^[20][21]), їх теж розділяти пробілами (Головна сторінка ^[20]  [21])
--Mik1980 (обговорення) 16:25, 10 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якби ви спробували захистити дисертацію з примітками проставленими після розділових знаків, вас би зразу ж відправили все переробляти й нічого здати у вас не вийшло б, поки ви все б не зробили як належне. --Sehrg (обговорення) 17:42, 10 листопада 2023 (UTC)

А можна посилання на правило чи настанову, де сказано, що Вікіпедія має оформлюватись як дисертація? У статей, наприклад, немає титульної сторінки, тепер їх додати треба? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 18:33, 10 листопада 2023 (UTC)

В моїй пропозиції було залишати дві примітки поруч, бо якщо натиснути помилково на [18], вас перенесе до низу статті на 18 примітку, а поруч з нею буде і 19-та. При натисненні на посилання ж, вас кине на іншу сторінку, що створить незручності. Щодо примітки до вікіфікованого слова всередині речення, думаю пробілом відділяти було б непогано насправді. --Oleh325 (обговорення) 10:00, 11 листопада 2023 (UTC)

 Проти Якщо примітка стосується всього речення, то я ставлю після крапки, якщо ж стосується частини, тоді до. Щодо коми, то я ніколи не бачив в україномовних текстах, що примітки ставилися після коми. Це якось дивно виглядає і навіть дико. Не розумію, чому ми маємо міняти.--Анатолій (обг.) 22:43, 10 листопада 2023 (UTC)

Тому що Вікіпедія це не друковане видання, зміна запропонована для зручності. Можете свій варіант запропонувати, якщо є бажання, потім зберу всі можливі і спробую якось підсумувати і переробити в фінальне голосування. Вище були обговорені різні варіанти, можете глянути. --Oleh325 (обговорення) 09:57, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Жодних поважних аргументів для таких змін не зазначено. Є стандарти оформлення джерел і жодних підстав вигадувати щось иньше немає. Примітка завжди має йти перед розділовим знаком. Те, що хтось не туди тицьне, не аргумент. Можна збільшити масштаб відображення, аби потрапляти правильно.--Юрко (обговорення) 12:33, 11 листопада 2023 (UTC)

  Наведете ці стандарти? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:38, 13 листопада 2023 (UTC)

•  Підтримую перехід на інший стиль вказання приміток і виносок. Цьому є багато причин, викладав свою точку зору тут:

• Вікіпедія:Місце виноски

Але це питання холіварне, щодо нього навряд колись буде єдність. З цього обговорення ви побачите, що є прихильники того й іншого варіанту оформлень, а на практиці прийдеться й надалі закривати на це очі. Навіть попри те, що це шкодить Вікіпедії, оскільки різнобій в оформленні — це ознака неякісного джерела.--VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 листопада 2023 (UTC)

Маю ще одну пропозицію. Оскільки всі, що погоджуються, все ж також спираються на аргументацію незручностей через посилання, пропозицію вигляду виносок маю ще таку:

Без посилань:

Текст без посилання[22]. Текст без посилання[23],[24] і тут далі ще текст.[25]

З посиланнями:

Текст з посиланням [26]. Текст з посиланням [27],[28] і тут далі ще текст [29].[30][31][32]

Знову ж, основна аргументація це USER-FRIENDLY інтерфейс, ми не намагаємось це робити з "естетичної" точки зору. Комусь подобається одне, комусь інше, але має бути зручно і доступно. Також, пропозиція не до зміни правила, а до зміни довідкового матеріалу, тобто це не правило, якого треба безумовно дотримуватись, а лише пропозиція авторам, для створення зручніших і приємніших до користування сторінок. --Oleh325 (обговорення) 15:08, 11 листопада 2023 (UTC)

•  Проти Вікіпедія:Не зламано — не ладнай. --yakudza 14:03, 12 листопада 2023 (UTC)

  Це девіз, який можна почути від білорусів, яким краще стабільність (хоч і жахлива), аніж зміни на краще. Я особисто за поліпшення Вікіпедії для зручності користування усіма. Як на мене, навіть доволі дрібними незручностями не варто нехтувати. --Oleh325 (обговорення) 15:07, 12 листопада 2023 (UTC)

•  Коментар: Насправді мобільний застосунок Вікіпедія для Android вже давно це робить відступи між двома примітками та відступи між вікіфікованим текстом і приміткою, при чому це робиться самим застосунком, а не дописувачем Вікіпедії. Тому можна внести зміни у систему Вікіпедії щодо відображення написаного тексту без внесення зміни до Довідки як це робить мобільний застосунок Вікіпедії. --Repakr (обговорення) 16:53, 27 листопада 2023 (UTC)
•  За. Погоджуюсь з паном Олегом. Також після знаків пунктуації це просто значно зручніше і так як раз роблять в англійській вікі. --UA0Volodymyr (обговорення) 21:00, 23 грудня 2023 (UTC)
•  Проти. Правила Вікіпедії мають бути максимально прості, щоб новим користувачам було легко долучитися. В Україні немає офлайн стилю, який би розміщував виноски після розділових знаків. Тобто це правило буде створювати незручності всім новим дописувачам, які з ним не знайомі. З проблемою, для вирішення якої запропоновано ці зміни, не знайомий. Загальна рекомендація у Вікіпедія:Стиль/Посилання — не тулити посилання поруч. Тобто незвичайної невирішуваної проблеми тут немає: якщо необхідно, то можна структурувати текст так, щоб вікіпосилання не потрапляло на кінець речення.--Роман Рябенко (обговорення) 18:03, 11 січня 2024 (UTC)

