Wikipedia:SDU/Największe katastrofy i klęski żywiołowe w powojennej historii Polski

Z poczekalni Artykuł po raz drugi trafia na SDU W poczekalni głosy podzielone, czy tym razem rozstrzygniemy zdecydowanie losy tego artykułu? Adamt rzeknij słowo 19:33, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie przedłużono przy stanie 19:15. KamStak23 dyskusja► 19:48, 9 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wynik - 22:24 (48%:52%). KamStak23 dyskusja► 21:16, 16 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Usunąć

1. Bukaj Dyskusja 19:41, 2 wrz 2008 (CEST) jak w Poczekalni[odpowiedz]
2. wszysto zostało powiedziane. Arbitralnie sporządzona lista niewiadomo czego. Masur juhu? 20:02, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
3. Aotearoa dyskusja 21:05, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
4. Mintho (dyskusja) 22:18, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
5. Powerek38 (dyskusja) 23:13, 2 wrz 2008 (CEST) IMHO artykuł zasługuje na weak keep, ale 1) po uźródłowieniu; 2) po znacznym podwyższeniu wymaganej liczby zabitych, bo przy obecnej kwalifikują się nawet poważniejsze (ale spotykane regularnie) wypadki samochodowe[odpowiedz]
6. D v K [Α&Ω] 03:18, 3 wrz 2008 (CEST). Zrobić kategorię z jasnymi kryteriami.[odpowiedz]
7. Czy obowiązująca zasada Wikipedii o tworzeniu list jest napisana zbyt trudnym językiem czy głosujący za pozostawieniem tego hasła po prostu się z tą zasadą nie zapoznali? Jaki jest sens tworzenia i porządkowania zasad jeżeli ostatecznie o wszystkim ma decydować jakieś "głosowanie" osób które tych zasad albo nie znają, albo nie rozumieją. Wikipedia nie jest demokracją - "demokratyczne" głosowania nie mają w takich przypadkach żadnej wartości prawnej, zasada jest obowiązująca i jest prosta. Hasło w takij postaci musi zostać usunięte bez względu na wynik tego "głosowania". roo72 Dyskusja 03:32, 3 wrz 2008 (CEST

   Głosowanie jest wiążące i nic nie musi. Poza tym miło nam, że wróciłeś. Yurek88 (dyskusja) 19:00, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   Nie jest. Jeżeli hasło w rażący sposób narusza zasady Wikipediii to musi być usunięte bez względu na vox populi. roo72 Dyskusja 23:43, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   Rozumiem. Tak musi być, bo Ty tak chcesz, a głosowanie jest dlatego, że wszystkim się nudzi i nie mają co robić. Nie zabieram już więcej głosu, powinienem dotrzymać samemu sobie słowa i całkowicie zrezygnować z Wikipedii, a mimo to mnie jeszcze ciągnie. Yurek88 (dyskusja) 12:06, 5 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   Niestety tak, są osoby które pojawiają się na SDU właśnie dlatego, że nie mają co robić, SDU jest jedynym miejscem na Wikipedii gdzie każdy może po sobie pozostawić ślad na Wiki bez żadnego wysiłku intelektualnego, bez znajomości zasad, wstawiając tylko cztery tyldy. roo72 Dyskusja 02:44, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   Spójrzmy na to w ten sposób - jeżeli na SdU głosuje się hasło, które według zasad powinno być usunięte, i zostaje ono zachowane, to znaczy, że przegłosowano modyfikację zasad polegającą na wprowadzeniu wyjątku dla tego hasła. BartekChom (dyskusja) 16:41, 11 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   Nie. Zasady są obowiązujące dopóki nie zostaną zmienione, problem polega na tym, że większość głosujących zasad nie zna, a nawet jeżeli na nie rzucili okiem to i tak głosują według swojego widzi mi się. roo72 Dyskusja 02:44, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