Проміжний результат

Щоб тему не було заархівовано без підсумку коротко наведу статистику:

• 5 — за перехід на стандарт приміток після розділових знаків: Oleh325, Jphwra, Perohanych, VoidWanderer, UA0Volodymyr
• 3 — щонайменше не проти ситуаційного вжитку: RajatonRakkaus, Всевидяче Око, Ahonc,
• 4 — проти приміток після знаків в цілому: Фіксер, Kamelot, Sehrg, Юрко Градовський
• 3 — особлива думка: Dmytro Tvardovskyi (примітки як маркер автоперекладів), Shiro D. Neko (необхідність стандартизації), Repakr (зміна відображення)
• 3 — важко віднести до будь-якої категорії (проти пропозиції або проти приміток у цілому): Mik1980, yakudza, Роман Рябенко.

Це не підсумок і віднесення до категорій не є грунтовним. Однак, із цього можна припустити, що не можна вважати однозначно правильним або неправильним один із підходів: після знака, ситуативно, перед знаком. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:29, 14 лютого 2024 (UTC)

Примітки

Вітаю.Під час номінації в Добрі статті Ейбелл 1835 було висунуто зауваження щодо перейменування статті [3] з посиланням на ВП:ІС. Однак, тут не все так просто.

1. Каталог Ейбелла названо на честь астронома - Джорджа Ейбелла - який його склав в 1835 році. В українській Вікіпедії назви статей про об'єкти, названі на честь вчених, записуються кирилицею. Наприклад: Демон Максвелла, Закони Ньютона, астероїд 2001 Ейнштейн, Каталог Мессьє тощо.
2. Окремим підвтердженням тому є каталог Мессьє, статті про всі об'єкти якого в укр Вікі записані саме українською мовою: Мессьє 84, Мессьє 21, Мессьє 3, Мессьє 67, ...
3. Аналогічно - Каталог Глізе, назви статей українською: Глізе 710, Глізе 581, Глізе 876.
4. В той же час, всі об'єкти каталогу Ейбелла записані, як Abell 2744, Abell 1835, Abell 370, ...
5. Аналогічно - Каталог Ґама, Каталог Генрі Дрейпера (хоч там загальноприйняте скорочення HD, а не повна назва), Каталог Hipparcos (теж скорочення HIP) - все англійською.

В результаті виходить якийсь бардак і кожен називає, як хоче. Тож, пані та панове, давайте досягнемо консенсусу в цьому питанні. І подамо відповідний запит ботоводам, щоб вони в перейменували або англомовні, або україномовні назви. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 19:31, 9 січня 2024 (UTC)

Я бачу, що вжиток українською на Scholar є, але оцінити його я не можу, оскільки достатньо далекий від теми. Тож моя думка напевно не дуже корисна, але й неупереджена. Якщо закрити очі на вжиток, то мені здається найбільш природним передавати українською каталоги та ключові об'єкти, які названі безпосередньо на честь людей, оскільки це доволі широкі поняття, подібні до наукових законів, теорем та інших наукових досягнень. «Каталог Ейбелла» — це буквально каталог (родове поняття) на честь ученого Джорджа Ейбелла, тобто, це природна назва. «Каталог Hipparcos» теж природно виглядає з латинкою; я думаю, що і стаття Hipparcos мала б так називатись. А от складові каталогів, як я розумію, названі за каталогом. Тобто, «Ейбелл 1835» — це «об'єкт з кодом 1835 каталогу Ейбелла», а не «1835-те скупчення галактик імені Ейбелла». Тобто, це назва не природна — а складена, кодова. Тож такі назви доцільно подавати як українською, так і в оригіналі. Але передача в оригіналі мінімізує можливість ОД, помилок і розбіжностей у поглядах, оскільки не може бути суперечки щодо г/ґ (як із туманністю Ґама було). У військовій справі теж можна подібні випадки назвати, але не буду офтопити. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:59, 9 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus скорочення з належними до них цифрами: Ан-124, Ан-225. с. 36. Є ще Компонент топ- із числівниками не поєднуваний. Може я щось не знаходжу, але наприклад Зона 51 пишеться без дефісу. Через дефіс правила начебто лише для скорочень. Щодо ОД Бабик Ю. Фізичні властивості скупчення галактик Ейбелл 13. Я надіюся казати не будуть, що в джерелі інша цифра. На це все вже давно є авторитетні джерела. Питання лише щодо комбінованих назв як Abell S740 чи Abell 1835 IR1916. Однак такі комбінації є й для інших каталогів як V4650 Стрільця і тощо. Щодо [4] с. 22 про каталог Гіппаркос і це не в мурзилці, а підручник. --『Shiro Neko』^Обг. 16:32, 11 січня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, я переглядав джерела і бачив, що кирилиця вживається, як і латинка. Якби була одна правильна відповідь або ж було певне джерело-взірець (як у біології), то пан Дмитро, ймовірно, й не порушував би це питання в умовах загальної кнайпи. Якщо ж я правильно розумію суть теми, то питання в тому, що коли жоден формат не має рішучої переваги у джерелах, варто домовитись про один із них. Або про щось інше. А от з дефісом це справді був не дуже корисний вкид з мого боку. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:16, 11 січня 2024 (UTC)

це була відповідь і щодо ОД, бо у тих чи інших джерелах використовується кирилиця зі всіх зазначених вище каталогів. Тому питання лише вжитку. --『Shiro Neko』^Обг. 17:20, 11 січня 2024 (UTC)

Ну, я й не пропонував ОД. Я пропонував тільки розв'язок за умови паралельного вжитку. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:24, 11 січня 2024 (UTC)

• Я за найменування на латиниці окремих об'єктів, але за кирилицю у назві самих каталогів. Не питайте чому, просто так)))--Звірі (обговорення) 11:29, 10 січня 2024 (UTC)
• Мені більш звичною для ока та природною здається назва Abell 2744, ніж Ейбелл 2744 (водночас Мессьє 84 більш звичне, ніж Messier 84). Але не наполягаю. --V1adis1av (обговорення) 15:36, 17 січня 2024 (UTC)
• Я за мінімізацію кількості варваризмів:
  • їхня вимова незрозуміла без знання мови оригіналу (наприклад, я, навіть знаючи англійську, все життя помилково читав Abell як Абель по аналогії з норвезьким математиком)
  • їх неможливо словозмінювати, що для української мови є дуже незручним обмеженням для побудови фраз (наскільки простіше сказати "за даними Гаї", ніж "за даними космічної місії Gaia", причому на слух остання фраза мовцю, який не знає контексту, сприйматиметься як "космічна місія Гая" і він думатиме, що це за Гай такий, якому належить ця космічна місія; коротше, українська мова не любить порушень стандартних парадигм словозміни)
  • з часом слова все одно засвоюються мовою і, як правило, набувають стандартного українського правопису і підлаштовуються під одну зі стандартних українських парадигм словозміни; думаю, Вікіпедія має допомогти новим, поки що маловживаним словам легше увійти в українську мову, а не стояти на заваді природних мовних процесів.

Тому я вважаю, що треба спочатку максимально перекладати все, що можна перекласти, потім максимально транслітерувати все, що можна транслітерувати, і лише в зовсім нетранслітерабельних випадках залишати мову оригіналу (наприклад, в абревіатурах). А взагалі є правило ВП:ЛАТ, за яким Ейбелл, Мессьє, Глізе всі мають бути транслітеровані. Hipparcos можна транслітерувати, а можна ні, бо ця назва є також і абревіатурою, хоч і записаною малими літерами. Я б особисто транслітерував і Гіппаркос. --Oleksiy Golubov (обговорення) 23:44, 2 лютого 2024 (UTC)

Вітаю спільноту.

В номінації ВП:ЗППА користувач @Jbuket написав ред. № 41486989: «Користувача переслідуть за огріхи 2012 року (!)». Але якщо навіть поверхнево оглянути номінацію, то очевидно, що користувача критикують не за «огріхи 2012 року», а за те, що вже понад десятиліття (щонайменше з 2012 року) він не змінює свої підходи. Тобто це не якийсь окремий ексцес чи одиничний прояв, а більш ніж тривала діяльність. Погодьтеся, це суттєва різниця.

Я колись починав писати Вікіпедія:Критикуйте конструктивно, і там згаданий подібний випадок: ВП:Наклеп. Я сумніваюся, що Jbuket не розібрався у ситуації, тож я маю єдииний висновок — це саме свідомий наклеп. Наклеп на ініціатора номінації, і спроба знецінити її, та навіть показати, що саме номінація «неправильна» чи навіть достойна засудження.

Як ми мали б ставитися до такого свідомого викривлення інформації? Чи маємо ми засуджувати подібне? Чи має автор наклепу отримати якісь наслідки? Ніяких, чи суто репутаційні, чи отримати якісь адміндії? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 21 січня 2024 (UTC)

Проблема в тому, що у даному випадку сумніви неможливо ні підтвердити, ні спростувати. У такому випадку слід керуватись Вікіпедія:Припускайте добрі наміри. Оцінка ситуації може змінитись залежно від подальших дій користувача, але поки користувач:

• НЕ продовжує просувати висловлене твердження
• НЕ створює нові подібні твердження
• НЕ порушує інших правил дискусії (ходіння по колу і т.п.)
• НЕ ображає інших користувачів
• НЕ заважає давати відповіді на його звинувачення чи питання

то варто розглядати це як разовий ексцес і утриматись від санкцій до нього. Те ж саме передбачає і стратегія у дилемі в'язня: око за око, але іноді прощати.