8. Wojciech Pędzich Dyskusja 08:48, 3 wrz 2008 (CEST) Niejasne kryterium stworzenia listy (po co zresztą lista jak możemy mieć kategorię?), jedyne dobre co widzę w tym artykule to czerwone linki które mogą zmotywować odwiedzających do napisania hasła.[odpowiedz]
9. Jak przedmówcy: mętne kryteria Filip em 08:53, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
10. Wyrzucić Hulek (dyskusja) 12:04, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
11.  Usunąć Whiteman (dyskusja) 15:18, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
12. Staszek99 (dyskusja) 17:20, 3 wrz 2008 (CEST) jak poprzednicy[odpowiedz]
13. Piastu βy język giętki... 21:04, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
14. Semper malus (dyskusja) 01:19, 4 wrz 2008 (CEST) tytuł mówi wiele, pierwsze słowo wszystko.[odpowiedz]
15. --serdelll ^SMS 08:12, 4 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

    Courrier (dyskusja) 22:32, 5 wrz 2008 (CEST) Dla statystyków wartościowy, dla Wiki tylko tabelka[odpowiedz]

    no jeżeli wartościowy to warto zostawić... bo skąd niby Ci statystycy mają brać informacje jak nie z encyklopedii... a tabelka dlatego, że opisy artykułów masz już konkretne adik7swiony (dyskusja) 18:06, 6 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

    Po namyśle, przenoszę mój głos na <zostawić>, dlaczego? gdy się porówna z tym co jest w dolnej części (Zobacz też)- tamte artykuły to również statystyka lecz bez tabelki ...ale zdecydowanie ten do poprawy (chronologia ) Courrier (dyskusja) 21:17, 10 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

16. Fsopolonezcaro (rozmowy kontrolowane) 18:00, 6 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
17. DingirXul ^Dyskusja 23:12, 6 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
18. FJ_1 @%^! 13:55, 7 wrz 2008 (CEST) Kryteria doboru katastrof nie są doprecyzowane, a sam dobór - kontrowersyjny.[odpowiedz]
19. OTB (d) 21:32, 7 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
20. Gdarin dyskusja 14:09, 10 wrz 2008 (CEST) groch and kapusta (nie wiedziałem, że powojenna Polska obejmuje m.in. tereny Francji, Serbii, ba nawet Morza Północnego), hasło wygląda na nieupilnowalne[odpowiedz]

    czasami warto czytać, nawet choćby pierwsze zdanie, które brzemi: "Poniższa tabela przedstawia katastrofy, klęski żywiołowe i groźne wypadki (6 ofiar śmiertelnych) w Polsce, a także tych, w których ucierpieli polscy obywatele poza granicami kraju, do których doszło w okresie po II wojnie światowej"

     Usunąć !!! Hulek (dyskusja) 18:40, 10 wrz 2008 (CEST)Tu nie sejm, żeby głosować na dwie ręce! ;-) -> głos nr 9 (12:04, 3 wrz 2008). Michał Sobkowski _dyskusja 22:20, 10 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

21. Wulfstan (dyskusja) 20:39, 11 wrz 2008 (CEST) Od kilku lat uczestniczę w projekcie, który ma na celu stworzenie encyklopedię, a nie almanach. Dziwię się, że ta różnica jest dla tak wielu niedostrzegalna.[odpowiedz]
22. Biały111 (dyskusja) 01:04, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Zostawić

1. Palau (dyskusja) 20:26, 2 wrz 2008 (CEST) Ta lista się przydaje. BVez tej strony niewygodnie byłoby szukać tych katastrof.[odpowiedz]

   Musimy poprosić aby ktoś wynalazł jakiś sposób na zbieranie haseł o podobnej tematyce aby je było łatwiej odszukać. Myślę, że można by to nazwać, hmm, kategoriami? Już lecę do zgłosić mój pomysł gdzie trzeba. roo72 Dyskusja 08:43, 3 wrz 2008 (CEST)Zgodnie z werdyktem Komitetu Arbitrażowego Roo72 nie może edytować SDU do 12 września. Courrier (dyskusja) 21:40, 11 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