І вже точно найгіршою ідеєю буде здійснення адміндій з боку адміністраторів, які проголосували не так, як користувач. Alessot (обговорення) 18:58, 21 січня 2024 (UTC)

Так, інколи є сумніви, чи людина не помилилась. Наприклад, коментар Роман Рябенко про відсутність чіткого повідомлення — я цілком припускаю, що людина не перевірила, перш ніж написати, бо щось подібне вже писав інший дописувач.

Але інколи сумнівів нема.

Щодо того, хто саме з адмінів далі щось має робити я зараз не питаю, залишмо це за дужками. На це у мене є свої міркування. Тут питання чи взагалі ми вважаємо це нормальним: коли прямо у очі говорять неправду. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 21 січня 2024 (UTC)

Я бачив обидва коментарі на сторінці обговорення ще з вечора. Вирішив, що треба писати на свіжу голову й відклав на ранок. На ранок пам'ятав, що я вже переглянув сторінку обговорення, але був абсолютно переконаний, що коментар був не про те. Тому й написав так категорично, що повідомлення не було.

Що стосується питання, то за наведеними в номінації посиланнями є обговорення, записи журналів вилучення, але обговорення з підсумком побачив лише для Верхнє Шерково в 2012 році, хоча на нього в номінації немає прямого посилання. Тому в мене виникла така сама думка, як її сформулював користувач, хоча він міг мати на увазі щось інше.

Користуючись нагодою, чи могли б пояснити, чому адміністратор не може видаляти статті про населені пункти за п. 2.4 КШВ. Припускаю, що це через те, що є ботозалиті статті про населені пункти, для яких значущість, імовірно, попередньо погоджували, іншими словами, "потрібні для структури", як про це писав NickK (ред. № 41482099), але я не знайшов, щоб це обговорювалося. Чи для того, щоб не було можливості застосувати п. 2.4 КШВ, достатньо, щоб хтось аргументовано заперечував можливість видалення статей на певну тематику, а не лише предмета конкретної статті? --Роман Рябенко (обговорення) 16:12, 29 січня 2024 (UTC)

@Роман Рябенко: У нас було обговорення Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Географічні об'єкти#Колишні села. Не думаю, що за таких умов можна вважати колишні села безсумнівно незначущими. У кращому разі вони сумнівно незначущі, а більш імовірно вони переважно значущі з точки зору спільноти. І ці статті не ботозалиті, їх писали люди, зокрема, Вальдимар та Ahonc — NickK (обг.) 21:57, 29 січня 2024 (UTC)

Дякую за пояснення. Припускаю, що ситуацію ускладнила та обставина, що питання в тому обговоренні було про "колишні села" взагалі, а в самому обговоренні користувачі наводили аргументи на користь значущості саме українських колишніх сіл. --Роман Рябенко (обговорення) 23:42, 29 січня 2024 (UTC)

Наклеп, очевидно, є грубим порушенням ВП:Е і часто може вказувати на переслідування. Однак, у цьому випадку я не бачу там ані наклепу, ані образ. Я бачу просто поверхневу оцінку наведених претензій і її вписування у погляди на вилучення статей з боку Jbuket. У нього це просто хиба підтвердження, яка в поєднанні з агресією може справити таке враження. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:07, 21 січня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, у відповіді до Perohanych нижче я пояснюю детально чому репліка Jbuket — не поверхнева оцінка, а саме свідомий наклеп і маніпуляція. --VoidWanderer (обговорення) 13:27, 11 лютого 2024 (UTC)

Якби я мав свідчення про те, що Jbuket та Renvoy (або хтось інший) мають конфлікт, або що Jbuket отримує від адмінправ Вальдимар яку-небудь вигоду, то мені було би зрозуміло, де тут може бути свідомий наклеп. Або якби його подальші репліки свідчили про бажання очорнити кого-небудь. Я все одно бачу тут протест, що викликаний невдоволенням вилучень різних статей (типу «чого одним можна робити дуже погане, а іншого за малі помилки б'ють») + невдале формулювання + схильність користувача до агресії, що справді виглядає як наклеп. І це все пояснюється тим, що користувач підходить не з боку оцінки конкретно дій Вальдимара, а від загальної оцінки адміністраторів і їх порівняння, де Вальдимар виглядає нібито не таким і поганим. Тобто, тут навіть не поверхневий аналіз, а взагалі відсутній – це суто примітивний протест. От де можна побачити наклеп, то це коментар Igor Balashov. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:01, 11 лютого 2024 (UTC)

Наявний конфлікт між користувачами був би обтяжуючим фактором. А сама по собі відсутність чи наявність конфлікту між користувачами ніяк не може скасувати чи створити наклеп.

Коректний протест виглядає інакше. Голосувати проти без коментарів чи із поясненням типу «Я не згоден з номінацією» — найбільш очевидний спосіб просто виразити протест.

А чому це не «невдале формулювання», а свідомо складена маніпуляція вже писав.

Характерно, що якраз репліка Igor Balashov, хоч і не відповідає ВП:Е, саме наклепу не містить. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 11 лютого 2024 (UTC)

Так я не кажу, що це нормальний протест. Це некоректний протест, який не стосується суті номінації та спирається на власні погляди, причому дуже однобоко. Проте, ця репліка цілком вписується в моє уявлення про погляди Jbuket, і саме тому я не бажаю вішати серйозні ярлики. Це разом із деякими іншими аргументами скоріше було би прикладом поганих аргументів для обговорень щодо надання/позбавлення відповідних прав. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:50, 11 лютого 2024 (UTC)

Погляди тут ні до чого. Людина може мати будь-які погляди на ситуацію чи інших людей. Це не заборонено.

Наклеп полягає в тому, що Jbuket свідомо вирвав із контексту 2012 рік і спробував вказати, ніби номінація заснована саме на огріхах понад десятирічної давнини. Це було б справді абсурдно, і заслуговувало б на осуд номінатора як мінімум. Тобто спроба очорнити номінатора подібним і є наклепом. --VoidWanderer (обговорення) 15:05, 11 лютого 2024 (UTC)

Якщо чесно, не знаю чи є взагалі якийсь сенс розбирати, що по-суті пишуть у тій заявці в тому розділі. Якщо комусь там і не вистачає когнітивних здібностей, на жаль, допомогти ми нічим не зможемо. Мені звісно дуже приємно, що моя скромна активність у Вікіпедії привертає стільки уваги, однак, той факт, що на це звертають увагу у заявці, яка зі мною не має нічого спільного, показує, що, на жаль, дійсно конструктиву в певних репліках там мало, а процвітає вотебаутизм --reNVoy (обговорення) 22:29, 21 січня 2024 (UTC)

Даруйте, що видираю з контексту, але "Якщо комусь там і не вистачає когнітивних здібностей" - це трохи застроге припущення, хай і про невизначеного користувача з числа тих, хто висловлювався в тому розділі. Але маю погодитися, що щонайменше деякі висловлювання менш конструктивні, ніж могли б бути, якби дискусія відбувалася поза тією сторінкою. Принаймні, не було б наперед виставленої додаткової "ціни" у вигляді втрати спільнотою адміністратора та тиску від відчуття терміновості через обмеження семиденним строком. Звісно, коли є терміновість в позбавленні адміністратора прав або немає іншої можливості вирішити конфлікт, то номінація є більш, ніж логічним кроком. Якщо ж цього нема, то навіть за наявності всіх підстав покарати порушника, виникає питання, чи це потрібно для цілей Вікіпедії. Щоб утвердити невідворотність відповідальності, не потурати порушникам і забезпечити таким чином порядок? Тоді виникає питання, якою ціною. Гадаю, що результати голосування дають відповідь на це питання. Але не бачу нічого дивного, що частина користувачів може бути з цим не згодна. --Роман Рябенко (обговорення) 19:55, 29 січня 2024 (UTC)

Ця репліка грубо порушує етикет і показує зневагу та упередженість адміністратора до групи користувачів. Для адміністраторів такі висловлювання взагалі не припустимі і можуть тягнути на позбавлення прав --Людмилка (обговорення) 22:28, 29 січня 2024 (UTC)

Погоджуюсь з Alessot, тут варто припускати добрі наміри та вважати, що користувач просто дуже поверхнево прочитав. Якщо ми почнемо обмежувати користувачів, які роблять хибні висновки, то це буде дуже небезпечний прецедент. Це як в політиці — політики постійно брешуть, але їх не можна за це садити. --Andriy.v (обговорення) 18:03, 22 січня 2024 (UTC)

Підтримую думку Andriy.v: заборонити людям робити неправильні висновки — погана ідея — NickK (обг.) 21:57, 29 січня 2024 (UTC)

@NickK, @Andriy.v, я у коментарі вище уточнив, що розрізняю хибні висновки через неуважність (той самий ПДН на прикладі коментаря Роман Рябенко) і свідомий наклеп. Підняте питання стосується саме ситуації, коли людина озвучує свідомий наклеп. На що він заслуговує? На ніщо? --VoidWanderer (обговорення) 12:44, 4 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: У нас це регламентують правила ВП:Е та ВП:НО. Я не бачу в цьому дописі чогось, що прямо суперечило б цим правилам. Якби це були коментарі в формі загальних негативних оцінок користувача (на основі неправильних висновків) — це, скоріш за все, було порушенням ВП:НО (Загальні негативні оцінки внеску цього користувача у Вікіпедію (...), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією). Тут же я розглядаю це як негативну оцінку пропозиції / номінації. Я не думаю, що буде корисним забороняти негативно оцінювати номінації, або ж робити неправильні висновки про номінації, а до образи на адресу людини це відверто недотягує — NickK (обг.) 23:36, 5 лютого 2024 (UTC)

@NickK Ви справді не бачите там порушення ВП:Е? --『Shiro Neko』^Обг. 14:04, 6 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Мабуть, правильніше було б сказати так: цей коментар можна тлумачити як порушення «Завжди виходьте із припущення про щирість інших користувачів», але думаю, що санкції за такі коментарі на ЗППА будуть поганою ідеєю. Проблема в тому, що ЗППА — сторінка, куди доходять лише конфлікти, і кожен голос «за» є незгодою з номінованим(-ою), а «проти» — з номінатором(-кою). Це я кажу як людина, яку номінували на ЗППА 10 разів, і де я бачив багато аргументів на свою адресу, де ані логіки, ані припущення про щирість і близько не стояло. Тож на тлі того, що ЗППА вже апріорі дуже конфліктна сторінка, не вважаю цей коментар вартим санкцій. Якщо ж говорити про ідеальну Вікіпедію, звісно, я б не брав туди подібних коментарів — NickK (обг.) 17:08, 6 лютого 2024 (UTC)