2. Jak Palau. --Gładka (dyskusja) 21:40, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
3. oczywiście, że zostawić... bez tej strony wiki wiele traci... a wraz z jej usunięciem i mnie w wielu sprawach... adik7swiony (dyskusja) 22:41, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   Szantażowanie odejściem to argument niemerytoryczny w najgorszym stylu. Czy naprawdę nie masz merytorycznych argumentów na obronę swojego stanowiska? JoteMPe dyskusja 08:51, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   Czepialstwo i złośliwość. Każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Klejas (dyskusja) 16:39, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

   swoje stanowisko już wyraziłem w dyskusji, ale mogę ponownie przytoczyć: "Pewnie, że zostawić... nie ma nigdzie w internecie takiego czegoś co by pokazywało wszystkie ważniejsze takie wypadki/katastrofy w nowej historii Polski... z niej korzystają zapewne i media i zwykli ludzie... jest to bardzo ważne... usunąć 100 tysięcy innych mniej ważnych, a może i więcej... jeżeli znacie jakieś inne katastrofy to dopiszcie... skąd ludzie mają wiedzieć o takich katastrofach jak lawina w Białym Jarze czy tym podobne..." sporo serca i czasu włożyłem w ten artykuł... wyszukiwałem informacje gdzie się dało i nie byle jakich, tylko sprawdzonych, ale ozumie nikt tego nie potrzebuje adik7swiony (dyskusja) 16:45, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

4. Lista ciekawa, oczywiście należałoby ją uzupełnić, ale nie usunąć --Slawomir D-K (dyskusja) 00:11, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
5. Duży Bartek hmm? 08:54, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
6. Astat bg (dyskusja) 17:41, 3 wrz 2008 (CEST) Zestawienie przydatne, zwłaszcza, że zdecydowana większość pozycji jest już opisana (niebieskie linki). Źródła niepotrzebne, gdyż są w każdym z haseł z osobna.[odpowiedz]
7. Gaj777 dyskusja 17:54, 3 wrz 2008 (CEST) Jak Astat bg.[odpowiedz]
8. Yurek88 (dyskusja) 19:00, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
9. rdrozd (dysk.) 08:45, 4 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
10. Klondek dyskurs 09:06, 4 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
11. --Adi4000 (dyskusja) 14:57, 4 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
12. Zakon feniksa 18:41, 5 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
13. Szoltys [DIGA] 09:31, 6 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
14. Mpn (dyskusja) 19:24, 6 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
15. Michał _dyskusja 23:05, 6 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
16. Regan1973 Dyskusja Wikipedysty:Regan1973 Zostawić, może coś się z tego wykluje, pomysł dobry 20:32, 9 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
17. Loraine (dyskusja) 13:58, 10 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
18. Courrier (dyskusja) 21:17, 10 wrz 2008 (CEST) głos przeniesiony na <z usunąć -> na zostawić>[odpowiedz]
19. --Abdel (dyskusja) 22:10, 12 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
20. Vuvar1 Dyskusja 23:04, 12 wrz 2008 (CEST) IMO Wiki jest dobrym miejscem na takie rzeczy, to nie jest zwyczajna lista i wyraznie grupuje katastrofy wg liczby ofiar.[odpowiedz]
21. Gudyś (dyskusja) 08:04, 13 wrz 2008 (CEST) nie rozumiem po co usuwać[odpowiedz]
22. Beax 15:19, 13 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
23. ToAr _krzycz! 10:15, 15 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
24. Westborder (dyskusja) 11:55, 16 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Dyskusja