@NickK а що значить санкції? Чи є санкціями встановлення на коментар шаблонів щодо етикету? Узагалі-то звинувачення у переслідування є досить серйозним з боку етикету, і просто кидатися такими словами некоректно. Чи могли би це робити бюрократи, бо у них в обов'язках Модерація голосувань за надання і позбавлення прав? --『Shiro Neko』^Обг. 23:27, 6 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Так, звісно, вилучення коментаря є санкціями. Переглянув архів ЗППА з 2020 року: 13 користувачів звинувачували когось у переслідуванні, 10 користувачів звинувачували в переслідуванні інших. Переглянув десяту номінацію мене на позбавлення — звісно, мене теж звинувачували в переслідуванні. Як на мене, в «переслідування» кожен вкладає якийсь свій вміст, і на ВП:ЗППА кожна номінація починається з серйозних звинувачень. Повторюся ще раз, я не хотів би запроваджувати санкції за погану аргументацію голосу — NickK (обг.) 00:36, 7 лютого 2024 (UTC)

@NickK Ви вважаєте це нормальною атмосферою у Вікіпедії? У цій гризанині без критики ми вгробимо цей проєкт. --『Shiro Neko』^Обг. 00:51, 7 лютого 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko: Ні, я вважаю, що на ЗППА, мабуть, найгірша атмосфера серед усіх сторінок простору Вікіпедія (гірше хіба на ЗППП). Точково без ЗППА проєкт був би кращим, глобально наявність такого інструменту стримування зловживань все ж переважає шкоду від поганої атмосфери на тій сторінці (АК за всю свою історію не позбавив жодного користувача прав адміністратора). Тому для мене то таке собі необхідне зло: доводиться толерувати певну кількість неприємних аргументів, щоб отримати натомість легітимний механізм — NickK (обг.) 01:02, 7 лютого 2024 (UTC)

@NickK, чому ви вважаєте, що ВП:ЗППА може бути вигрібною ямою?

Я маю цілковито протилежне переконання — конфліктогенні сторінки мають бути найбільш жорстко модеровані з усіх просторів обговорення. Тобто ЗППА, ЗППП, ЗА мають найбільш прискіпливо стежити за висловлюваннями сторін. Для цього є кілька причин.

По-перше, якщо є якесь тертя, конфлікт, то ми зацікавлені у тому, щоб це тертя було скероване в конструктивне русло. Бо конфлікт не можна вирішити емоцією. Зведення аргументації сторін до раціональних аргументів — це добре. А сварка, образи, відверта маніпуляція і неправда — це все тільки поглиблює конфлікт між сторонами.

По-друге, це задає планку для всіх дописувачів — не тільки сторін конфлікту, але й людей, які зайшли на сторінку випадково / вперше. Вони мають розуміти що тут припустимо, а що ні.

А замість того, щоб знизити градус і закликати сторони до обговорення із холодною головою, ви навпаки говорите про те, що хай горить. В чому логіка? «Випустити пару»? Але часто це не призводить до випуску пари, а навпаки тільки радикалізує сторони, і запускає ланцюгові реакції з подальших сутичок.

Тому я переконаний, що люди мають стежити за тим, що говорять, і нести відповідальність за наклепи. Особливо на сторінках, які призначені для розгляду і врегулювання конфліктів. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Проблема в тому, що якби зниження градусу й обговорення з холодною головою допомагало, не було б ЗППА як сторінки — просто не було б у ній потреби. ЗППА відбувається лише тоді, коли або аргументи номінатора/ки не були раціональними, або аргументи адміністратора/ки не були раціональними, інакше вони б знайшли спільний шлях до вирішення проблеми.

Звісно, мені б подобалося, якби у Вікіпедії були лише раціональні користувачі та лише з виваженими аргументами, але мені б не сподобалося суттєве зменшення розміру спільноти. Бо факт у тому, що люди, які завжди в будь-якому конфлікті діють раціонально та дбають передусім про інтереси Вікіпедії, а не про свої власні — це меншість. Змінювати дорослих людей складно, це теж факт, тому якась успішна кампанія, яка б дозволила замінити ЗППА обговореннями з раціональними аргументами вимагатиме дуже значних зусиль — передусім індивідуальної роботи з великою кількістю конфліктних користувачів. Навіть професійний коучинг далеко не завжди завершується успіхом (хоча там і вища мотивація на кшталт збереження роботи або кар'єрного зростання), а у волонтерських рухах ще складніше мотивувати людей змінити себе, щоб краще змінювати світ.

Загалом я рідко буваю відвертим песимістом, але я не вірю в реальність вашого підходу. Бо він може мати лише два стани рівноваги: або дуже ресурсомістка система коучингу активних користувачів, щоб вони завжди поводилися конструктивно, або різке скорочення спільноти Вікіпедії, при якому ми втратимо всіх авторів емоційних або невиважених дописів, які не погодяться писати інакше. При поточній же спільноті жорстоке модерування ЗППА може мати лише два стани рівноваги: або перехід дискусій у позавікіпедійний простір (користувачі знають, що за їхні емоційні коментарі на ЗППА будуть санкції, тому їм буде простіше поділитися з цими коментарями з кількома знайомими користувачами поштою або в соцмережах), або втрата довіри до ЗППА. Не думаю, що хоча б одна із цих рівноваг бажана та досяжна водночас (бо я сам не написав би всю Вікіпедію, і ви теж) — NickK (обг.) 21:07, 11 лютого 2024 (UTC)

ЗППА враховує голоси, а не коментарі. Тож ніякої втрати довіри не відбудеться доти, поки сторінка виконуватиме свій функціонал: знімати права.

А що там поштою і соцмережами люди говоритимуть — то їхня особиста справа, яка нас не стосується.

І для цього не потрібен ніякий коучинг. Вчити чи переучувати когось немає сенсу. А от модерувати ці сторінки — є сенс. --VoidWanderer (обговорення) 23:13, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Особисто мені більше подобається, коли людина голосує з поганим аргументом, ніж без аргумента взагалі. Звісно, тут мова не про деструктивні аргументи рівня ПО, а саме про погані: бо немає універсального критерія поганих аргументів. Імовірно, для когось і мої чи ваші аргументи погані, і я не хотів би, щоб їх на цій підставі модерували (бо в нас не КПРС, щоб 100% людей завжди погоджувалися) — NickK (обг.) 23:25, 11 лютого 2024 (UTC)

Тут бачу два питання.

1. Чи є номінування користувача на позбавлення його якихось прав (патрульного, адміністратора, бюрократа, чек'юзера тощо) переслідуванням? На це питання не маю відповіді, оскільки невідомо що вкладалося в слово Переслідування.
2. Якщо користувача переслідують за огріхи кількох років, то чи є правдивим твердження про те, що користувача переслідують за огріх якогось одного з цих років? З точки зору логіки таке твердження правдиве.

Тож висновок про начебто "наклеп" вважаю необґрунтованим.

А загалом ця історія нагадує мені середньовічні пошуки відьом і не вартує виїденого яйця. --Perohanych (обговорення) 19:52, 29 січня 2024 (UTC)

Не згоден. Якщо користувач робить один огріх на рік (або навіть жодного), це не є порушенням, якщо ж він робить огріх кожен рік, то це вже буде систематичність, отже є порушенням. Тому якщо розглядати в межах одного року, то там може не бути порушень. Отже, твердження не є правдивим. Переслідування за кожен рік є переслідуванням за всі роки, але переслідування за всі роки не є переслідуванням за кожен рік.--Анатолій (обг.) 20:02, 29 січня 2024 (UTC)

Якщо, наприклад, правдивим є твердження «користувач робив порушення в 2012, 2015 і 2019», то твердження «користувач робив порушення в 2012» також є правдивим. Неправдивим було б твердження «користувач робив порушення лише в 2012». --Perohanych (обговорення) 20:35, 29 січня 2024 (UTC)

У розрізі одного року це може не бути порушенням.--Анатолій (обг.) 22:45, 29 січня 2024 (UTC)

@Perohanych, коли магазин пише «Знижки до 100%», він також технічно правий, навіть якщо знижок у нього нема зовсім. Бо 0% також технічно є «до 100%». Але це багато що говорить про наміри магазину: обманути.

Нас у Вікіпедії не цікавить «технічна правота», про це багато написано у ВП:НЕБЮРО, і у багатьох розділах ВП:НГП.

Коли людина пише ред. № 41486989 «Номінація ця «висмоктана з пальця». Користувача переслідуть за огріхи 2012 року (!).», то з контексту читається саме те, що людину «переслідують» лише за огріхи 2012, що мало б бути пом'якшувальним фактором. Але з тексту номінатора видно, що людину постійно критикують за одне й те саме щонайменше з 2012 року, тобто це обтяжуючий фактор, а не пом'якшувальний. Jbuket свідомо перевернув все з ніг на голову, і це дуже негарно.

Звідки ці спроби виставити біле чорним що у вас, що у Jbuket? Ви думаєте, це зі сторони не видно? --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 4 лютого 2024 (UTC)

1. Згадування якихось огріхів користувача 12-літньої давності — верх неетичної поведінки.

2. Коли йдеться про звинувачення, то етичним буде дотримання саме букви правил.

3. Вважаю вкрай неетичним звинувачення мене у спробі "виставити біле чорним". Оцінюйте аргументи, а не людей. --Perohanych (обговорення) 15:58, 4 лютого 2024 (UTC)

1. ВП:ПОКОЛУ і ВП:НЕЧУЮ

2. Тут ми правило і обговорюємо.