Głos do komentarza Roo72

• Re: Roo72: Wydaje mi się, że ważniejsza od sztywnej zgodności z zasadami powinna być utylitarność artykułu. A ta lista wg mnie jest przydatna - o wiele bardziej przydatna niż sucha strona kategorii, np. ta: Kategoria:Katastrofy_kolejowe_w_Polsce - zawiera podstawowe informacje o każdej katastrofie, które jeśli np. szukasz informacji o największych tego typu zdarzeniach, to pozwolą Ci szybko zawęzić poszukiwania do górnej części tej listy. Napisałeś też, że Wikipedia nie jest demokracją - "demokratyczne" głosowania nie mają w takich przypadkach żadnej wartości prawnej, zasada jest obowiązująca i jest prosta. Hasło w takij postaci musi zostać usunięte bez względu na wynik tego "głosowania". Ale mamy też zasadę Wikipedia nie jest biurokracją, która wg mnie pozwala obejść sztywne zasady, jeśli uzna się, że artykuł/lista/kategoria itp. są potrzebne/interesujące/korzystne dla Wikipedii. I to nie jest kwestia "zbyt trudnego języka" zasad o tworzeniu list. Slawomir D-K (dyskusja) 08:27, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  • W tym momencie przeciwstawiasz własne widzi mi się - "według mnie" opracowanemu wcześniej i działającemu konsensusowi czyli obowiązującej zasadzie. Nie dość, że hasło łamie zasady Wikipedii to jeszcze łamie też zalecenia takie jak np. Wikipedia:Unikaj próżnych wyrażeń czy Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych. Temat był już wałkowany wcześniej, do jednego worka wrzucone są "katastrofy, klęski żywiołowe i groźne wypadki", przyjęta jest arbitralnie i bez sensu zasada "sześciu ofiar śmiertelnych" - a co w przypadku zderzenia np. dwóch samolotów o wartości setek milionów dolarów w których ginie "tylko" dwóch pilotów, to już nie jest znacząca katastrofa? To nie jest hasło encyklopedyczne. Kropka. To są wybiórczo i sztucznie wykrojone ciekawostki jakie się serwuje oglądaczom kolorowych magazynów, a to jest encyklopedia, a nie Viva. roo72 Dyskusja 08:43, 3 wrz 2008 (CEST)Zgodnie z werdyktem Komitetu Arbitrażowego Roo72 nie może edytować SDU do 12 września. Courrier (dyskusja) 21:40, 11 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • 1. To prawda. Przeciwstawiam własne "według mnie" sztywnym zasadom. Zresztą Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad oprócz pięciu najważniejszych reguł. W innym miejscu zasady Wikipedii nakazują mi: Podążaj za sercem, nie za słowem, czy jakimikolwiek innymi zasadami, wskazówkami czy zaleceniami jeśli wyczuwasz konflikt. To wydaje się usprawiedliwiać słuszność mojego podejścia. 2. Staram się postępować zgodnie z przyjętymi zasadami, ale nie wierzę w zasady uniwersalne, w to, że osoby głosujące nad daną zasadą i dyskutujące nad nią były w stanie przewidzieć wszystkie możliwe sytuacje, w których zasada taka będzie stosowana. Dlatego wydaje mi się, że w takim miejscu jak SDU przede wszystkim należałoby się kierować przydatnością artykułu, tym, czy jego istnienie nie szkodzi wizerunkowi Wikipedii, a dopiero potem jego sztywną zgodnością ze wszystkimi zasadami. 3. Jedną z naczelnych zasad powinien być szacunek dla autorów. Ktoś włożył sporo pracy w ten artykuł, a są tacy (w tym ja), według których ten artykuł jest dobry i przydatny. Czy według ciebie ten artykuł tak bardzo szkodzi wizerunkowi Wikipedii, jest na tyle niepotrzebny, na tyle niewiarygodny itp., że można poświęcić wysiłek tych osób? 4. Napisałeś To są wybiórczo i sztywnie wykrojone ciekawostki... - cóż - zasada tworzenia listy jest rzeczywiście ustalona sztywno (min. 6 ofiar śmiertelnych), ale chyba można ją zmienić / przedyskutować jej zmianę (zresztą osobiście uważam, że należałoby ustalić wyższą wartość dla największych katastrof). W każdym razie jest zadeklarowana na początku listy. Czy wybiórczo? Dlaczego tak sądzisz? Nie ma tam jakiejś katastrofy, w której zginęło min. 6 osób? To dodaj ją. I już. 5. Co do wielkości katastrofy i dylematu 6 zabitych vs. setki mln dolarów: Tu widzę mankament tej strony. Być może powinna być ona zatytułowana: "Największe katastrofy i klęski żywiołowe w powojennej historii Polski pod względem liczby ofiar". --Slawomir D-K (dyskusja) 21:59, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