3. Виставлення білим чорного — це і є моя оцінка ваших реплік (аргументів), а не людей. Де тут щось про людей? --VoidWanderer (обговорення) 16:28, 4 лютого 2024 (UTC)

1. ВП:ПОКОЛУ і ВП:НЕЧУЮ

2. Ви звинуватили людину в наклепі. Це серйзне звинувачення, саме тому важливо, чи було цією людиною вжите слово «лише».

3. Більше того, Ви звинуватили конкретних двох людей, в тому що вони начебто «виставляють біле чорним». Понад те, нік однієї людини Ви навмисно зробили жирним шрифтом, щоб звернути увагу саме на людину.

Провокування конфліктів — найнедостойніша поведінка як у суспільстві так і у Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 20:40, 4 лютого 2024 (UTC)

Ви не «нібито» виставляєте чорне білим, а справді це робите. А нікнейми я завжди виділяю жирним шрифтом.

Щодо провокування — згоден з вами. Саме тому й шукаю які підходи були б найбільш продуктивні, щоб розбиратися із наклепами. --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 4 лютого 2024 (UTC)

У кожного своя доля і свій шлях широкий. Насправді цілком чорне і цілком біле рідко трапляється. Значно частіше — відтінки сірого. Одні, такі як я, намагаються в сірому розгледіти біле, і навіть додати білої фарби. Чого й Вам бажаю. Інші навпаки, в сірому бачать лише чорне. Але як ми човника назвемо, так він і попливе. --Perohanych (обговорення) 22:44, 4 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych, і все одно я спробую пояснити. Чи бачите ви різницю між двома ситуаціями:

1. людину номінували за огріхи 10-літньої давності.
2. людину номінували за огріхи, яких вона припускалася 10 років підряд до сьогодні.

Що саме ви назвали верхом неетичності?

Бо перша ситуація справді така, і я з вами згоден — це було б неетично.

Що неетичного в другій ситуації ви можете мені пояснити? --VoidWanderer (обговорення) 23:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Не маю ні часу ні бажання аналізувати чи то було 10 років підряд, чи з перервами. Якщо кожен рік підряд, то покажіть дифи. Інакше це неетичне пересмикування. --Perohanych (обговорення) 10:33, 5 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych чи є правдивим твердження Renvoy у запиті ЗППА? Якщо твердження є правдивим, то твердження Jbuket є неправдивим. Все вже проаналізовано. --『Shiro Neko』^Обг. 16:47, 5 лютого 2024 (UTC)

Формально причепитися можна навіть до телеграфного стовпа, котрий «стоїть посеред тротуру, ходити людям заважає, дротами обвішався, плітки передає…». Наприклад, можна сперечатися, чи є наклепом фраза VoidWanderer «людину номінували за огріхи, яких вона припускалася 10 років підряд», оскільки десяти років підряд там не було. Позицію Jbuket по зазначеному запиту ЗППА треба обговорювати повністю, не вириваючи з контексту окреме твердження. Те обговорення запиту ЗППА вже скінчилося з відомим Вам результатом, тому не вважаю доцільним продовжувати цю суперечку. На мою думку, вживання слова «наклеп» слід заборонити у обговореннях Вікіпедії, адже існує Вікіпедія:Припускайте добрі наміри --Perohanych (обговорення) 19:08, 5 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych значить з огляду на позбавлення прав, більшість визнали твердження Renvoy правильним. Отже, твердження Jbuket є неправильним. І це не є ВП:ПДН, Jbuket не представив докази, що його твердження є правильним, на відміну від твердження Renvoy, яке містить докази (посилання на дії та обговорення щодо цих дій), і також не є переслідування, бо якщо є аргументовані докази щодо зловживання це не є переслідуванням (відповідно до рекомендацій ВП:НПК). --『Shiro Neko』^Обг. 13:51, 6 лютого 2024 (UTC)

Твердження Jbuket «Користувача переслідуть за огріхи 2012 року» було: а) приведене не повністю; б) вихоплене з контексту. Наскільки вдалим був термін «переслідують» не беруся судити. Твердження «огріхи 2012» було неповним, проте вірним. --Perohanych (обговорення) 15:14, 6 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych якщо зазначене твердження Jbuket приведено не повністю, то можете зазначте диф щодо повної фрази? --『Shiro Neko』^Обг. 23:30, 6 лютого 2024 (UTC)

Див. у першому рядку другого абзацу на самому початку розділу. Хочете продовжити цю безплідну дискусію? --Perohanych (обговорення) 08:40, 7 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych безперечно обговорення безплідне, допоки колеги не зрозуміють що не треба лобіювати грубі порушення етикету один одного. --『Shiro Neko』^Обг. 09:28, 7 лютого 2024 (UTC)

Згоден. Також важливо, щоб борці з порушеннями етикету, самі його не порушували в процесі такої боротьби. :) --Perohanych (обговорення) 11:40, 7 лютого 2024 (UTC)

@Perohanych, у номінації були вказані дифи. --VoidWanderer (обговорення) 12:46, 11 лютого 2024 (UTC)

Згідний з Rajaton Rakkaus. --AS 14:22, 6 лютого 2024 (UTC)

+1 --Perohanych (обговорення) 15:16, 6 лютого 2024 (UTC)