• • Groch z kapustą. Wszystko w jednym worku. W Polsce i w granicach wszechświata, byle z udziałem naszych. Brak źródeł na taki, a nie inny wybór. POV. Chyba nie do odratowania. Wulfstan (dyskusja) 18:06, 31 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]
  • Co to znaczy możliwa liczba rannych złączona z liczbą zabitych? I od 5 ofiar śmiertelnch liczymy katastrofę? To co roku zdarza się pewno kilkadziesiąt wypadków drogowych z tyloma ofiarami, trzeba by je było też dopisać... W tej postaci nieakceptowalne. JoteMPe dyskusja 18:27, 31 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • możliwa liczba rannych złączona z liczbą zabitych znaczy, że autor lysty przepisał informację z hasła o tej katastrofie, i to tam należy szukać przyczyn. Piastu βy język giętki... 19:22, 31 sie 2008 (CEST) [odpowiedz]
• Kiedy stażowałem robiłem podobne zestawienie. I za sam rok 2008 wyszła mi dłuższa lista, a dotyczyła ona tylko tego co na terenie RP się wydarzyło. Tak więc lista jest wybiórcza i stworzona według tajemniczych kryteriów. Zresztą nie wiem czy jest w ogóle potrzebna. Sprawę załatwi kategoria, a brakujące hasła prędzej czy później zostaną dopisane. Mintho (dyskusja) 21:36, 31 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]
  • To już można to wywalić, czy jeszcze poczekamy? PRzecież to OR, POV itp. Wulfstan (dyskusja) 23:30, 31 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]
• Zostawić. Zawiera więcej niż może zawierać jakakolwiek kategoria. A tematyka ważna i interesująca. Corleone123 (dyskusja) 09:45, 1 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
• Zawiera totalny miszmasz, brak źródeł, brak kryteriów doboru konkretnych wypadków. Z tych względów do usunięcia, niezależnie od tego czy tematyka ważna czy nieważna. Bukaj Dyskusja 13:14, 1 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
• Pewnie, że zostawić... nie ma nigdzie w internecie takiego czegoś co by pokazywało wszystkie ważniejsze takie wypadki/katastrofy w nowej historii Polski... z niej korzystają zapewne i media i zwykli ludzie... jest to bardzo ważne... usunąć 100 tysięcy innych mniej ważnych, a może i więcej... jeżeli znacie jakieś inne katastrofy to dopiszcie... skąd ludzie mają wiedzieć o takich katastrofach jak lawina w Białym Jarze czy tym podobne... zdecydowany przeciw usunięciu adik7swiony (dyskusja) 14:51, 1 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
• Między innymi tego typu zgłoszenia są (były) powodem zakończenia mojej działalności na Wikipedii. Usuńcie sobie wszystko w cholerę.

  Ekhm. Kto zacz? Delimata (dyskusja) 13:04, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

• Osobiście jedyną zaletę takiego hasła (gdyby było kompletne i napisane wg jasnych reguł) upatruję w możliwości sortowania po dowolnej kolumnie i wykonywaniu za pomocą tego różnego typu analiz. No ale jakby tak podchodzić to trzeba by było dorzucić kilka kolumn np. osobno typ katastrofy a osobno nazwę miejscowości (bo teraz jest razem). Niewątpliwie najtrudniejszym mankamentem do rozwiązania będzie ustalenie jasnych reguł i zapewnienie kompletności (nie określono górnej granicy czasowej wiec rozumiem, że po dzień dzisiejszy). Delimata (dyskusja) 15:04, 2 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
• mógłbym się dowiedzieć jak to jest z ponownym głosowaniem nad usunięciem artykułu, który już wcześniej został oceniony pozytywnie... pytam się bo nie wiem? adik7swiony (dyskusja) 22:55, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]
  • Zasady są na stronie Drobne zasady SdU i Poczekalni SdU --Slawomir D-K (dyskusja) 23:07, 3 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]